14/03/2021

Le SCAF aux soins intensifs ?

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Tout était si bien engagé en 2017 lors de la décision franco-allemande de lancer le développement conjoint de plusieurs systèmes d'armes dont un système de combat aérien européen, sous la direction des deux pays (SCAF). En 2018 Airbus et Dassault s’accordaient sur les principes du SCAF et en 2019 lors du Salon du Bourget, une maquette du futur avion était présentée avec une grande fierté. Mais voilà depuis, les choses se sont compliquées et le patient « SCAF » se retrouve aux soins intensifs.

La fin du SCAF ?

Rien n’est moins sûr, mais à l’évidence les profonds désaccords qui existent entre Dassault, Airbus, et les exigences de l’Allemagne et des Espagnols provoquent de sérieux doutes sur la continuité du programme SCAF à l’avenir, du moins dans sa forme actuelle.

Début mars, le président-directeur général de Dassault Aviation n’a pas mâché ses mots : « Je ne crois pas que le processus vital est engagé, mais je ne vais pas vous dire que le malade n'est pas dans un état difficile ». En ajoutant que de « grosses pommes de discordes persistent sur le partage des tâches, la place de l'Espagne, le pilotage du projet ou la propriété intellectuelle ». Pour autant, Eric Trappier travaille d’arrache-pied avec ses équipes pour tenter de sauver ce futur fleuron de l’industrie européenne.

Ce qui inquiète davantage aujourd’hui, concerne la phrase lancée par ce dernier : « Un chef d'entreprise a toujours en tête un plan B » ! Or, ce propos pourrait laisser penser qu’Eric Trappier ne croit plus véritablement dans un accord avec l’Allemagne et l’Espagne.

De quoi parle-t-on ?

L’accord triparties (Allemagne, France, Espagne) doit permettre de mettre en route les phases 1B les contrats industriels d'étude et 2B du programme, soit avec l'objectif d'un premier démonstrateur qui devrait voler à partir de 2026. Cette étape, que les trois partenaires espèrent boucler avant les échéances électorales de fin 2021 en Allemagne et de 2022 en France, doit se traduire par un investissement conséquent, de l'ordre de 9 milliards d'euros sur six ans qui se décline de la manière suivante : 3 milliards pour l'Allemagne, 3 milliards pour la France, et 2,75 milliards pour l'Espagne.

Les négociations entre les trois partenaires butent actuellement sur deux éléments :

  1.  La charge de travail entre Airbus et Dassault Aviation.
  2. La propriété intellectuelle.

Derrière ces deux points de discorde, il faut comprendre que Dassault Aviation est le maître d’oeuvre pour le New Generation Fighter (NGF) soit l’élément central sur lequel le système SCAF reposera. Mais en Allemagne, des pressions exigent que ce dernier développe sont propres NGF. Deux démonstrateurs NGF pour un SCAF ? Certes, cela pourrait permettre de sélectionner le meilleur de deux. Un peu à la manière de ce que pratiquent les États-Unis avec Boeing et Lockheed Martin. Cependant, il y a un risque que des différences apparaissent et mettent en péril tout le projet.

D’autres divergences existent notamment sur la motorisation du prototype du NGF. Safran qui est maître d’œuvre avec MTU désire proposer un nouveau moteur. Mais en Espagne, on propose d’installer l’EJ200 de l’Eurofighter. Une perte de temps pour Safran. Et puis il y a le choix de l’espagnol Indra comme maître d’œuvre en ce qui concerne le développement du radar et des capteurs du SCAF avec Thales et Hensoldt. Un choix fortement critiqué, car pour beaucoup la société espagnole Indra n’a pas l’expérience de Thales.

Concernant la propriété intellectuelle Eric Tappier a très justement déclaré : « Donner notre savoir-faire aux Allemands et aux Espagnols ce n'est pas possible. Si on donne notre background aujourd'hui parce que j'estime que la confiance s'est instaurée sur un programme de long terme, ça marche, mais si je le donne et que dans deux ans il n'y a plus de programme, comment serais-je protégé face à la concurrence ».

Quel avenir pour le SCAF ?

On le voit la pomme de la discorde est particulièrement grosse et le travail pour finalement décrocher un accord reste complexe. D’autant que ce dernier échoue il faudra à Eric Trapier mettre en place son plan B. Rejoindre le Tempest des britanniques semble exclut, tant ce dernier est déjà en avance. Les places sont déjà occupées avec les italiens et les suédois. Trouver un autre partenaire semble quasiment impossible. Reste un développement français, Dassault sait le faire. Mais il faudra probablement travailler avec des sociétés étrangères pour diversifiés l’intérêt des futurs acheteurs.

Photo : maquette du SCAF au Bourget @ Dassault

 

 

Commentaires

Toute coopération avec l'Allemagne est dans une impasse: SCAF, MPA, MGS et Tigre...
De toute évidence, il faut arrêter de s'entêter!

Écrit par : Dknh | 14/03/2021

Il est regrettable de voir ceci, mais s’il y a de l’eau dans le gaz, il est fort possible que même si une entente est retrouvée que le programme avancera mal et sera t’il a la fin a la hauteur des exigences.
Le Tempest est mieux placé côté industriel, car que ce soit l’Angleterre, Suède, Italie, tous ont un savoir-faire a la construction d’un avion et les 3 ensembles ont une force a l’aboutissement d’un super avion.
Dommage pour le Scaf de ce début qui risque de tout casser.
Voilà une preuve que l’Europe n’arrive pas à ce serré les coudes contre la machine US.

Écrit par : jean1 | 14/03/2021

On va laisser s'exprimer les uns et les autres sur le fond . Mais sur la forme , on peut d'ores et déjà observer le revirement de la partie allemande sur les grandes lignes actées en 2018 (bientôt 3 ans !). Et partant , introduire le seul élément qu'il ne faut pas dans une coopération : la défiance .

Écrit par : philbeau | 14/03/2021

Je sens que les commentaire vont être particulièrement épicé !!

Écrit par : Andre | 14/03/2021

La France perd toutes ses industries , militaires en particulier .... Fusils Allemands , pistolets Autrichiens , chaussures..? , munitions vendues ux émirats...etc... les turbines Alsthom équipant nos sous marin et P.A. vendues à Général Electrique ! Maintenant les Allemands veulent notre savoir faire , mais achètent US , F18 dont ils n'auront pas accès aux boîtes "noires" !!! finalement , ils auront gagné la guerre !!!

Écrit par : alain peulet | 14/03/2021

La France avait déjà claqué la porte de l'Eurofighter, ce ne sera vraiment pas une première ! Pourquoi tant d'atermoiements ? Si Trappier trouve la situation inacceptable eh ben qu'il aille faire sn avion, point barre ! Il veut qu'on pleure ou quoi ? Les Allemands nous adressent un message, pourquoi faire semblant qu'on n'a pas compris ? De toute façon le problème est plus important qu'annoncé, le Tigre, l'EuroMALE et le Char Européen sont aussi en soins palliatifs !

Écrit par : Robert | 14/03/2021

Il est grand temps de faire preuve de lucidité avec l'Allemagne et l'UE. Quelque soit le sujet, en France on se fait enfler constamment. Combien de temps ça va encore durer ?
L'aéronautique, c'est un des rares domaines de l'industrie qu'on a pas laissé partir en morceaux à l'étranger. Donc STOP, hors de question de laisser partir le savoir faire de Dassault dans cette collaboration. Le savoir faire de DASSAULT est exceptionnel et on ne va pas encore brader ça.
On a tout le savoir faire pour faire un avion seul avec DASSAULT/THALES/SCNEMA, on a besoin de personne. Ça nous coutera cher mais cela créera pleins d'emplois qualifiés et préservera ce secteur industriel stratégique.

Écrit par : lolo | 14/03/2021

@alain peulet.
Ce n'est pas Alstom qui fabrique les turbines des sous-marins et PA, c'est Thermodyn au Creusot.

Écrit par : born-87 | 15/03/2021

@Alain peulet : "La France perd toutes ses industries , militaires en particulier .... Fusils Allemands , pistolets Autrichiens , chaussures..? , munitions vendues aux émirats...etc"

Ah bon !? Mais alors où sont fabriqués les blindés VBCI, Griffon, Caesar, Serval, ... Les navires FREMM, FDI et le futur porte-avion... Les hélicos H225M, H160M... Les avions Rafale, Falcon Albatross ?

Enfin, comment la France fait pour être troisième exportateur mondiale d'armement ?

Vous avez deux heures ;-)

Écrit par : Jack | 15/03/2021

Et si l'Allemagne voulait sortir de l'UE!
Le kaiser en 1870 réussi à unifier les peuples Germains en manœuvrant pour que la France lui déclare la guerre. Et l'Allemagne fut créé. En 2021, l'Allemagne fait des demandes de plus en plus ubuesques pour que la France provoque la fin de l'UE et pour ne pas avoir à porter la responsabilité de cette échec !
Et par le même occasion nous ré-implantons armes et munitions

Écrit par : Loïc | 15/03/2021

@Corday : Hum... En même temps, les orientations politiques de Jacques MYARD sont assez claires https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Myard

Écrit par : Jack | 15/03/2021

Eh ben si la France est le troisième exportateur d’armes, ils ont de la chance de ne pas avoir des socialistes suisses dans leur gouvernement ou parlement!

Écrit par : Jim | 15/03/2021

A 54 ans quand j’écoute ERIC Trappier que dire de cette fameuse coopération européenne militaire que Macron s’entête à vouloir?Les allemands,espagnols,italiens,belges achètent Us depuis 1945, pourquoi la France veut être le seul pays européen à s‘entêter à contrer les Usa !Nous la France on veux être plus puissant que le bœuf ?Après 3ans et demi de tergiversations on remballe notre paquetage ,on sauve notre industrie et on fais le SCAF Bis point barre !
Car l’aviation militaire /Sous marin sont les 2 derniers pans de notre industrie française à avoir survécu à 40 ans de désindustrialisation effrénée ?????
Ensuite quand je vois ce qu’on produit l’Allemagne et l’Espagne depuis 1945 en aviation je vois pas ce que l’on voulais créer avec eux sur ce SCAF ?
Eric Trappier a juste voulu annoncé la fin du SCAF avec des mots appropriés :

-J’ai un plan B ,après les éléctions présidentielles française de 2022 ,le SCAF mourra de sa belle mort ,le Nouvel avion 100% Français seras dévoiler et volera en 2026/27 !
Fin du SCAF !
Tous les projets franco-allemands partiront à la trappe ,et c’est très bien quand on vois les allemands ne pas vouloir continuer sur le Tigre 2 !
Comment faire confiance à un partenaire qui dis oui un jour ,puis ensuite rechigne à payer 100 millions d’euros ce qui est une paille sur un programme à moult milliard d’euros ,puis veux revoir toute la charge du dit programme ,mieux vaux dire STOP !
Et puis attribuer des contrats à des entreprises espagnols/allemandes qui n’ont pas de compétences ,juste pour faire plaisir aux politiques cela n’est pas possible !
Avec cette vue politicienne/Industrielle on a vu le résultat avec le désastre de l’Airbus A400M qui a dû presque été revu dans sa conception /phase industrielle car c’étais devenu un patchwork d’entreprise incapable de produire les produits demandés par le programme par manque de compétence !
Si la France insiste sur le Scaf ce seras les meme problèmes !
De plus cela retarderas la mise en œuvre du futur porte avions nucléaire français qui se retrouveras avec de vieux Rafale Marine F4 à bout de souffle après 30/35 ans de service !!
On pourras quand même réfléchir sur l’empressement d’une coopération de la France / Macron à vouloir un remplaçant suite à l’échec de l’avion de combat Franco-Anglais ?

Adieux le Scaf et vive le remplaçant du @Rafale !

Amen .

Écrit par : Lolof1 | 15/03/2021

Voler haut, voler loin, voler invisible et être capable de prendre en charge des dizaines de drones pas cher voilà un SCAF qui serait intéressant. Le mieux serait que l'effecteur humanisé ne soit pas armé pour consacrer tout son poids à sa performance.

Écrit par : Herciv | 15/03/2021

Une Union européenne est une vraie connerie, je l’est toujours dit et on commence a ouvrir les yeux, mais ceci ne sera pas suffisant, car on continuera a espéré, mais espéré quoi.
Cassons cette connerie d’Union européenne, une chose inutile qui coûte des milliards € par année.
Que chaque pays revienne comme il était dans le passé.
Dassault est capable de faire un nouvel avion avec ses associés de longue date, mais le problème est le financement qui est une chose aujourd’hui impossible d’être seul.

Aujourd’hui, pourquoi un avion orienté sur la furtivité, une aberration ? Que sera fait demain et quel moyen aura l’adversaire a la détection des avions furtifs, ensuite la fragilité de cette furtivité et le coût d’entretient ?

Prenez un rafale avec un système de brouillage, il sera aussi bon qu’un avion furtif, mais l’avenir sera des avions accompagné (drone), il sera possible de faire un système de brouillage complet comme pour les Growler.

Avoir les yeux plus gros que le ventre ne sert à rien.

Écrit par : jean1 | 15/03/2021

La presse française commence à relayer les inquiétudes des industriels...et soulève l'aspect politique que cela implique :
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-l-allemagne-veut-elle-dynamiter-la-cooperation-avec-france-879929.html

Écrit par : philbeau | 15/03/2021

Des fois je me demande s'il n'y avait pas eu de Brexit si la France et le Royaume-Uni n'en seraient pas déjà au prototype de SCAF conjoint (je vous rappelle que dés le Brexit, la France a décidé de convoler avec l'Allemagne). C'était après tout eux les géniteurs du projet. Le second mariage ne semble plus plaire à la mariée... Elle finira surement seule!

Écrit par : Noth | 15/03/2021

Lorsqu'on regarde le partage des tâches, on voit qu'on cherche à faire plaisir à tout le monde au lieu de confier chaque tâche à l'entreprise la + à même capable d'aboutir au meilleur résultat. L'idée de la collaboration devrait être basée sur une volonté de partager des couts de développement et de garantir un certain volume pour faire baisser le prix unitaire de l'avion. Le but ne devrait pas pour les pays en retard technologiquement par rapport à d'autres de piller le savoir faire technologique des autres, c'est une perversion.
Par ex, confier la maitrise d’œuvre du radar à l'espagnol Indra ? Sérieusement ?
Thales a une avance colossale sur ce plan. Le radar du Rafale est resté pendant 1 décennie le seul radar AESA européen, la première version alternative de radar AESA européen vient à peine d'arriver sur l'Eurofighter et n'est d'ailleurs même pas encore mature, et malgré tout on confie le radar aux espagnols ?
c'est carrément absurde. Ils n'ont pas les compétences pour aboutir au meilleur radar possible. Soit le dev du radar va s'enliser, soit cela va aboutir à un radar médiocre, soit une fois dans l'impasse les espagnols viendront demander l'aide de Thales.

L'Eurofighter a déjà montré les limites des coopérations quand on cherche à faire plaisir à tout le monde en construisant une aile par ci, une aile par là, etc ... chaque pays va aussi vouloir sa propre ligne d'assemblage, etc ... au final cela provoque un surcout considérable et ça ne produit pas le meilleur des résultats possibles.

Écrit par : lolo | 15/03/2021

@ jean1
Le projet Tempest est très différent. Saab et la Suède ne cherchent pas à développer l'avion Tempest, mais à développer les technologies pour leur avion de nouvelle génération qui succédera au Gripen.


@Alain Peulet
Combien d'inexactitudes dans ce commentaire?
La France est le pays en dehors de la Russie, des USA et de la Chine qui a l'éventail le plus large de compétences dans l'industrie militaire.
Pour les fusils d'assaut et les pistolets, aucun intérêt d'avoir d'énormes investissements français quand des dizaines de pays développent leur propre fusil et qu'il peut être acheté sur étagère à bas prix, et en utilisant de l'acier français.
Regardez le coût du Famas... Il est absurdement élevé. La France est maintenant équipée de pistolets et fusils d'assauts équipant toutes les forces spéciales. C'est plutôt un pas en avant. Et il est enfin réellement ambidextre.
Pour les turbines, que d'erreurs... Déjà, d'un point de vue technique, une turbine n'est qu'une turbine. En aucun cas une turbine est un secret dévoilé à d'autres pays. La turbine est l'élément qui récupère l'énergie thermique et la transforme en énergie électrique. Et peu importe que la chaleur soit produite par du gaz, du charbon, de l'incinération de déchet ou du nucléaire, le principe est exactement le même.
De plus, vous pouvez parlez d'Alstom tant que vous voulez, mais Thermodyne est le fournisseur de turbines pour la propulsion nucléaire des sous-marins et PAN, et il se trouve que Thermodyne appartenait à GE bien avant le rachat d'Alstom.
Pour les Allemands, si ils veulent participer à la défense nucléaire qui fait partie de leur rôle au sain de l'OTAN, ils n'ont d'autre choix que de se conformer au fournisseur de bombes nucléaires.
Vous pouvez critiquer tant que vous voulez, mais si la France ne veut pas de cet achat allemand du F-18, la solution existe, fournir un équivalent de la B-61 sous le même principe avec le Rafale ou l'Eurofighter. Sans cela, la France n'a rien à dire.

@Lolo,
Il faut éviter de faire la victime. Dans cet exemple, si celui qui a toutes les compétences veut les échanger contre de l'argent, c'est pas l'autre qui essaie de vous enfler, c'est votre propre politique.
Tellement simple de s'en prendre aux autres plutôt qu'à soi-même.
La France a-t-elle besoin techniquement d'autres pays pour son avion? Potentiellement sur des "détails", mais pour toute la partie stratégique, ce n'est pas le cas. Si la France veut partager le financement, normal que le financier du partenaire veuille engranger un maximum de compétences.

Pour votre critique concernant les radars AESA, oui Thales est compétent. Mais vous avez une arrogance par rapport aux compétences d'autres pays, et des faits relativement faux...
Saab emportait un radar AESA sur son Erieye qui entra en service en 1996.
Le Raven ES-05 qui équipera le Gripen E/F, et qui est développé par Selex ES équipait le démonstrateur Gripen NG déjà en 2012, et il s'agissait de sa version définitive, avec un premier vol d'essai en 2008 soit avant le RBE2 AESA. Si la France a commandé le radar qui ensuite a été développé, ici c'est le contraire. Selex (Leonardo) a développé une famille de radars AESA sur fond propre. Il y a les "Seaspray XXXX E" pour hélico, avions de surveillance, avions d'attaque, drones armés. Et il y a les Vixen eux aussi pour les avions d'attaque.
Et si les pays concepteurs de l'Eurofighter n'ont pas voulu modifier leur radar avant aujourd'hui, ça ne signifie pas forcément qu'ils sont en retard sur Thales.
Thales est par exemple en retard sur la Suède et Saab. Saab a développé un radar utilisant des modules transmetteurs / récepteurs au nitrure de gallium (GaN) pour le Gripen C/D. Thales en est encore au GaAs, arséniure de gallium sur les avions de chasse.
L'utilisation de ce nouveau semi-conducteur permet un gain d'économie d'énergie, et une plus grande densité, donc plus de puissance et une largeur de bande plus importante. L'éventail de fréquence plus large permet de se prémunir du brouillage

Pour en revenir à Indra, il ne faut pas minimiser les compétences.
Il est possible de faire de la maîtrise d'oeuvre en utilisant au mieux les compétences de chaque partenaire. Mais évidemment, vous pensez que Thales est meilleur que Indra et Hensoldt dans tous les domaines. C'est possible bien que je ne pense pas que ce soit le cas.
Mais à nouveau, si votre vision de la collaboration, c'est un avion développé uniquement par des entreprises françaises et ensuite vendu à l'Allemagne et l'Espagne, ce n'est pas ce qui est attendu par les autres.
L'idée des collaborations pour l'Espagne c'est de ramener du travail à domicile plutôt que d'acheter sur étagère.
Et dans ce genre de situation, la qualité peut en effet en pâtir. Mais c'est la responsabilité de la France si les finances françaises sont aussi mal en point. Si les moyens pour la R&D sont insuffisants, la France doit assumer aussi de faire bcp de concessions malgré l'étendue des compétences.

Écrit par : Fab | 16/03/2021

@Fab : votre réponse à Lolo est parfaitement biaisée par votre a priori anti-français bien connu maintenant par les habitués de ce blog . Il vous développe sans arrogance , désolé , des situations concrètes sur les compétences factuelles des uns et des autres , parties prenantes envisagées au programme Scaf , l'avance indéniables des industriels français et notamment Thalès par rapport à Indra , et vous vous ingéniez à contester ce que les spécialistes de bonne foi reconnaissent .Sur le cas d'Indra , pourquoi croyez-vous que les Espagnols , poussés par la partie allemande peu fair-play , qui y voit l'opportunité d'affaiblir son partenaire français , qu'elle considère en l'espèce comme un concurrent , cherche à obtenir la direction des études radar ? Si ce n'est pour acquérir les compétences qui lui manquent auprès de Thalès ? On met la charrue avant les boeufs maintenant dans ce programme , qui n'a plus rien de coopératif .Vous avez des analyses souvent construites lors de vos interventions , qui perdent toute crédibilité dès qu'elle concernent le sujet français . Je vous renvoie à votre lamentable petit jeu infantile sur ma nationalité il y a quelque temps .C'est dommage que les blogs comme celui-ci servent souvent à certains à exprimer leur acrimonie envers un pays , pour des raisons en général très personnelles . Cela dénature le débat , et le dégrade .

Écrit par : philbeau | 16/03/2021

@Fab : votre mise au point est bienvenue. N'oublions pas que la France est à l'origine du SCAF, et doit bien avoir quelque chose à partager avec ses partenaires. Tel que le projet était formulé, du politique vers l'industrie, il ne pouvait que dériver vers un modèle de type « Eurofighter ». Idéalement, on aurait pu envisager
- un développement franco-français avec vente de licences aux partenaires (parfaitement illusoire vu la faible différence de moyens financiers, techniques et intellectuels entre pays) ;
- un développement type F-35, largement français mais avec une importante sous-traitance (modèle dont on connaît désormais les limites) ;
- un développement type Neuron, que M. Trappier semble appeler de ses vœux, où la France assumerait la prépondérance financière, et permettrait à Dassault de choisir ses partenaires d'abord selon leurs compétences (pas sûr que ce type d'organisation se transpose facilement d'un démonstrateur à un chasseur opérationnel).

Bref, le projet actuel est mal parti, essentiellement pour des raisons politiques. Du côté français d'abord, mais aussi du côté allemand : ces derniers ne se mettent pas plus à notre place que l'inverse...

Cela étant, sur les points de détail que vous évoquez :
- la France a proposé l'extension de sa couverture nucléaire à l'Allemagne, qui l'a refusée malgré une opinion publique plutôt francophile. Rien à redire de ce côté-là, et l'ASMP est autrement plus utile que la B61...
- les premiers vols d'essais des prédécesseurs du RBE2-AESA datent de 2002
- pour ce qui est du GaN, Thales l'utilise depuis plusieurs années sur ses radars navals (NS200 par exemple). Dire qu'ils sont en retard sur Saab est alors tout aussi vrai qu'affirmer qu'Euroradar l'est par rapport à Thales ;-)
- pour ce qui est de la collaboration européenne sur les systèmes, n'oublions pas que contrairement à Indra et Hensoldt (dans une moindre mesure), MBDA et Thales sont des entreprises largement européennes. Il leur est donc plus facile d'offrir un retour géographique sans multiplier les interfaces industrielles.

Écrit par : Titus | 16/03/2021

Que de problèmes dès que l'Allemagne est dans la boucle, quelque soit le sujet. Il est vrai que culturellement, l'esprit latin et l'esprit germanique ne sont pas idéalement faits pour s'entendre, cela demande beaucoup de travail de part et d'autre.
Ce qui est important je pense est de voir les différences de perception du FCAS en France et en Allemagne :
Il ne m'a pas semblé que le dossier ait été mis en avant par le gouvernement allemand alors qu'en France le FCAS commence à faire de plus en plus parler.
Pour les allemands, mettre autant d'argent signifie avoir autant de responsabilités, même si leur industrie est incapable de développer l'appareil. Enfin pour les allemands, il m'a semblé comprendre que de leur point de vue Airbus est voué à manger Dassault dans le futur, et donc les velléités de Dassault ne sont là que des tentatives d'exister. Du côté français, l'appareil rentre dans une culture de la défense importante. C'est une industrie qui compte pour beaucoup dans la balance commerciale, mettant dans la boucle la quasi totalité des fleurons nationaux. Enfin, Dassault y est vu comme une entreprise supérieure à Airbus, sûrement pas comme un outsider.
Je ne sais pas si la France a la capacité de continuer seule, mais ce qui est dommageable est de voir le retard pris sur l'ensemble des dossiers du fait de l'autisme allemand.

Écrit par : nibua | 16/03/2021

@Fab. Je rejoins philibeau. Vous perdez toute lucidité lorsque la France est de la partie. Par exemple, sur les radars, vous comparez un radar expérimental de Saab à un radar de production de thalès, côté neutralité on a vu mieux en Suisse.

Écrit par : pfff | 16/03/2021

@Fab

Pourquoi ce ton polémique?
Ce n'est pas le genre sur ce blog. Si c'est ce que vous recherchez, il existe d'autres blogs et notamment français, ou vous aurez tout le loisir de vous défouler.
Mais là, vous aurez à affronter, la controverse française...

Je rejoins Philbeau dans son analyse, vous dénigrez ( votre article sur le F-35 est de la même veine) tout ce qui pourrait venir de l'industrie française, vous remarquerez que je n'ai pas dit la France.

A vous lire:
- en Europe: seul le Gripen trouve grâce à vos yeux.
- USA les modèles américains dans leur ensemble sont les meilleurs
- Vous ne parlez (presque) jamais de l'industrie russe.
- Surtout vous oubliez complètement l'industrie chinoise.

Dans cette malheureuse affaire du SCAF, outre la partie technique qui pour l'instant reste secondaire, c'est avant tout au fiasco politique de l'Europe que l'on assiste.
Et la plupart des "Européens" sont en train de s'aligner ouvertement sur les US.

Je pose maintenant une question:
Que feront ces mêmes "européens" lorsque le parapluie US ne sera pas ou plus disponible?
Il ne vous pas sans aucun doute échappé que la crise taïwanaise est sur le point d'exploser.
Pensez-vous que lorsque les USA seront engagés pour "protéger" Taïwan, il auront encore assez de ressources pour protéger cette partie d'Europe frileuse...

Écrit par : forêt10 | 16/03/2021

@Foret10: "Dans cette malheureuse affaire du SCAF, outre la partie technique qui pour l'instant reste secondaire, c'est avant tout au fiasco politique de l'Europe que l'on assiste.
Et la plupart des "Européens" sont en train de s'aligner ouvertement sur les US."
.
J'en suis convaincu. Que cette polémique arrive juste maintenant, juste après l'élection de M.Biden est tout sauf une coïncidence. Les demandes allemandes arrivant exactement à ce moment là, trois ans après la signature, ont pour objet de faire capoter le projet. Ca me rappelle les manoeuvres autour ... du JSF en 2000. Il fallait prendre BEa pour éviter d'avoir un avion itar free européen très en avance sur les USA, et ils sont entrain de le rejouer à la sauce scaf.
.
Ce que j'ignore par contre, ce sont les contreparties pour la partie allemande.

Écrit par : pfff | 16/03/2021

@pfff : "cette polémique arrive juste maintenant, juste après l'élection de M.Biden est tout sauf une coïncidence"

Je vous rejoins sur le timing """parfait""". Je vois 3 périodes :

- Alliance avec la France sous la Présidence (hostile) de D. TRUMP.
- Période d'observation après l'élection de J. BIDEN
- Rupture de l'alliance avec la France sous la Présidence (bienveillante) de J. BIDEN

... Et tant pis pour la France, elle s'en remettra.

Écrit par : FredericA | 16/03/2021

@Fab
Vous semblez dans un tel enfermement qu'on a même pas envie de vous répondre. C'est un savant mélange entre ce qui ressemble à une rancœur personnelle contre tout ce qui est français (que d'autres ont apparemment déjà détecté depuis longtemps d'après les commentaires plus haut), et d'informations inexactes ou déformées pour alimenter votre vision orientée.
Il faudrait quasiment vous reprendre sur chaque ligne de votre commentaire: Cela en est décourageant mais c'est peut être l'objectif ?
Par chance d'autres l'ont déjà fait avant moi donc je ne vais même pas me donner cette peine. Au plaisir ;)

Écrit par : lolo | 16/03/2021

Bonjour à tous !

Ah oui l’éternel combat des industriels américains contre les industriels européens !
Cela date pas d’hier ou comment les Usa décapite les industries militaire européenne et même canadienne petit à petit ,décennies après décennies pour vendre leur matériel !
Alors la volonté française de créer une défense européenne avec du matériel européen est bien jolie mais elle percute de plein fouet la volonté Us de vendre leur matériel /lobbying /avec la contrepartie de protéger la vielle Europe sous un bouclier nucléaire ,d’installer des installations @Aegis dans des pays européens pour les protéger !
Que fais l’Europe pour contrer cela ?
C’est la foire fouille ou tous les coups son permis !
L’Allemagne se joint au projet Scaf en 2017 ,et dès le début les choses étais clair :
-Pour les 3 gros projets militaires Franco-Allemand ,chaque pays le plus apte à fabriquer le matériel devenais le maître d’œuvre du dit programme et devais se lancer en partenariat 50/50 avec un partenaire qui a les même capacité !

Donc pour le char de combat ,l’avion du futur et le patrouilleur du futur tout étais clair !
La France s’occupais de l’avion ,l’Allemagne du char et les deux pays du futur patrouilleur !

On vois en 2021 ou en sont ces 3 programmes ?
L’Espagne est entrer dans la danse ,veux une part de charge de travail même si ses industriels sont très en retard ,les allemands rechignent comme des auvergnats à sortir le moindre euros ,veulent revoir toute la partie du Scaf ,et même créer un 2ème prototype du Scaf ??

Mais ou vas t-on ?
On est à mille lieux du projet initial de 2017 ,donc quand 2/3 parties ne s’entendent plus sur rien et bien chacun part de son côté ,que les allemands fasse leur Scaf ,depuis 1945 ils n’ont plus créer leur propre avion de chasse ,que les espagnols fasse de même ,qu’ils créer leur Scaf à la sauce espagnol ,on verras le résultat avec Airbus Espagne et Indra !!

Pour moi mais ce n’est que mon avis ,ces 3 programme sont mort nées ,l’Allemagne n’est pas un partenaire européen fiable ,ils sont trop inféodé aux usa comme la plupart des pays européens adossés à l’OTAN !
DeGaulle l’avais compris en sortant la France de l’OTAN pour avoir une liberté totale d’action ,de ventes aussi à l’export sans une puce électronique us dans du matériel français malheureusement MR Sarkozy nous a remis de force dans l’OTAN ,quel grave erreur historique !
La France ne pourras jamais réussir à convertir tous ces pays contre les usa et créer une vrai défense européenne avec du matériel 100% européen,la commande cette semaine de P8 Poseidon à Boeing torpille le futur patrouilleur européen ,la commande allemande de F18E torpille le Scaf , l’Allemagne rejoindras les anglais dans le programme @Tempest fissa ,les espagnols aussi pour refaire un Thyphoon bis ou alors ils commanderons aussi du F35 en masse ,acheté du matériel Us comme ils le font depuis 1945 !
Les allemands sont et seront toujours redevable aux américains de pas avoir été envahi en 1945 à 100% par l’URSS, de les avoir protéger ,ré-armés pendant la guerre froide ,de relancer leur économie ,rebâtir la RFA devant l’ogre rouge !
Et cela ne changeras jamais même si Mr Macron ou d’autre président français rêve d’une Europe unie avec un euro qui à été créer uniquement pour les marchés financiers !
L’Europe resteras l’Europe et les américains qui ne sont que des européens à la base ,eux qui ont quitter cette Europe de guerre ,de misère ,feront tous pour que cette Europe de misère ne puisse pas être une méga-puissance militaire et économique !
La seconde guerre mondiale a été l’exemple d’une Europe non maîtrisée ,les Usa depuis 1945 ont créé l’OTAN aussi pour ne plus voir une Europe agressive mais une Europe qui sois à leur botte !

Aplushhsss

Écrit par : Lolof1 | 16/03/2021

@Pffff

+100000 avec votre jugement ,l’Europe de La Défense n’existeras jamais au grand jamais et les usa feront tout pour contrer cette idée franco-française !
Vous voulez une Europe défendu par l’Europe ?
Et bien on enlève notre bouclier nucléaire !
C’est le discours des américains aux pays européens qui voudrais suivre un président français sur une Europe militaire avec du matériel 100% européen !

Aplushhs

Écrit par : Lolof1 | 16/03/2021

@ pfff

Votre conclusion
"Ce que j'ignore par contre, ce sont les contreparties pour la partie allemande."

Puis-je vous soumettre une hypothèse?
- D'une part: Comme vous le savez, les Etats-Unis selon un contrat missiles passé dernièrement à Raytheon ont l'intention de mettre un nouveau chasseur sur le marché d'ici 2029.

- D'autre part, l'abandon de la production Turque, pour le F-35 laisse un trou capacitaire important pour les industries de défense US.

- Mettez cela bout à bout est vous obtenez un véritable déficit de production US pour la décennie.

D'où mon hypothèse: l'Allemagne pourrait reprendre la place laissée libre par la Turquie, surtout que MTU à déjà reçu un beau contrat pour la livraison des moteurs diesels destinés à la construction des nouvelles Frégates (FFG(X)) américaines; elles-mêmes dérivées des FREMM Italiennes .

Écrit par : forêt10 | 16/03/2021

forêt10 : + 100000

Je penses aussi que lorsque le Scaf seras enterré d’ici peu ,les allemands vont commandé du F35 ,voir plus de F18E ou même acheté l’alternative du F35 Us ,avec un nouvel avion 4.5 moins cher que certains généraux américains rêvent au lieu du très cher et très capricieux F35A lors des démarrages du dit F35A !
En tout cas depuis 1945 les allemands n’achètent qu’Us !
Ou des achats Allemands pour le tornado /Typhoon voir Italien avec le FIAT G91 et 4 fois avec la france pour faire l’Alpha jet ,l’Atlantic ,le Tigre et le Transall !
C’est tout avec la france depuis 1945 !
Avec les anglais c’est pas mieux ,le Jaguar ,le Lynx ,la gazelle ,quelque frégate ,et puis c’est tout !
Avec l’Italie à part des frégate aucun avion depuis 1945 !

Alors l’Europe militaire ?
Tous ces pays de l’Otan achètent en masse du matériel us et ce n’est pas près de s’arrêter !
Les espagnols réfléchissent comment remplacer leur vieux Harrier pour leur porte aéronef et je les vois acheté le F35B a coup sur ,et acheté de nouveaux Typhoon pour remplacer leur vieux F18A /C !
Pour finir et enterré le Scaf ,le F35A/B auras été commandé au final en masse :

Grande-Bretagne

Écrit par : Lolof1 | 16/03/2021

Lolof1: "En tout cas depuis 1945 les allemands n’achètent qu’Us !"

Vous oubliez en Allemagne et en Italie l'Eurofighter et le Tornado, et vous ne connaissez visiblement pas la production anglaise qui est bien fournie côté avion depuis 1945, depuis les V bombers jusqu'au Tempest en passant par les harriers, tornado, jaguars et typhons...

L'Italie et l'Angleterre côté hélico connaîssent bien leur sujet, et je serais beaucoup moins sévère avec tous ces pays sur les navires & sous-marins.

Écrit par : pfff | 17/03/2021

@ pfff

Vous avez mal compris mon message précédent !

Déjà je fesais un topo sur la coopération européenne ,coopération entre ces pays en matière d’avions ,helicos pas sûr leur production nationale du tout ,l’aviation je la connais très bien à 54 ans et en étant passionné depuis tout minot !
Mais le constant est la en production allemande d’avion de chasse précisément depuis 1945:
-Quelques protos après la guerre puis un Tornado ,puis un Eurofighter en coopération uniquement !
Pas de quoi se lever la nuit !
Les anglais et les français ont été plus prolifique en avion de chasse depuis 1945 !
Les espagnols en avion de chasse : Aucun avion
Les Italiens en avion de chasse : 1 avion .
Et je parle pas d’avions école italiens transformée en pseudo avion de chasse chez Aermacchi !
Triste bilan pour l’Allemagne,l’Italie et l’Espagne en avion de chasse !
Mais pourquoi on c’est mis a coopéré @pffff avec ces les 2 premier pays (Airbus?)
Pour moi le Scaf est mort ,une coopération avec les anglais serais plus prolifique vu la pensée commune en avion de chasse et notre historique avec les anglais en construction d’avions de chasse (Jaguar )ou du Concorde !

Aplushhs

Écrit par : Lolof1 | 17/03/2021

@Lolof1 : L'Allemagne et l'Italie étaient dans le mauvais camp à la sortie de la guerre et l'absence d'industrie aéro jusque dans les années 60 en est la conséquence directe. Les tentatives de l'Espagne Franquiste pour produire des avions ont été contrées par la France (entre autres) au motif, justement, que c'était un régime franquiste (et a malgré tout produit plusieurs appareils d'attaque au sol pendant cette période).
.
Les deux seuls pays à maîtriser complètement toutes les parties d'un avion de combat sont les deux vainqueurs européens de la 2e guerre mondiale : le Royaume Uni, et la France.
.
Par ailleurs,produire des avions pour le plaisir n'est pas une option. Sinon, on aurait en Europe non pas 3 avions de combat, mais 6 au minimum.
.
Cela étant, sur la partie avions de combats & chasseurs, ces pays ont plus coopéré que la France avec deux avions (Tornado, Typhoon, voire 3 avec le Tempest) contre un seul (Jaguar) pour la France. Il y a eu d'autres coopérations militaires aériennes Européennes, mais la France se trouve nettement en retrait sur la partie avions de première ligne par rapport au seul autre fabriquant qui maîtrise la chaîne complète BAe qui compte 5 coopérations sur ces sujets et qui est très présent sur la plupartdes coopérations européennes avec sur les autres appareils militaires (A400M...), à quelques exceptions franco allemandes : alphajet, transal...
.

Écrit par : pfff | 17/03/2021

@pfff

Bonsoir .

Pour la france et l’Angleterre ,vous oubliez que si les anglais ne s’était pas retirer de l’Europe ,le Scaf ont ne aurais pas entendu parler ,le chasseur prévu aurais du être Franco-Anglais à la base !
Les anglais depuis le Bac Lightning,Harrier et les Bombardiers V tous conçu dans les années 50/60 n’ont plus jamais produit seul un avion des chasse alors que la france depuis le Dassault Ouragan au Rafale en a fabriqué énormément !
Pour revenir au Tornado ,Typhoon ,ce sont des très bon avions mais comme la france ils en ont vendu très peu à l’export !
C’est cela le problème des européens ,ils n’arrivent pas comme les usa à produire un avion de chasse qui serais la vitrine technologique de l’Europe mais aussi l’image d’une Europe Unie ,aussi puissante que les usa ,la chine ou la Russie !
L’Europe en a les moyens technologique ,financiers mais en s’unissant ,si le Scaf ne se fais pas ,le Tempest ,un Scaf franco-francais seront les même erreurs historique que l’Europe a réalisé en 1984 quand aucun pays européen n’a réussie à s’entendre pour un nouvel avion de chasse !
S’ensuivit un Rafale de taille toute petite ,aux pattes bien courte et un plus grand Typhoon mais moins évoluer technologiquement !
La l’Euope pour les 40 prochaines années montrent qu’elle vas refaire la même erreur qu’en 1984 et les Usa /Chine et Russie en seront très heureux

Aplushhsss

Écrit par : Lolof1 | 17/03/2021

Je vous trouve contradictoire au sujet de Bae. Ils ont pris l'option de travailler en coopération européenne dès les années 70, et ont occupé le terrain laissé par la France sur ce sujet. On ne peut pas à la fois leur reprocher de ne pas avoir fait d'avion seul, et à la fois blâmer le manque de coopération.
.
Pour le brexit, certes, mais c'est une autre histoire, quoique le Tempest reste une coopération européenne. Pour le scaf, oui, on espère qu'il se fasse dans de bonnes conditions, mais il faut bien comprendre qu'il existe plusieurs puissance dont ce n'est pas l'intérêt : USA, mais aussi britanniques.
.
Sur la comparaison Rafale court sur pattes et le Typhoon moins évolué technologiquement, je ne vous suis pas. Les deux n'ont pas exactement la même optique. Il y a une redondance certaine et une dilution de l'effort et des ventes d'export (ils compteraient +1000 appareils ensemble) qui auraient pu être mis à profit pour créer des appareils spécialisés sur d'autres segments (ou autre chose) mais ça n'enlève pas le besoin initial de ces avions assez proches. La profondeur stratégique de la France ou du RU n'est pas celle des USA, et il n'y a pas encore un commandement européen unique pour exiger un avion de la gamme F15 capable de décoller de Milan pour une interception en baltique. Côté projection, les Rafales français sont allé taper au Mali depuis Istres sans escale, et les avros anglais ont décollé depuis le RU pour taper au Malouines dans les années 80... On peut rêver d'un B2, mais le travail a été fait dans les deux cas.

Écrit par : pfff | 18/03/2021

loloff , votre europe idéale, elle n'existe pas . Sauf dans vos souhaits , ce sont les mêmes depuis quarante ans . Reste seulement des industriels concurrents , violemment soutenus par leur pays , sauf en France , parce qu'il y a des milliers d'emplois de haute technologie et d'avenir à préserver . Et parfois , voyez vous , cela vaut mieux . Quand vous parlezvd'un Rafale "de taille toute petite , aux pattes bien courtes "...Vous parlez du Gripen ? Parce que le Rafale , l'AA française lui confie des missions stratégiques ,qui l'emmènent pour entraînement jusque dans l'Océan Indien...

Écrit par : philbeau | 18/03/2021

@Lolof1
Vous m'avez bien fait rire avec votre "Rafale de taille toutes petite et aux pattes bien courtes".
Je ne sais pas ce que vous voulez dire par petit, mais pour information sa charge utile max des 50% supérieur à celle du Typhoon (environ 15T contre environ 10T), et emporte plus de carburant en interne.
Pour ce qui est des pattes courtes, le rafale a fait régulièrement des missions de combat longue distance comme lors de l'opération serval/barkhane 9h de vol depuis la France avec attaque air-sol ou l'attaque avec les Scalp en Syrie depuis des Rafales partis du sud de la France (et je ne parle pas des missions non militaire comme la livraison sans escale des rafales à l'Inde au bas mot 7500km). De plus l'appareil étant le transporteur des missiles nucléaires asmpa il a été pensé pour justement pouvoir une autonomie importante. Je n'ai pas connaissance de pareilles opération avec le Typhoon.
Donc le Rafale a des défauts mais sûrement pas des pattes courtes.

Cordialement

Écrit par : Emixam | 18/03/2021

@philibeau : "violemment soutenus par leur pays , sauf en France".
.
Humm... La France est sans doute la plus protectrice de tous les pays européens sur le plan militaire. Certes, elle a sans doute plus à protéger que certains de ses voisins, mais côté coopérations dans les domaines militaires, ce sont bien les anglais qui ont mené la danse, et ils l'ont fait /parce que/ les français ont laissé ce terrain plutôt vierge. Avec le brexit on assiste à une tentative de retournement politique, on verra ce qu'il en est.

Écrit par : pfff | 18/03/2021

@ Emixam

Vous ne comprenez pas ce qu’est un avion court sur pattes :
-C’est un avion qui sans ravitaillement ne peux pas décoller de Brest pour allez intercepter un avion russe au-dessus de la Pologne sans être ravitailler pour son vol allez retour !
La France avais le mirage 4000 pour avoir l’allonge d’un F15C mais ne l’a pas construit !
J’ai vu voler le Mirage 4000 en 1979/81,le F15C/Su27 aussi ,je peux vous assurez que le Rafale et Typhoon sont de petit avions à côté et n’ont pas leur allonge sans ravitaillement en vol .
Tout avion de chasse moderne avec ouate mille ravitaillement peux faire le tour du monde sans problème ce n’est pas une nouveauté , mais dans un combat de haut intensité les ravitailleurs seront ils toujours là au bout de 1/2/3/4/5/6 mois de combat ?
Les russes et chinois l’ont compris en développant des missiles spécialiser pour détruire les Awacs + ravitailleur !
Que feront un rafale/Typhoon sans ravitailleur quand des avions russes type Su27/34/57/Tu95 décolleront de Moscou ,de la Baltique ,quand ils bombarderont les forces amis sans être intercepter par des avions européens aux pattes courte !
Le rafale et le Typhoon sont de très bon avions mais ils ont pas d’allonge !
Les européens n’ont plus en plus de bombardiers aux pattes longue comme des mirages IV français ou les bombardiers V anglais !
Les russes rigolent avec nos gripen,rafale,Typhoon ,les us aussi .
Un avion de chasse avec plus d’allonge c’est un avion qui n’a pas besoin d’avoir 2/3/4 réservoirs supplémentaires en externe mais des armements a leur place !
Le dernier F15EX us en ai la preuve .
L’Europe n’a pas ces fameux 3 type d’avions que les us/russes /chinois ont :
-un chasseur type F16C ,un type F15E et un B2 !
Le Scaf est plus gros que le rafale /Typhoon,comme le disais l’Hebdo Air et Cosmos au salon du Bourget 2019 le Scaf à la taille du Mirage IV ou du Mirage 4000 ,donc enfin un avion aux pattes plus longue qui vas conditionner en plus la taille des ascenseurs du futur porte avions nucléaire français .
Mais avant que ce Scaf soit fabriqué il vas falloir réaliser cet avion au niveau européen car financièrement la France ou l’Allemagne seul n’ont pas les moyens financier de sortir les 100 milliards d’euros pour son développe + son achat !
En plus aucun futur projet de bombardier Européen ?
Les us ont leur B1/2/52/futur B21 Raider les chinois auront aussi un futur bombardier furtif pour remplacer leur vieux bombardier russes ,les russes ont pleins de bombardiers stratégiques et un furtif dans les tuyaux !
Ça c’est des avions aux pattes très longues !

Aplushhss

Écrit par : Lolof1 | 18/03/2021

@Lolof1: tout est un problème de profondeur stratégique. La taille de ses avions est en rapport avec la taille des pays qui leur donnent naissance.
.
Cela étant, les russes seraient mal avisée d'utiliser leur allonge pour parcourir un territoire qu'ils contrôlent. Le but d'avoir une profondeur stratégique c'est justement de pouvoir laisser les ennemis s'approcher sans mettre en péril ses propres installations. En Europe occidentale, ça n'est vraiment pas possible, sauf à décréter que l'on peut transformer la Pologne en désert sans que ça pose problème.
.
Il n'y a pas en Europe les quasi déserts humains qui se trouvent aux USA, en Russie et en Chine et qui leurs servent de glacis naturel... C'est non négociable : il faut faire avec. Puisqu'il faut tout défendre, on met des bases plus proches. Les avions sont stationnés dans les pays baltes.

Écrit par : pfff | 18/03/2021

@Lolof1
Vous mélangez beaucoup de choses le Mirage IV était une formidable machine mais ce n'était pas un avion de chasse.
Vous parlez entre autres des TU-95 russes des B1, B2, B-52 américain ce sont des bombardiers donc oui ils ont des longues pattes cool mais ils rigoleront moins si ils pénètrent dans autorisation dans l'espace aérien français ou britannique et qu'ils verront quelques Meteor arriver sur eux à Mach 4... Déjà échapper à ce missile est compliqué pour un appareil agile alors pour un bombardier.
Et pour les Soukhois si effectivement le Su-57 a un rayon d'action supérieur aux appareils européens pour les Su-27 et Su-34 ce n'est pas vraiment le cas...
Pour ce qui est du Rafale en mode bombardements longue distance (3 bidons, 2 Scalp, mica pour l'autodéfense) il a un rayon d'action de 2000 km environ si on ajoute les 300 km de portée du Scalp un raid France Moscou est possible sans ravitailleur (mais hautement improbable). Après chargé comme ça le Rafale serait beaucoup moins agile
Cordialement

Écrit par : Emixam | 18/03/2021

Je suis d'accord assez avec LoloF1 au sujet de l'allonge.
Un avion de chasse, ça se paie au poids. Donc mis à part les US, et les russes, les autres pays essaient de trouver un compromis entre allonge et coût. Sans bidon extérieur, le Rafale et le Typhoon sont relativement courts sur pattes et je parle même pas du Gripen.
Si la collaboration sur le scaf s'arrête, peut être qu'un plan serait B serait de faire une sorte de super rafale, un peu ce qu'était le M4000 au M2000 ou le super Hornet au F18. On l'agrandit un peu (18-19m) pour emporter + de carburant interne, et faire assez de place pour des baies internes capable d'emporter des missile et on essaie d'optimiser la furtivité. Quitte à changer un peu la formule aérodynamique en supprimant les canards pour la furtivité.
Après un avion de la classe 18-19m de long, c'est lourd ... sur un porte avion, ça fait de la masse à catapulter avec carburant et armement ... pas sur que cela ne pose pas de problème sur nos "petits" porte avions.

@Emixam
Vous êtes certain de vos informations sur le rayon des Sukhoi ? ce n'est pas du tout ce que j'ai pu lire jusque là. Le Su34 est un bombardier long rayon d'action .... et le Su27 est pas connu pour être court sur patte ... Le Rafale ne peut pas rivaliser en terme d'allonge sans bidon externe. Si je voulais ironiser, je dirais que la meilleure illustration c'est que vous ne voyez jamais un Sukhoi avec des bidons alors que c'est l'inverse pour le Rafale ... parfois on a l'impression qu'ils sont fixés à demeure.

Écrit par : lolo | 19/03/2021

@Emixam: Le sens des Mirage IV comme des V bombers anglais étaient de transporter des armes nucléaires, ils sont obsolète avec les icbm et les missiles de croisière. Il est difficile de justifier d'un bombardier (offensif) à long rayon d'action sans ravitaillement, du moment que les zones survolées sont amies.
.
Le B2 est d'abord destiné à faire du strike au coeur de la Russie en contournant les défenses frontalières et en ayant assez d'autonomie pour arriver sur site et en repartir. Clairement les missiles de croisière font mieux, et d'autant mieux qu'ils peuvent être désormais embarqués sur les avions européens.
.
L'usage conventionnel du B1 est plus intéressant. Verrouiller plusieurs sites distant pendant des heures avec une forte cargaison de bombes. Il évite finalement d'avoir 2 avions du gabarit du rafale et un ravitailleur. Le reste est un problème de coûts. Envoyer 3 avions pour faire le boulot d'un seul est il plus rentable que créer un avion de bombardement supersonique lourd à long rayon d'action...

Écrit par : pfff | 19/03/2021

Je pense qu'il ne faut pas se tromper sur la faisabilité du SCAF seul par la France ni sur le plan technique ni sur le plan budgétaire ni sur le plan opérationnelle.
Sur le plan technique d'abord quels sont les enjeux.
1 - On est tous d'accord l'allonge. Comment on travail dessus en ayant une formule aérodynamique optimisée par exemple en n'ayant aucun emport externe, en réduisant la conso du moteur (et donc en augmentant son efficacité en allant chercher des température supérieur), en augmentant les quantité de carburant disponible. Un des meilleurs moyen d'arriver à çà c'est que le NGF ne soit ni armé ni bardé de capteurs et donc confier ce travail a des remote carriers. Neuron est un bon exemple de ce que Dassault peut produire pour y arriver
2 - l'altitude Trappier veut aller chercher les hautes altitudes.? J'imagines que si il le propose il en est capable.
3 - Les essaim de drone soit plusieurs dizaines par porteur habités et donc l'intelligence artificiel et la capacité à deployer un réseau entre tout ce petit monde. Le gros avantage des drones petit c'est qu'on peut en simplifier très fortement la conception et donc le coût.
Sur le plan industriel
faire nombreux c'est permettre à n'importe qui de s'insérer dans ce réseau avec sa propre proposition d'essaim. TOut le monde pourra produire. Plus besoin de concentrer la production dans de grandes usines nationales. La prime ira à celui qui saura le mieux optimiser les performances et celui qui aura le réseau le plus souple.
Sur le plan financier
Faire nombreux et très spécialisé c'est permettre à chaque pays d'adopter sa doctrine en fonction de ses moyens

Je crois profondément à cette architecture parce que on va à nouveau vers un monde polarisé. Tout le monde devra faire preuve de résilence et être capable de se défendre contre un adversaire avec des architectures équivalentes. Il ne faudra pas dépendre des approvisionnements de quelqu'un situé à l'autre bout du monde par exemple.

Écrit par : Herciv | 19/03/2021

@Lolo
Effectivement je me suis trompé le Su-34, je me suis emmêlé les pinceaux entre les appareils, désolé.
Après pour le Su-27/Rafale pourquoi comparer sans bidons ? Le Rafale est conçu pour en avoir (beaucoup) et un rafale en configuration 3 bidons 1250L (supersonique et largable en cas de contact) et 6 missiles Air-Air (et je ne suis pas sûr que tout les points d'emport sont utilisés) emporte près de 8T de carburants tout en gardant une capacité de combat maximum.
Donc oui le Rafale nu a des petites pattes mais il a été conçu pour emporter toute sorte de configuration d'armement/bidon pour effectuer toutes les missions même a longue portée, les appareils russes eux privilégient l'emport de carburant interne c'est une conception diffente je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien juste différents.

Écrit par : Emixam | 19/03/2021

@Emixam."Pour ce qui est du Rafale en mode bombardements longue distance (3 bidons, 2 Scalp, mica pour l'autodéfense) il a un rayon d'action de 2000 km environ si on ajoute les 300 km de portée du Scalp un raid France Moscou est possible sans ravitailleur (mais hautement improbable). Après chargé comme ça le Rafale serait beaucoup moins agile"

On peut aimer et respecter le Rafale et le défendre de manière juste sur son bon rayon d'action, mais sans tomber dans l'absurdité des chiffres que vous donnez. C'est bien mal connaître les simples règles aérodynamiques, les poids et traînée, et les consommations de carburant et les enveloppes de vol des avions.

Sans ravitaillement en vol, dans cette configuration, si vous avez un rayon d'action de 1000 km, vous pouvez déjà être content.

Tout pilote de Rafale qui aurait lu votre texte refusera cette mission et vous la confiera, en vous expliquant surtout où se situe la poignée d'éjection, le kit de survie pour survivre en Russie etc...

Bon prenons les choses dans l'ordre. Mise en route moteurs, contrôles, roulage et décollage, atteinte d'une haute altitude de croisière avec cet attelage, et vous aurez déjà utilisé, presque vidé, un réservoir largable. Le poids et la traînée de tout votre attirail consomme énormément de carburant même à (je suis optimiste) une altitude de croisière de 35000-40000ft. Et votre mission implique un profil Hi-Hi-Hi, et aucune opposition ni des défenses aériennes ou des chasseurs biélorusses ni russes!!!! Malgré tout votre consommation de carburant (même en larguant au fur et à mesure vos réservoirs vides) vous amènera à 500km de Moscou, et vous larguerez vos 2 SCALP, et avec les vapeurs d'essence qu'il vous reste, vous ferez demi-tour avec de la chance et vous éjecterez par contre avant d'être sorti du territoire russe....

Écrit par : Baz driver | 19/03/2021

@Emixan
La rafale est un excellent chasseur, il y a pas de soucis. Mais reconnaitre ses limites ne fait donner + de crédibilité lorsqu'on souligne ses points forts.
En ce qui concerne les bidons largables, je n'ai jamais été trop convaincu de cette solution. Dans un hypothétique conflit, si tous nos avions se mettent à lourder leur bidons à chaque sortie en cas de nécessite, on va pas tenir longtemps ... ça me semble + une solution de secours qu'une solution viable dans la durée.
Et puis le problème, c'est que + il en emporte en externe, plus cela affecte les qualités de vol, ses performances, la discrétion, etc ....

Sérieusement, une espèce de Super Rafale revisitée aurait du sens. A une autre époque, Dassault y aurait surement réfléchi même sur fonds propres.
Durant plusieurs décennies du siècle dernier, Dassault se montrait plus aventureux au niveau exploration des technologies. De nos jours les protos se font rares, très rares ... ce n'est peut être pas qu'un question de financement, ils sont peut être aussi + conservateur.

Écrit par : lolo | 19/03/2021

@Emixam."Pour ce qui est du Rafale en mode bombardements longue distance (3 bidons, 2 Scalp, mica pour l'autodéfense) il a un rayon d'action de 2000 km environ si on ajoute les 300 km de portée du Scalp un raid France Moscou est possible sans ravitailleur (mais hautement improbable). Après chargé comme ça le Rafale serait beaucoup moins agile"

On peut aimer et respecter le Rafale et le défendre de manière juste sur son bon rayon d'action, mais sans tomber dans l'absurdité des chiffres que vous donnez. C'est bien mal connaître les simples règles aérodynamiques, les poids et traînée, et les consommations de carburant et les enveloppes de vol des avions.

Sans ravitaillement en vol, dans cette configuration, si vous avez un rayon d'action de 1000 km, vous pouvez déjà être content.

Tout pilote de Rafale qui aurait lu votre texte refusera cette mission et vous la confiera, en vous expliquant surtout où se situe la poignée d'éjection, le kit de survie pour survivre en Russie etc...

Bon prenons les choses dans l'ordre. Mise en route moteurs, contrôles, roulage et décollage, atteinte d'une haute altitude de croisière avec cet attelage, et vous aurez déjà utilisé, presque vidé, un réservoir largable. Le poids et la traînée de tout votre attirail consomme énormément de carburant même à (je suis optimiste) une altitude de croisière de 35000-40000ft. Et votre mission implique un profil Hi-Hi-Hi, et aucune opposition ni des défenses aériennes ou des chasseurs biélorusses ni russes!!!! Malgré tout votre consommation de carburant (même en larguant au fur et à mesure vos réservoirs vides) vous amènera à 500km de Moscou, et vous larguerez vos 2 SCALP, et avec les vapeurs d'essence qu'il vous reste, vous ferez demi-tour avec de la chance et vous éjecterez par contre avant d'être sorti du territoire russe....

Écrit par : Baz driver | 19/03/2021

Ca a l'air mort pour le scaf. Je pense que l'Allemagne a fait cette proposition pour se désengager du projet (idem MAWS), elle ira donc sur du F35 + P8 et ça a tout à voir avec l'élection de Biden.
.
Cela étant, l'administration Obama n'avait pas été particulièrement tendre avec les allemands ; plus diplomate, mais sur la même ligne : il faut que les allemands achètent du matériel militaire US pour vendre aux US. Ça sent la gueule de bois dans 3 ans, mais ce sera trop tard, les achats allemands seront faits
.
Dassault semble exclure de partir seul, du coup il est probable que la France parte avec d'autres partenaires européens, probablement issus du format Neuron (sauf l'Italie et la Suède partis sur le Tempest, mais là encore je ne pense pas que tout soit figé) : Espagne, Suisse Grèce.
.
Avec ce format, la Suisse serait de la partie. w&s

Écrit par : pfff | 19/03/2021

Bonsoir à tous .

On est bien tous d’accord ,un Scaf avec une taille /poids /furtivité/allonge parmi les plus grandes pour un avion de chasse européen associer à un ou plusieurs wingman /utilisation de moins de ravitailleurs ,plus ou moins de bidons qui limite le rayon à cause de l’aéro sacrifié ,vraiment on a en Europe même si certains diront que je rêve les moyens de faire un F22 Raptor /voir plus une sorte de copie amélioré du F23 Phantom de Northrop !
Les Anglais/Suedois /Italiens aussi ont ses moyens !
Si le Scaf échoue rien ne seras figer ,rien n’a été trop loin en investissement sur ce fameux chasseur européen !
Si comme dans ma jeunesse tous les pays européens ne sont pas capables pour UNE FOIS de s’entendre pour faire un avion de chasse ,alors les us/russes /Chinois seront encore et encore à se poiler et nous vendre leur matos pour les 40 prochaines années car on est incapable de s’entendre .
Vraiment dommage mais à 54 ans je croyais à cette Europe militaire unie avant que j’aille dans la boîte à sapin mais je crois que j’ai trop rêver depuis 1983 devant les maquette du futur rafale au salon du Bourget et du futur Eurofighter!
2 doublons pour rien ,en plus aucun bombardier européen construit de 1982 à 2021 !
Quel échec et là je vois que l’on vas 37 ans plus tard faire la même erreur pour des egos démesurés de certains pays européens ou la peur de pays européen qui ont peur de lâcher la bride de la protection nucléaire américaine !
Pfuiiii quel gâchis ,car les allemands le regretteront par la suite d’acheter Us à gogo car les us en ont marre de les aider militairement et financièrement depuis 1945 ,trump les avais déjà menacés de faire partir les bases us en Pologne par manque de dépenses militaire ou d’implication de l’Allemagne dans les guerres en Afrique ou la france est toujours en tête ,les Us aussi ,même pas aider ou si peu (hélicos/transport lourd au Mali) par les pays européens qui ont été toucher plusieurs fois par le terrorisme !
Les Us en ont marre de faire le boulot des européens à 100% ,vu nos capacités ils seraient je pense très content que l’on soit un vrai allié face aux Russes/Chinois !
Et surtout un allié plus fort avec des équipements de même qualité que le matériel Us !
On est encore en 2021 à envoyer des européens apprendre à voler ,apponter grâce à l’oncle Sam ,incroyable en 2021 de voir cela !!
En 2021 il serais vraiment temps que l’Europe se prennent en main ,de coopérer même avec des pays européens neutre comme la Suisse ,Suède ,ou des pays nordique !


Aplushhsss

Cordialement

Écrit par : Lolof1 | 20/03/2021

@Philibeau,
Malgré le retard, je vous réponds.
C'est vous qui avez un à priori sur moi et qui cherchez à interpréter ce que je ne dis pas.
Quand je dis "La France est le pays en dehors de la Russie, des USA et de la Chine qui a l'éventail le plus large de compétences dans l'industrie militaire" est-ce que je suis biaisé?
Pour le sujet sur votre nationalité, je vous rappelle que vous avez commencé à vous plaindre que je disais que vous étiez français alors que je ne l'avais pas dit, vous pleuriez que quelqu'un ose mentionner ce fait sans vous le reprocher, alors que vous êtes effectivement français et que vous le faites bien comprendre. Donc non, je ne vais pas m'excuser pour cela.

Maintenant, pour le sujet qui nous concerne.
Le commentaire de Lolo est pour moi symptomatique de certains ici qui:
- se victimisent vis-à-vis des Américains qui cherchent à détruire l'industrie européenne (malgré le fait que les seules ventes récentes sont les F-35, et que l'Europe est de plus en plus indépendante dans son industrie de la défense, quasiment plus d'achat d'équipements terrestres, par contre les USA basent de plus en plus de programmes sur des programmes européens).
- se victimisent de l'Europe de la défense, critiquent les choix de certains pays achetant américain, critiquent l'Europe parce que celle-ci retire leur souveraineté (alors même qu'ils viennent de critiquer le choix souverain des autres), critiquent les Américains de vouloir emporter toute l'industrie européenne, mais en même temps espérant que les entreprises françaises fassent tout pour le NGF et le SCAF et que les autres paient et deviennent dépendants de la France.

Sauf qu'il faut reconnaître la réalité. Chaque pays travaille dans l'intérêt de sa nation, et cela complique les négociations.
Ensuite, pour la partie industrielle du projet, dire que Indra peut avoir les compétences pour gérer le projet ne signifie pas qu'ils seraient plus compétents pour les radars d'avions de chasse. ça c'est votre interprétation. Mais il se trouve que très souvent dans le monde professionnel, le responsable d'un projet n'est pas le plus compétent techniquement. Donc rejeter par principe la gestion de ce pilier par Indra me semble absurde.
Ensuite, pour la partie complotiste "les Espagnols poussés par les Allemands"... Mais vous croyez que les Espagnols sont amorphes, endormis, et aux ordres et qu'ils ne prennent pas de décision sans les Allemands? C'est dans l'intérêt de l'Espagne d'avoir une participation aussi importante que possible dans le SCAF, pas besoin des Allemands pour cela. Si cette affirmation n'est pas sourcée, elle montre votre biais vis-à-vis des Allemands.
Quant au fait que l'Allemagne voit la France comme un concurrent dans le domaine.... Bah, oui, c'est factuellement le cas. Et l'Allemagne très logiquement y voit une opportunité pour progresser.
Et dans ce contexte, ce que vous devriez comprendre, c'est que c'est la France qui cherche une collaboration pour le SCAF. Il se trouve que l'Allemagne et l'Espagne ont collaboré sur l'Eurofighter, et que le modèle choisi était un partage financièrement équitable.
Et il se trouve que dès le début, c'était le cas entre la France et l'Allemagne pour le SCAF. L'Espagne arrivant par la suite, de leur point de vue, rien de choquant à leur volonté d'avoir des conditions similaires si ils investissent dans ce projet.
Moi ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi attaquer tous ces autres pays dont les politiciens favorisent leur propre nation? Un député allemand représente des citoyens allemands il me semble? Donc il est logique qu'il cherche à obtenir un maximum pour son pays?

Mais du point de vue français, ce qu'il faut comprendre c'est que leurs exigences n'ont de valeur QUE si le gouvernement français accepte les exigences. La France a un droit de véto sur ce projet. Donc au final, si ces exigences sont considérées comme absurdes par les dirigeants, la décision logique sera prise.
Mais c'est vos dirigeants qu'il faut tanner avec cela.
Critiquer l'Allemagne de tous les maux ne servira à rien, et je le répète, l'Allemagne travaille dans son propre intérêt.

Et pour aller plus loin, il serait bon de rappeler quelques faits récents. La doctrine militaire allemande est très différente de celle de la France, voire opposée. La France est très active à l'extérieur / interventionniste, l'Allemagne cherche surtout à avoir des capacités défensives et le moins possible d'interventions à l'étranger.
Malgré cela, la France a choisi l'Allemagne pour plusieurs projets clés.

Ensuite, la France a la chance d'avoir des industries compétentes dans le domaine de la défense, et surtout une relation saine entre les industriels et l'Etat permettant une bonne communication et des choix des militaires qui sont implémentés dans les équipements fournis, et l'état qui met le prix, malgré des finances déficitaires chroniques.
La doctrine industrielle est d'obtenir du matériel conçu pour être utilisé, pour être fiable, léger et robuste.
Mais du côté allemand la doctrine est très différente. Pour commencer, financièrement l'Allemagne est très claire sur sa volonté de ne pas trop dépenser. Cela crée un premier point de friction rien que dans l'idée d'une collaboration.
La relation entre industriel et état est plus conflictuelle en Allemagne, avec la capacité de leur rentrer dedans si il y a des problèmes, leur mettre la pression, et cela quitte à se fournir ailleurs. Mais aussi, il y a cette envie d'exporter autant de produits allemands que possibles. Du côté français, les équipements sont conçus pour le besoins français. Du côté allemand, les besoins à l'export sont plus pris en compte dans la conception des équipements. Et l'exportation industrielle est la base de leur économie, ce qui en fait un point clé, et explique leur insistance sur certaines demandes.

Et last but not least, l'Allemagne a une armée défensive, plus lourde, pour affronter des ennemis plus importants .
La France elle a une armée de cavalerie qu'elle veut très mobile pour être envoyée rapidement à 8000 km et pouvoir avancer très rapidement dans son conflit. La défense nationale est gérée par la dissuasion nucléaire.

Ayant dit tout cela, si les politiciens français pensent que de collaborer avec l'Allemagne est une bonne idée, alors que l'Allemagne très ouvertement dit qu'elle cherche à améliorer ses compétences, qu'elle veut des transferts de technologie et une part industrielle équivalente, alors c'est à ces politiciens qu'il faut s'en prendre.
Les Allemands auront simplement fait leur travail et obtenus ce qu'ils voulaient. Car l'Allemagne favorisant le volume d'exportation a tout intérêt à bénéficier un max de ce projet. Et ce volume peut s'opposer à la qualité par des choix techniques, et par leur comportement politique.

Donc je persiste et je signe sur le fait que si la France poursuit se projet avec l'Allemagne malgré des conditions qu'elle ne considère pas comme étant appropriées, la France ne sera pas une victime, mais responsable de la situation.
L'Eurofighter et l'A400M ont dèjà démontré l'approche des collaborations internationales sur des projets clés. Il n'y a pas la moindre surprise dans les exigences actuelles des divers partenaires.
L'Europe de la défense idéaliste est une idée française dans le but de reprendre les ventes américaines en Europe. La France a raison d'essayer, mais il ne faut pas s'attendre à un boulevard vers le succès sans résistance d'autres industriels qui pourraient en profiter.

Écrit par : Fab | 20/03/2021

le 17 novembre 2020,
La ministre de la défense allemande a déclaré, en réponse au président Français:
« les illusions d’autonomie stratégique européenne doivent cesser. Les Européens ne pourront pas remplacer le rôle capital qu’ont les Etats-Unis en tant que garants de leur sécurité. »
et de préciser
« L’idée d’une autonomie stratégique de l’Europe va trop loin si elle nourrit l’illusion que nous pourrions assurer la sécurité, la stabilité et la prospérité de l’Europe sans l’OTAN ni les Etats-Unis »

Pour les allemands et LEURS défense c'est américa first (depuis 1962).

Écrit par : Le Parisien | 20/03/2021

@FAb : "Quand je dis "La France est le pays en dehors de la Russie, des USA et de la Chine qui a l'éventail le plus large de compétences dans l'industrie militaire" est-ce que je suis biaisé? "
.
Oui
.
Citer la Chine devant la France, mais oublier la Grande Bretagne, ce n'est pas un biais, c'est une sortie de route.

Écrit par : pfff | 20/03/2021

@Fab (Et sur la Russie, une très grande partie de leurs équipementiers pour les avions civils sont Français. Tirez en la conclusion que vous souhaitez)

Écrit par : pfff | 20/03/2021

@pfff."Citer la Chine devant la France, mais oublier la Grande Bretagne, ce n'est pas un biais, c'est une sortie de route.". Je dois dire que quand bien même vous êtes parfois, trop "francophone", autant votre remarque souligne une capacité de grande lucidité et réalisme et je partage votre avis. Car oui, et beaucoup de francophones sous-estiment ce fait, les britanniques ont eux aussi une très, très, grande capacité à se débrouillez tout seuls.....

Avec tout mon respect.

Écrit par : Baz driver | 20/03/2021

@fab
Avec 2 pages d'épanchements, c'est regrettable que vous n'ayez pas trouvé le temps de revenir sur les nombres approximations/mauvaises informations de votre message précédent.

Écrit par : lolo | 20/03/2021

@Baz
"On peut aimer et respecter le Rafale et le défendre de manière juste sur son bon rayon d'action, mais sans tomber dans l'absurdité des chiffres que vous donnez. C'est bien mal connaître les simples règles aérodynamiques, les poids et traînée, et les consommations de carburant et les enveloppes de vol des avions.

Sans ravitaillement en vol, dans cette configuration, si vous avez un rayon d'action de 1000 km, vous pouvez déjà être content."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Il est évoqué un "combat range" de 1850km en configuration pénétration (3 bidons 2000l, 2 Scalp et 2 Mica) et qui dit pénétration dit une partie de la mission en TBA ce qui entraîne une surconsommation.
Certes wiki n'est pas parole d'évangile mais c'est très loin de votre estimation au doigt mouillé.
Donc soit vous vous trompez sur votre estimation soit le Rafale casse toutes les règles de l'aérodynamisme. Je suis admiratif du Rafale mais j'ai encore suffisamment de lucidité pour penser que les "simples règles de l'aérodynamisme" s'applique à cet appareil donc reste l'autre solution.
Après le Rafale n'est pas magique cette configuration lourde transforme cet appareil très agile en un appareil bien plus facile à intercepter, il faudra donc d'autres Rafale en configuration air-air longue portée (2-3 bidons 1000l et un mix de mica et Meteor) et donc au final je vous l'accorde une énorme logistique.

Écrit par : Emixam | 20/03/2021

@Eminem. Ccomme vous dite "Combat Range" et non Combat Radius. Si vous reprenez votre même source, vous y verrez le Ferry Range de 3700km doc avev les 3 gros bidons deux Mica et pas x'autre choses.

Écrit par : Baz driver | 21/03/2021

@Baz driver: Merci :)

Écrit par : pfff | 21/03/2021

@Emixam."Il est évoqué un "combat range" de 1850km en configuration pénétration (3 bidons 2000l, 2 Scalp et 2 Mica) et qui dit pénétration dit une partie de la mission en TBA ce qui entraîne une surconsommation.
Certes wiki n'est pas parole d'évangile mais c'est très loin de votre estimation au doigt mouillé."

Bon, votre remarque sur le "doigt mouillé" apporte une réponse. Vous m'obligez, et dans un certain sens je vous en remercie, de dépoussiérer ma mémoire et mes manuels de vol des F-15C et E. Je me concentrerai cependant que sur ce dernier..

Bon, commençons:

Pour cette mission, prenons un F-15E, avec ces 2 nacelles LANTIRN, ces 2 CFT, 3 missiles AIM_120D et un missile AIM-9X sur ces pilônes d'ailes, deux missiles AIM-158 sous ces mêmes pilônes, et un réservoir central. Masse totale avant mise en route, 33530Kg dont 11886Kg de carburant. Mise en route des deux moteurs (PW-229), taxi jusqu'au point fixe, montée en puissance à 80% du régime(sinon l'ABS laisse avancer l'avion) et vous avez déjà consommé 150Kg de carburant. Décollage à pleine puissance sans PC et accélération jusqu'à 300 KTIAS, la vitesse initiale avant montée, et on a encore consommé 325Kg de carburant. Montée à 300KTIAS jusqu'à atteindre Mach 0.75, que l'on maintient jusqu'à 30000 pieds (9144m) d'altitute. Consommation de carburant depuis le lâcher des freins, 1359 + 150 + 325 = 1834Kg de carburant....Donc le réservoir central est vide et on s'en débarrasse, puisqu'il n'y a pas de ravitaillement en vol. Dans le même temps l'avion s'allège, et on réduit le Drag Index de 80 à 67, ce qui permet de réduire la consommation de carburant... Pour autant, à une vitesse de croisière de Mach 0,8, à la masse qu'il reste et ce Drag Index, on consomme 3600Kg de carburant par heure (sachant qu'il ne nous reste plus que 10052Kg de carburant. Pour la suite du vol, l'avion s'alègeant, on passera à 35000ft et on réduira un peu la consommation. Maintenant même en "plotant" toutes ces données, on arrive à une distance franchissable d'environ 2880 km..... Soit 1440km de rayon d'action. Paris-Moscou en ligne droite, environ 2500km.....

"et qui dit pénétration dit une partie de la mission en TBA ce qui entraîne une surconsommation". Surconsommation, voilà un terme qui intéresse. Donc je reprend mon F-15E qui fait une pénétration à très basse altitude dans la configuration de base, avec le plein refait juste avant la pénétration à très basse altitude. Donc 11886Kg de carburant. Au niveau de la mer, et dans cette configuration à Mach 0,8, ce n'est plus 3600kg/heure comme à 30000pieds, mais la consommation abyssale de 9820kg/heure.... Et le Rafale, malgré une aérodynamique plus propre, des moteurs légèrement moins gourmands, n'échappe pas à ces règles....

Cordialement.

Écrit par : Baz driver | 21/03/2021

@Baz
Effectivement je ne suis pas très bon en anglais je n'ai pas vu la subtilité, veuillez m'excuser.
J'ai fait quelques recherches et effectivement je me suis un peut emballé sur la rayon d'action du Rafale et j'ai fait deux erreurs dans mes calculs et les données constructeur sont très différents de celle indiquée sur wikipédia.

J'avais en tête que le Rafale pouvait faire un raid sans ravitailleur sur une cible a environ 2300km et j'avais en tête une portée de 300km pour le Scalp d'où le 2000km de rayon d'action.
--> 1ere erreur le Scalp a une portée de 560km (d'après la RAF) donc pour atteindre la cible le Rafale n'a besoin "que d'un rayon de 1740km.
En cherchant un peu, on m'a fourni sur un forum francophone des extraits de la présentation du Rafale au Brésil où Dassault présentait une configuration 3 bidons, 2 tri-bombes AASM et 4 MICA (ce qui est comparable à une configuration 2 Scalp 2 MICA) avec un rayon d'action de 1465km.
On retrouve un rayon d'action de cet ordre sur les publications Fox three (publication du constructeur)
Ce qui nous fait si on se fie aux données constructeur un Raid Scalp sur une cible a environ 2000km.
https://gfjiiggip457c467qg2vdbrh4e-adwhj77lcyoafdy-www-defesanet-com-br.translate.goog/fx2/noticia/2627/F-X2---Apresentacao-Consorcio-Rafale-


Reste les 300km de différence entre le chiffre que j'avais en tête (2300km) et ce qu'on obtient en recoupant les informations constructeur (2000km), j'avoue ne pas avoir de réponse et la seule explication c'est que j'ai du inclure dans la distance théorique franchissable avec les CFT du rafale (des tests ont été faits avec des CFT lesté pour faire des analyses de poids et de traînée) et même si le rafale est pré câblé pour potentiellement recevoir des CFT actuelle il faudrait plusieurs années et plusieurs centaines de millions d'euros pour qu'il voit le jour donc on ne peut pas en tenir compte. Je dois avouer que étant partisan du Rafale j'ai considéré comme acquis une évolution potentielle.
Au final je me suis fourvoyé en parlant de rayon d'action de 2000km mais vous également en parlant de 1000km la vérité est comme souvent est au milieu.
Donc vous aviez raison Moscou est à l'abri d'un Raid sans ravitailleur au vu des capacités actuelles du rafale mais pas Saint-petersbourg (et cette fois sans survoler un pays hostile).

Cordialement

Écrit par : Emixam | 22/03/2021

@Emixam. Vous n'avez pas à vous excusez.. Vous êtes un passionné, et j'aime cela. Voici donc la réponse que j'ai déjà essayé d'envoyer par deux fois ce dimanche. On pourrait faire mieux comme profil pour le F-15E et aller un peu plus loin, environ ~150km, mais je n'ai pas pris les heures nécessaires à travailler le profil de vol...Et il y aurait d'autres manières de faire mieux. Soit emporter une seul AGM-158 en position central et deux réservoirs d'aile. Le but de ce message n'est pas de donner des leçons mais de montrer, certaines réalités qui hors certaines documentations sont difficiles à démontrer.

Bien cordialement, et donc ci-dessous le message que j'ai tenté hier d'envoyer en vain.


@Emixam."Il est évoqué un "combat range" de 1850km en configuration pénétration (3 bidons 2000l, 2 Scalp et 2 Mica) et qui dit pénétration dit une partie de la mission en TBA ce qui entraîne une surconsommation.
Certes wiki n'est pas parole d'évangile mais c'est très loin de votre estimation au doigt mouillé."

Bon, votre remarque sur le "doigt mouillé" apporte une réponse. Vous m'obligez, et dans un certain sens je vous en remercie, de dépoussiérer ma mémoire et mes manuels de vol des F-15C et E. Je me concentrerai cependant que sur ce dernier..

Bon, commençons:

Pour cette mission, prenons un F-15E, avec ces 2 nacelles LANTIRN, ces 2 CFT, 3 missiles AIM_120D et un missile AIM-9X sur ces pylônes d'ailes, deux missiles AIM-158-ER (environ 950km de portée) sous ces mêmes pylônes, et un réservoir central. Masse totale avant mise en route, 33530Kg dont 11886Kg de carburant. Mise en route des deux moteurs (PW-229), taxi jusqu'au point fixe, montée en puissance à 80% du régime(sinon l'ABS laisse avancer l'avion) et vous avez déjà consommé 150Kg de carburant. Décollage à pleine puissance sans PC et accélération jusqu'à 300 KTIAS, la vitesse initiale avant montée, et on a encore consommé 325Kg de carburant. Montée à 300KTIAS jusqu'à atteindre Mach 0.75, que l'on maintient jusqu'à 30000 pieds (9144m) d'altitute. Consommation de carburant depuis le lâcher des freins, 1359 + 150 + 325 = 1834Kg de carburant....Donc le réservoir central est vide et on s'en débarrasse, puisqu'il n'y a pas de ravitaillement en vol. Dans le même temps l'avion s'allège, et on réduit le Drag Index de 80 à 67, ce qui permet de réduire la consommation de carburant... Pour autant, à une vitesse de croisière de Mach 0,8, à la masse qu'il reste et ce Drag Index, on consomme 3600Kg de carburant par heure (sachant qu'il ne nous reste plus que 10052Kg de carburant. Pour la suite du vol, l'avion s'allègeant, on passera à 35000ft et on réduira un peu la consommation. Maintenant même en "plotant" toutes ces données, on arrive à une distance franchissable d'environ 2880 km..... Soit 1440km de rayon d'action. Paris-Moscou en ligne droite, environ 2500km.....

"et qui dit pénétration dit une partie de la mission en TBA ce qui entraîne une surconsommation". Surconsommation, voilà un terme qui intéresse. Donc je reprends mon F-15E qui fait une pénétration à très basse altitude dans la configuration de base, avec le plein refait juste avant la pénétration à très basse altitude. Donc 11886Kg de carburant. Au niveau de la mer, et dans cette configuration à Mach 0,8, ce n'est plus 3600kg/heure comme à 30000pieds, mais la consommation abyssale de 9820kg/heure.... Et le Rafale, malgré une aérodynamique plus propre, des moteurs légèrement moins gourmands, n'échappe pas à ces règles....

Cordialement.

Écrit par : Baz driver | 22/03/2021

@Fab .

Je lisais votre long texte sur la france qui veux vendre du matériel militaire francais aux européens à la barbe des américains tout en utilisant l’argent des alllemands/espagnols sans presque leur demander leur avis sur le Scaf ,presque à prendre les allemands / espagnols pour des pigeons ??
Il faut remettre les faits historique récents à leur place et juste vérité :
Les européens achètent américains depuis la création de l’OTAN pas par passion pour le matériel us mais parce que l’Europe étais en ruine en 1945 !
La france aussi a acheté en masse du matériel us jusqu’à à sortie de l’OTAN par le général de Gaulle !
Ensuite les décennies passant il y a pas que la france qui a voulu des coopérations européennes ,les anglais ,Italiens et français en ont été les plus grands instigateurs au détriment de l’Allemagne comme vous le dites qui fesais une fixation sur l’armée rouge défilant de nouveau sur toute l’Allemagne d’après guerre !
Les Américains ont soutenu le réarmement de l’Allemagne en masse !
Aucun pays a l’époque ne s’en offusquais !
Mais au virage de la fin des années 60,plusieurs pays dont l’Allemagne ont commencé à créer des avions européens dont le fameux Tornado puis au début des années 80 plusieurs ont voulu crée un chasseur européen unique !
Ce n’est pas la france qui voulais fourguer du mirage 4000 ou le futur Acf ou l’eurofighter anglais mais bien un Avion de chasse européen unique soutenu par le président français de l’époque et chancelier allemand (khôl et Mitterand )
Cela a malheureusement échouer car c’est nous les français qui avons refusé un avion trop gros ,trop lourd ,trop cher ,trop imposant pour les petits porte avions français de l’époque (Clemenceau /Foch)
Et pour le coté export que vous citez ,ce que les allemands privilégie ,c’est Marcel Dassault qui ne voulais pas d’un avion trop gros pour les ventes export ,quand il a vu en 1987 le Rafale il l’a trouver trop gros pour les ventes export ,alors les Tornados et Typhoon n’en parlons pas et encore moins d’un Scaf encore plus grand !
Pour revenir au Scaf :
En 2012 suite au accord Franco/ Anglais signer par Sarkozy et l’Angleterre ,il n’étais nullement question de faire un avion avec les allemands et les espagnols !
Ces 2 plus puissants pays militairement et techniquement voulais faire comme en 1982 ,enfin le futur avion européen ,mais le Brexit en a décider autrement !
A la même époque les allemands ont voulu acheter des F35A en ayant comme les israéliens une vue et un développement sur les boites noir de l’avion !
REFUS CATÉGORIQUE des us !
C’est l’Allemagne qui c’est rapproché alors de la france pour créer un avion européen + un nouveau char européen + un nouvel avion de patrouille maritime !
La france bon gré mal gré à accepter vu les montants à investir de collaborer avec un pays qui n’a pas mais pas du tout la même stratégie militaire depuis 70 ans avec eux !
Même moi francais je ne comprend pas cette décision des politiciens français !
Une collaboration avec l’Italie aurais été plus judicieuse .
Ensuite en 2017 les choses ont été très clairs et sans vouloir cacher quoi que ce soit :
Les allemands et français ont décidé de prendre les meilleurs des meilleurs industriels pour leur 3 projets :
-La france s’occupe de l’avion avec Dassault en maître d’œuvre !
-L’Allemagne s’occupe du futur char en maître d’œuvre et même plus avec ses dérivés pour le groundBattle des années 2040 !
-L’Allemagne et la france en commun créer un futur avion maritime pour remplacer leur P3C Orion et Bréguet Atlantique 2 !
Tout étais clair et net !
Puis la france et surtout l’Allemagne ont accepté sous ces même conditions industrielle que l’Espagne viennent dans ce futur Mega projet !
Puis de 2019 à 2021 ,les allemands et les espagnols ont petit à petit voulu et ont obtenu une révision du projet initial en prétextant que la france veux les assujettir au projet Scaf ,que Dassault ne veux pas donner accès aux boîte noirs comme les américains sur la propriété intellectuelle de Dassault ???
En un mot les allemands /espagnols veulent le beurre et l’argent de crémière !
La france a t elle demander aux constructeurs allemands les secrets de fabrications du futur char et de tous ces composants ?
Non !
Donc depuis cette année 2021 à force de plus être dans le projet initial à 100% la france par l’intermédiaire de la voie du président de Dassault :
STOP !!!
et l’Allemagne et l’Espagne vont se retrouver le bec dans l’eau ,car en conception d’avion en Europe ,2 pays peuvent construire sans aucun composants us un avion de chasse en 2021 et le concevoir a 100% san d’aide extérieure :
-L’Angleterre .
-La france .
Alors l’Espagne et l’Allemagne pourrons à la sauce Eurofighter concevoir un Scaf bis moins évolué en tout comme un gros gripen Suedois avec des moteurs du Typhoon mais avec l’accord des anglais sur le moteur car l’entreprise qui gèrent les moteurs du Typhoon comme le tornado sont des brevets anglais et pas allemands /italiens /espagnols !
Bien du courage à Indra pour faire un radar Aesa de toute dernière génération ,bien du courage à ces 2 pays mais ils y arriveront mais dans la douleur car un avion de chasse ne se fais pas comme un Typhoon issue d’une coopération surtout du aux anglais et à leur capacité industriels ,sans eux le Typhoon aurais jamais vu le jour pas plus que le Tornado .
Je le répète le Scaf est pour moi mort et bien mort !
Si dans 2 mois les allemands /espagnols ne sont pas revenu au projet initial de 2017 la france abandonnera ce projet et feras comme les anglais leur propre avion suite de 60 ans de fabrication autonomes d’avion de chasse tous les 20 ans !

Cordialement

Aplushhssss

Écrit par : Lolof1 | 23/03/2021

@EMIXAM. Veillez prendre note de ma réponse qui a été retardée bien qu'initialement tranmise dimanche matin. Voir le message avant Lolof1.

Écrit par : Baz driver | 23/03/2021

@Baz
Oui j'avais bien compris la chronologie de votre réponse en double.
De mon côté je vous avais fourni les documents que j'ai glané (présentation du rafale au Brésil où le constructeur parle d'un rayon d'action de 1450 km avec une configuration comparable à celle que j'évoque), et les erreurs dans mon calcul qui faisait que j'avais mal évalué le rayon d'action du Rafale.
Cordialement

Écrit par : Emixam | 24/03/2021

Mais qu'apportent les Allemands et les Espagnoles à la technologie du SCAF ?La France apporte tout ! elle maitrise l'ensemble de ces technologie avec le rafale f6 ou f7.
Il faut que la folie européiste mondialiste de Macron s'arrête.

Écrit par : Durupt | 13/08/2021

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