03/06/2020

L’Egypte en passe de commander des Eurofighter et M-346 !

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La nouvelle va faire du bruit, l’Egypte devrait annoncer une commande d’avions de combat Airbus DS Eurofighter « Typhoon II » ainsi que pour le Leonardo M-346. De son côté le gouvernement italien s'apprête à approuver une future vente qui comprend 6 frégates, de 20 patrouilleurs navals, de 24 chasseurs bombardiers Eurofighter et de 24 avions d'entraînement M- 346 pour venir équiper le Caire.

Modernisation tout azimut :

L'armée égyptienne est engagée dans une importante modernisation dont son Armée de l’air. Cette dernière a passé commande en 2015 de 24 Rafale, soit : 16 biplaces et 8 monoplaces. L’année suivante le pays a commandé 50 avions de combat MiG-29M/M2. Plus récemment, Le Caire a placé un achat portant sur 26 avions de combat Sukhoi  Su-35 « Flanker-E » malgré les menaces de sanctions américaines (CAATSA).

L’Italie se positionne maintenant avec plusieurs systèmes, dont l’Eurofighter et le M-346 pour venir remplacer les avions écoles de type Alpha-jet.

La modernisation de l’équipement militaire égyptien est cœur d’une région où un ré-équilibre des pouvoirs est en cours, qui voit l'axe Egypte-Golfe en concurrence avec la Turquie et le Qatar. La nouvelle flotte égyptienne est destinée à dominer la Méditerranée orientale, où Le Caire construit une deuxième base aéronavale, près de la frontière libyenne, après celle de Ras Banas en mer Rouge. Et il entamera une lutte de plus en plus étroite avec les turques. , qui attend le lancement de son premier porte-avions, l'Anadolu, pour l'année prochaine. La compétition est déjà une guerre par procuration en Libye, où l'on a vu l'importance de contrôler les routes maritimes pour la fourniture d'armes aux milices qui combattent pour Tripoli.

L’Egypte tente également de faire le même calcul que le Qatar avec un approvisionnement large qui favorise les ententes politiques. Pour autant, l’accumulation de types d’avions de combat va compliquer sérieusement la formation et la logistique de son Armée de l’air ainsi et provoqué une augmentation des coûts de maintenance. L’avenir nous dira, si l’Egypte  les reins suffisamment solides pour assumer une flotte aussi large.

Airbus Eurofighter T3 :

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Les Airbus DS Eurofighter T3 Block15 disposent des nombreuses nouvelles améliorations en comparaison des versions et standards antérieurs. L’Eurofighter T3 Block15 dispose du capteur IRST de série, il permettra la mise en oeuvre du missile air-air très longue portée « Meteor » de MBDA,il permet d’utililiser la nacelle de désignation "Sniper", ainsi que les missiles antichars MBDA « Brimstones II » et des bombes à guidage laser GBU-12. Le missile air-air courte portée Diehl BGT Iris-T fait également partie des options. En matière de radar, le T3 est doté du nouveau radar de type AESA à antenne à balayage électronique CAPTOR-E de Selex-ES.

Le nouveau viseur de casque destiné à l’Eurofighter T3 dispose d'un écran de casque innovant. La capacité de vision nocturne sera intégré dans le casque sans le besoin de lunettes séparées. Le système est plus léger que les modèles actuels, il est optimisé pour la sécurité, la protection et le confort. Il offre une pleine capacité, le jour ou la nuit, et dans des conditions météorologiques défavorables. Le système devrait offrir une pleine capacité d’affichage binoculaire sur 40 degrés. Il offrira également une protection contre les faisceaux laser et disposera d’un système audio avancé.

Le Leonardo M-346 :

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L'Aermacchi M-346 se présente comme un monoplan à aile en flèche construit essentiellement en alliage d’aluminium. L’empennage horizontal est entièrement mobile et l’appareil, biplace en tandem, repose sur un train d’atterrissage tricycle. Les deux réacteurs Honeywell/ITEC F124-GA-200 de 2'880 kgp sont produits sous licence par Fiat-Avio. Le M-346 dispose d’un groupe auxiliaire de démarrage (APU) MicroturboRubis. Le cockpit est pressurisé et climatisé sous une verrière articulée à droite, doté de sièges éjectables « zero-zero » Martin-Baker Mk16D. Il dispose également d’un système embarqué de génération d’oxygène (OBOGS) éliminant le besoin de bouteilles, d’écrans multifonctions et d’un affichage HUD (Head Up Display), d’un équipement digital « Fly-by-Wire » programmable en fonction du niveau de l’élève ou simulant différents types d’avions. Un équipement de navigation à longue distance est prévu, ainsi que 3 points sous chaque aile pour une capacité de 1’800 kg et des rails en bout d’aile pour missiles air-air. Un bidon largable peut être emporté sous chaque aile, un bidon de convoyage sous le fuselage et une perche de ravitaillement en vol est prévue en option.

Photos : 1 Eurofihgter & M-346 2 Eurofihgter T3@ Airbus DS 3 M-346 @ Leonardo

 

 

Commentaires

Comme d'hab, j'ai une lecture très politique, surtout avec sisi.
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L'Italie soutient le camp opposé à l’Égypte en Libye, et l'achat d'armes est un bon moyen de conviction - en effet comme pour le Qatar.
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Si je ne me trompe, l’Égypte compte désormais des F16, Rafales, Soukhoï 35, Mig29, Chengdu J-7 et bientôt EF2k... Mazette, encore un petit effort pour acheter suédois pour avoir la collection complète des fournisseurs d'avions de combat !

Écrit par : v_atekor | 03/06/2020

Merci M. Macron

C'est ainsi, lorsque qu'un président occidental veut faire la moral à un président moyen-oriental sur les droits de l'homme (2019) on perd un (très) beau marché...

Car outre les 12 rafale (et les autres) qui ne ne seront jamais commandés, de nombreux navires de guerre ont été également perdus...

Un précédent chez nous en 2012 avec M Sarkozy.
En Russie avec M Hollande (4 BTP en 2015)
C'est désormais une manie (qui coûte très chère) chez les présidents français de faire la leçon aux autres présidents...

Écrit par : forêt10 | 03/06/2020

@ Foret 10,

Et vous oubliez De Gaulle qui a choisi le camps égyptien dans le conflit avec Israël, le plus gros acheteur d'armements du moyen Orient qui n'a plus jamais rien acheté de Français au profit des ricains. Effectivement, ce n'est plus de la maladresse mais presque du sabotage !

Écrit par : Phiphi | 03/06/2020

@Forêt10 : je ne crois pas un seul instant que les propos de M.Macron (ni des autres) aient eu une influence quelconque sur ces contrats, il s'agit pour moi de propos à destination de la politique intérieure française. Par contre l'Égypte et l'Italie soutenait deux camps opposés en Libye, et monnayer un renversement d'alliance c'est un grand classique...

Écrit par : v_atekor | 03/06/2020

@ forêt :sans commenter la question de la parole par trop extravagante de l'actuel président , qui s'est beaucoup dévaluée je pense aux yeux de ses partenaires du concert des nations , faute d'être suivie du moindre effet , et qui à mon sens n'est pas la vraie raison du choix de Sissi , qui est beaucoup plus pragmatique , je rappelerais que , pour les BPC vendus aux Russes , l'annulation de la vente , nous la devons à nos "amis" de l'Otan . Qui n'ont pas remercié de quelque manière que ce soit F.Hollande pour s'être couché comme une carpette devant leurs injonctions.

Écrit par : philbeau | 03/06/2020

=> @v_atekor : "F16, Rafales, Soukhoï 35, Mig29, Chengdu J-7 et bientôt EF2k"

Hey ! Vous avez oublié les Mirage 2000 ! Cela étant, on peut imaginer le retrait progressif des Mirage 2000. De même, les J-7 sont dépassés et gardés en réserve. Pour le reste, chaque appareil possède entre dans une catégorie bien précise :

- MiG 29 et F-16 : chasseurs """low cost"""
- Rafale et EF : avion multirôle
- Su 35 : supériorité aérienne

Après il y a naturellement une forte connotation politique dans ses achats. Les USA ont refusés de mettre à jour les F-16 aux derniers standards. Résultat, des missions de combat réalisées avec des Mirage 2000 et une commande de Rafale.

Ces mêmes USA ont bloqué la commande de missile Meteor en refusant l'usage de composant US. Pas de Meteor = pas de Rafale complémentaires.

Par ailleurs, le retour en grâce des Russes n'a rien d'étonnant au vu du long historique de coopération entre les deux pays dans les années 60/70.

Après avoir largement fait ses courses en France, l'Egypte privilégie dorénavant d'autres acteurs. C'est leur choix et on ne peut que le respecter.

=> @forêt10 : "on perd un (très) beau marché"

Qu'est-ce qui vous fait dire que cette méga commande aller obligatoirement arriver en France ?!? La commande précédente de Rafale date de 2015 et l'option n'a pas pu être levée pour les raisons que je rappelle plus haut. Le reste est une histoire d'équilibre des alliances et... c'est tout.

Écrit par : FredericA | 03/06/2020

Difficile de ne pas penser que des forces de l'ombre ne travaillent pas contre Dassault ! Les Russes humiliés par la commande des bateaux annulée ou bien La rancune de Israël suite à la trahison de De Gaulle en 1967 qui bloqua une commande de 50 mirages, ne doivent pas être très loin ! Ouais, tout est politique dans ce genre d'affaires et avec des ennemiscomme ceux-ci cela devient trèscompliqué! Mais c'est pas très malin de la part de Macron.

Écrit par : Georges | 03/06/2020

ON peut effectivement se demander comment ils vont faire pour assumer toutes les formations et la maintenance qui s'en suivra,; à l'heure ou beaucoup de Forces notamment Européennes rationalisent les leurs. Ou alors ils ont beaucoup ,beaucoup d'argent.
Une autre chose est la menace de sanctions américaines: ça devient très énervant de pense qu'une administration dont les connaissances géopolitiques sont taillées à coup de serpes, interviennent chez des soit disant alliés , pour leur dire ce qu'ils peuvent vendre ou pas . ON l'a vu avec nos industries en IRAN. Et on se couche comme un seul homme.. Il ya la cour des grands et la cour des petits...

Écrit par : lotser68 | 04/06/2020

@foret 10: étes vous sur que la parole de Macron ou d'un autre chef d'état français ait une quelconque oreille quelque part dans le monde? à part des leçons de droit (notre droit) ou de démocratie (la notre ..on voit le travail d'ailleurs) .
Je n'en suis plus du tout persuadé..

Écrit par : lotser68 | 04/06/2020

@Lotser68 : Oui, je crois que la parole de M.Macron est écoutée et même très écoutée... mais tout dépend ce qu'il dit. Je pense qu'en premier lieu elle est écoutée en Europe et en Afrique.
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Et je ne pense pas que lorsqu'il a vertement critiqué la fiabilité des informations chinoises ce soit tombé dans l'oreille d'un sourd. Je ne pense pas que lorsqu'il a critiqué la Turquie et envoyé une frégate accompagnée de navires italiens et grecs au abords de Chypres le message soit passé inaperçu.
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En Egypte il y a d'autres enjeux, et l'objectif de M.Macron était probablement de politique intérieure.
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Dévaluer de façon caricaturale la parole d'un chef d'état est stupide.

Écrit par : v_atekor | 04/06/2020

Je pense aussi que Macron n'est pas à la hauteur de sa fonction. A à peine 40 ans et sans beaucoup d'expérience politique c'est excusable. Je ne comprends pas bien la logique de Macron en ce qui concerne l'Europe de le défense. Mais entre tout le monde qui achète du F35 et lui qui veut jouer la carte d'un mouvement européen dans l'Otan, ça craint. D'autant que l'Allemagne ne suit pas sa doctrine mais suit l'Otan comme un petit chien. De même, l'épisode Trump ne l'a pas grandi non plus ! Donc, oui Macron n'existe pas !

Écrit par : Bob | 04/06/2020

@FredericA. Je ne remets pas en cause que c'est un blocage US qui a rendu la vente de 12 Rafales supplémentaires impossible, mais si ma mémoire est bonne, il me semble que c'est le missile SCALP qui est la cause de ce problème. En effet il m'apparaît quasi certain que le Meteor lui, justement, ne fait pas appel à un quelconque composant américain, au contraire du SCALP (ne serait-ce que le guidage GPS de qualité militaire)..
Je n'en suis pas absolument sûr cependant.

Écrit par : Baz driver | 04/06/2020

Chers amis de France, je comprends vos réactions face au fait que le vente d'un second lot de Rafale et sériuesement compromise en Egypte. Mais au-delà de toutes vos estimations, au final n'est-ce pas simplement le fait que l'Egypte cherche à caresser divers acteurs politiques, dont les italiens. Après que des erreurs puissent avoir été commises par vos dirigeants sont possibles, mais celà n'explique pas tout.

Écrit par : Carlos | 04/06/2020

Si l'Egypte achète ces Eurofighter, on est tous d'accord pour penser que ça va devenir compliqué pour l'entretien des machines et la formation du personnel technique et des pilotes. Et les 24 Rafale égyptiens presque neufs vont faire un peu doublon avec les autres appareils. Ils voudraient pas nous les revendre d'occase pour un petit milliard de franc? Comme ça il nous restera encore 5 Mia pour en acheter des neufs et mettre à jour ceux-ci... Non? C'est pas possible? Zut!


En tous cas, bon courage aux responsables militaires égyptiens pour gérer ce parc aéronautique particulièrement hétéroclite. ^^

Écrit par : Jo-ailes | 04/06/2020

@Bazz driver : "si ma mémoire est bonne, il me semble que c'est le missile SCALP qui est la cause de ce problème"

Oups ! OTAN pour Moi (LOL), vous avez parfaitement raison. Il s'agit bien d'un composant du Scalp (et non du Meteor) qui a bloqué cette vente. J'aurais dû me relire avant de poster :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-en-egypte-les-etats-unis-bloquent-768856.html

Merci pour votre remarque ;-)

Écrit par : FredericA | 04/06/2020

On pourrait voir des Rafales qatari affronter des Typhoons egyptiens ou vis versa...

Écrit par : Dknh | 04/06/2020

FredericA.
Tout le monde peux se tromper. Pas de problème.

Écrit par : Baz driver | 04/06/2020

D'abord en Suisse, puis en Inde et maintenant en Égypte où ça bloque. Ça commence a bien faire maintenant ! Qu'est ce qui cloche avec le Rafale qui est le meilleur avion du monde mais dont personne ne veut ???

Écrit par : Stevie | 04/06/2020

@Stevie: Peut-être que le Rafale n'est tout simplement pas le meilleur avion ! Plus sérieusement, il faut arrêter avec cette idée "marketing" qu'il y a un meilleur avion et un moins bon. Les appareils de même catégorie répondent aux mêmes besoins et correspondent dans les grandes lignes aux cahier des charges des pays potentiellement utilisateurs. Le Rafale très bon, mais il longtemps souffert du "franco-français". Aujourd'hui de l'équipement étrangers (viseur de casque, armement, nacelles) par contre la France se retrouve comme d'autre (Consortium européen de l'Eurofighter ) face à une pression des USA à deux niveaux. La première concerne l'excellent "marketing" de Lookheed Martin auprès des utlisateurs de F-16 pour placer le F-35 et de l'autre les pressions US au sein de l'Otan (bombe b61, Belgiques, Allemagne) et les intérêts sécuritaire et économique proposés par Washington. Ajouter l'amour inconditionnel des anciens pays de l'Est pour l'Amérique et tout devient très compliqué pour les avions européens.

En Suisse, rien n'est jouer, il faut attendre la votation de septembre et si le OUI l'emporte notre pays choisira certainement entre le Rafale et le Super Hornet. Mais noulbiez pas le système sol-air SEMP/T en course avec le Patriot. la Suisse peut choisir un mixte US/UE ou non . Les choix seront stratégiques.

Écrit par : Martin | 04/06/2020

@Steve : sans vouloir vous vexer, l'Inde et l'Égypte ont commandés ensemble 60 Rafales, la suisse n'a rien commandé du tout... je ne vois pas spécialement de blocage dans ces exemples.
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Quoiqu'il en soit, la réponse n'est que politique, que ce soit aujourd'hui avec l'effort de l'Égypte de rallier l'Italie à sa cause en Libye (il ne vous a pas échappé que l'achat se fait avec l'Italie, pas avec la Grande Bretagne, et que l'Italie soutient le bord opposé à Sisi en Libye...), et comme ce choix sera politique en Suisse dans quelques mois ; quel qu'il soit, y compris l'absence d'achat.

Écrit par : v_atekor | 04/06/2020

@MArtin : "Les choix seront stratégiques.".
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Les choix seront de pure politique, équilibriste parmi les équilibristes, et il y aura un mix, car la Suisse n'est pas en position de faire autrement. On vendra ça en disant que c'est de la neutralité et ce choix sera commenté politiquement en temps voulu.
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Au niveau de la comparaison des aéronefs, l'EF reste d'abord un intercepteur, et ce n'est clairement pas la priorité de l'Egypte engagée en Libye et avec des interventions au sinaï. Alors certes, l'EF peut lancer des paveway IV, c'est dans ses versions britanniques et saoudiennes que ne possède pas l'Italie.
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Probablement version égyptienne sera probablement équipée, mais tout celà conforte surtout un achat politique dans le cadre du conflit libyen.

Écrit par : v_atekor | 04/06/2020

@V_Atekor: oui, le choix suisse sera stratégique ! Par contre, l'Eurofighter est multirôle et non plus juste un intercepteur. Visiblement en France les croyances ont la peau dur ! L'avion à évoluer !

Écrit par : Marco | 04/06/2020

@Marco : No soy francés. Si prefieres que hable castellano o millor català, no hi ha cap problema. N'estic fart. La propera vegada contestaré en català. L'EF je le connais un peu, et sans doute un peu trop selon certains aspects ;)
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Je ne dis pas que l'EF n'a pas de capacité Air-sol / air-mer (j'ai d'ailleurs cité les paveway), mais on est loin des poids lourds dans ce domaine, et surtout ces capacités ne sont pas disponibles sur tous les avions.
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Bien malheureusement ça reste encore profondément un intercepteur.

Écrit par : v_atekor | 05/06/2020

@Marco: Pensándolo bien, mejor voy a dejar este foro donde perdí ya mucho tiempo. Leyendo su ultima frase, tengo claro que no voy a mejorar mas mi francés, por lo menos aquí. Gracias por todo, suerte para su votación. Un cordial saludo, y adiós.
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https://www.youtube.com/watch?v=y8rBC6GCUjg

Écrit par : v_atekor | 05/06/2020

@V_atekor
L'Eurofighter T3 a effectivement beaucoup évolué par rapport à sa première version. Il est aujourd'hui beaucoup plus polyvalent et question armement aussi, il évolue très très vite. Ce mal aimé semble refaire son retard et doit être devenu très intéressant vu le nombre de commandes qui tombent pour le T3. A mon avis cet avion reserve encore de belles surprises à venir !

Écrit par : Bob | 05/06/2020

@V_atekor
L'Eurofighter T3 a effectivement beaucoup évolué par rapport à sa première version. Il est aujourd'hui beaucoup plus polyvalent et question armement aussi, il évolue très très vite. Ce mal aimé semble refaire son retard et doit être devenu très intéressant vu le nombre de commandes qui tombent pour le T3. A mon avis cet avion reserve encore de belles surprises à venir !

Écrit par : Bob | 05/06/2020

@V-Atekor: Vous êtes comme moi depuis longtemps sur ce site et je lis avec plaisir, mais là vous déraper. Inutile de réponde en espagnol,mes orignien sont italiennes, je suis parfaitement francophone. Et non, pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous. Je comprends aisément qu'en tant que français vous défendiez le Rafale, c'est tout à votre honneur. Pour autant dénigrer les concurrents à plus forte raison les avancées de l'Eurofighter et ses capacités multirôles sont ridicules. Et sur ce point je ne peux pas être en accord avec vous.

Écrit par : Marco | 05/06/2020

@Bob
Je suis assez d'accord avec votre analyse, Eurofighter est en train de rendre son avion hyper polyvalent, et les améliorations techniques constantes n'y sont pas étrangères. En plus politiquement, cet achat est neutre l'Europe s'immiscant beaucoup moins dans les affaires de politique intérieure des pays acheteurs comme le fait souvent la France avec ses leçons de morale tous azimuts ! Cet avion risque de devenir un grand outsider et faire main basse sur pas mal de marchés à venir ! Merci pour eux, Emmanuel Macron !

Écrit par : Francois | 05/06/2020

@V_Atekor: Comment pouvez-dire que l'Eurofighter n'est encore qu'un intercepteur ? L'avion est certifié pour emporter les missiles air-sol : Taurus, Storm Shadow, RBS-15F avec capacité anti-navire, HOS-BO et HOPE, pour les frappes lointaines, missile antiradar AARGM, Brimstone I et II, et la gamme complète de bombes à guidage laser. Sans oublier les capacités de reconnaissance. Que vous faut-il de plus ?

Écrit par : Mathieu | 05/06/2020

@ Mathieu et V_Atekor
Les fines analyses de V-Atekor ne sont mises en doute par personne, mais c'est vrai que dès qu'on parle Rafale, il part souvent dans des aberations. Par exemple, on sait tous que le Rafale souffrant du manque de clients aptes de soutenir son développement, souffre d'une lente obsolescence de se systèmes. Au point d'être rattrapé par l'Eurofighter dont le nombreux clients motivent des améliorations constantes ! En plus, on sait tous que chez Dassault, ils sont déjà en train de plancher sur le système suivant du Scaf au détriment du Rafale.
C'est sans doute pour motiver les ventes hypothétiques de l'avion français en difficultés qu'il agit ainsi, mais il faut qu'il sache que ça n'échappe à personne !

Écrit par : Jos | 05/06/2020

@ Mathieu et V_Atekor
Les fines analyses de V-Atekor ne sont mises en doute par personne, mais c'est vrai que dès qu'on parle Rafale, il part souvent dans des aberations. Par exemple, on sait tous que le Rafale souffrant du manque de clients aptes de soutenir son développement, souffre d'une lente obsolescence de se systèmes. Au point d'être rattrapé par l'Eurofighter dont le nombreux clients motivent des améliorations constantes ! En plus, on sait tous que chez Dassault, ils sont déjà en train de plancher sur le système suivant du Scaf au détriment du Rafale.
C'est sans doute pour motiver les ventes hypothétiques de l'avion français en difficultés qu'il agit ainsi, mais il faut qu'il sache que ça n'échappe à personne !

Écrit par : Jos | 05/06/2020

Cette vente illustre assez bien une nouvelle tendance des pays du golfe d'acheter européen et américain, alors qu' il n'y a pas si longtemps, ils se fournissaient en mirages. Par cette évolution, ils se tournent résolument vers d'autres protecteurs et on assiste bien à des changements d'alliances stratégiques ou à des mix. Il s'agit d'une évolution intéressante évolution des choses !

Écrit par : Jos | 05/06/2020

@Jos: Attention ! les travaux chez Dassault est leurs partenaires ne sont en aucun cas au détriment du Rafale ou de l'Eurofighter (pour les Allemands et les Espagnols) Ces deux appareils font partie intégrante du système SCaF, même si à long termes ils seront remplacés.

Écrit par : Pk | 05/06/2020

Bonjour à tous. "Mon avion est le meilleur" voilà quelque chose qui me fera toujours un peu sourire. En effet tout avion de combat est un compromis,dicté par des budgets, des cahiers des charges etc...qui varient suivant les acheteurs.
Il faut toujours mettre un peu d'eau dans son vin. Pour vous tous passionnés ou pas par les avions de combat, je vous invite à écouter des interviews de pilotes sur le site The Fighter pilot podcast. Des interwiews audio tres interessantes des utilisateurs de ces appareils. Rafale,Eurofighter, F-22, F-35, F-15, F-16, et beaucoup d'autres y sont. Evidemment il faut avoir l'oreille entraînée car tout ce fait en anglais avec des pilotes de différentes nationalités et leur accents. Leur point commun est qu'ils savent rester humbles et respecter leurs adversaires potentiels malgré leur grande expérience.Comme tout pilote militaire qui veut survivre au combat. S'ENTRAINER, SE REMETTRE EN CAUSE EST INDISPENSABLE. A méditer.

Écrit par : Baz driver | 05/06/2020

@pk
je remarque quand même que certaines cellules d'avions sont tellement réussies qu'elles subissent très régulièrement un traitement de leurs obsolescences.
Je pense au B-52, au 737 (le max semble avoir été le traitement râté), au f-15.
A mon sens le rafale fait parti de cette catégorie. Ce n'est que pure conjecture de ma part mais Dassault n'a eu aucun al à convaincre quand il a publié l'année dernière une roadmap pour le rafale jusqu'en 2060.
J'attend donc avec impatience de voir ce que sera la MLU du Rafale. Je pense qu'on ira vers une cellule plus grande pour héberger plus de carburant et peut-être des emport en semi-carréné pour améliorer la furtivité.

Écrit par : Herciv | 05/06/2020

« Je suis assez d'accord avec votre analyse, Eurofighter est en train de rendre son avion hyper polyvalent, et les améliorations techniques constantes n'y sont pas étrangères »

Oui, d’accord, il est où le radar AESA qui doit équiper cette avion? le rafale volent depuis 2012 avec une antenne aesa et aux niveaux conception cellule, l’eurofighter n’a jamais été conçue pour être polyvalente et embarquée sur PA, franchement aux niveaux cellule et aérodynamique, il est loins derrière le rafale, désolé, c’est un fait.

« Ces mêmes USA ont bloqué la commande de missile Meteor en refusant l'usage de composant US. Pas de Meteor = pas de Rafale complémentaires. »

Aux moins cette anomalie aura rendu une bonne cause, à apprendre aux européens à se débrouiller seul et quand aux restes des annonces, j’éviterais de me laisser berné par certains médias trop spécialistes.

Écrit par : Adri74 | 05/06/2020

Ohlala, lala !
v_atekor a osé dire que l'Eurofighter était un intercepteur alors qu'il emporte de l'armement AS.
Pas bien v_atekor !
Vite ! empilons dans nos commentaires l'inventaire de son armement air-sol.

Il n'empêche que cet appareil a été développé comme un intercepteur et quand bien même il dispose d'une capacité air-sol, son point fort est l'interception.

Le problème pour v_atekor sur ce forum est qu'il est "Rafaleux".
Il n'a pourtant eu de cesse d'expliquer que c'était un choix pragmatique et non motivé par quelque considération patriotique. Mais rien n'y fait !

La petitesse associée à l'étroitesse d'esprit des "haineux" d'un Rafale Suisse foisonne plutôt pas mal sur ce forum. Vraiment dommage ...

Écrit par : Gian | 06/06/2020

@Herciv

"la MLU du Rafale"

Une MLU en tant que telle, n'est pas planifiée.
En revanche une amélioration continue:
- Standard F4 déjà acté et subventionné (2023-2025 selon les modèles)
- Standard F5 et les suivants F6 et F7 planifiés à partir de 2026*.
* Ces trois prochains standards serviront également de tests technologiques pour le SCAF.
MES du SCAF aux environs de 2040...

Écrit par : forêt10 | 06/06/2020

@ Herciv
Si vous allez sur ce terrain là, la cellule du Mirage 2000 était aussi exceptionnelle, pourquoi pas le prolonger aussi ? En faisant une comparaison, l'évolution de l'Eurofighter est telle que même la cellule est renouvelée, au point que les avions du standard T1 ne peuvent pas être mis au niveau des T3. Comme je dis, le grand danger du Rafale c'est son obsolescence. Et même s'il fait partie du Scaf au même titre que l'Eurofighter, ce sont des avions qui volent déjà depuis 10-15 ans en moyenne, mais leur durée de vie cellule ne peut excéder 30-35 ans ! Or le Scaf opérationnel, ce n'est pas avant 20 ans ! Ce sera un peu juste car ces avions (sauf les nouvelles commandes) auront alors 30-35 ans de service et seront à leur limite!

Écrit par : Jos | 06/06/2020

@ Gian: vous avez oublié de notifier aussi que,selon les détracteurs du Rafale qui s'en prennent sans raison viable à V_Atekor considèrent le F35 comme un "intercepteur" parce que capable d'emporter des Aim-120........ (joke inside,mais vous aurez compris)


@ Jos: pourquoi diable vouloir envers et contre tout critiquer le Rafale pour son "obsolescence",alors que justement,il est conçu pour évoluer au fur et à mesure des besoins AVEC LA MEME CELLULE?????

ensuite,vous commencez à vous lancer dans des explications scabreuses concernant la durée de vie maximum à 30-35 ans (à la fois pour le Typhoon et le Rafy,je vous le concède) qui feront de ces avions des engins totalement dépassés (remarquez,heureusement qu'ils seront dépassés par leur remplaçant né 30 ans après! ça s'appelle le progrès......l'inverse est une régression,avec le F35 comme parfait exemple)......
Nos derniers Rafy (tranche 4,60 commandés en 2009) ont étés livrés A PARTIR de 2013 (et les 28 derniers seront livrés théoriquement en 2022,hors nouvelle commande export et ne pas oublier qu'il nous en manque encore 30 à commander)....avec un Scaf prévu pour 2040 et le standard F4 (avion NEUFS) prévu pour 2025 (peut être la fameuse commande des 30 manquants dont je parle plus haut,et possiblement additionnés des 28 standard F3 commandés restant à livrer modifiés au standard F4....)

Obsolète et âgé,ça ne veut pas dire la même chose! un M2000 MEME NEUF est OBSOLETE face à un Rafale AGE de 15 ans





Heureusement que vous vous rattrapez en précisant que seuls les plus vieux exemplaires le seraient......En fait,c'est quoi le but?
A part dire que le Rafale est une mer*e (c'en est tellement une que le Typhoon pur intercepteur au départ cherche à évoluer en Rafale,que Saab réinvente en changeant la cellule le Gripen pour en faire un Rafale monomoteur.....)


Bizarrement,à part taper sur le Rafale,et parfois le Typhoon,pas un mot sur le F18 SH (fût il "advanced",et pourtant,TOUTE la cellule est modifiée) et encore moins le F(ail!) 35....



Si effectivement la cellule du M2000 était exceptionnelle pour son époque,Dassault voulait privilégier la vente du Rafale plutôt que de voir le M2000 cannibaliser les parts de marché du rafy.....simplement...
Car oui,il existe ENCORE un marché pour le M2000,le Rafale fait mieux PARTOUT (ce qui rend OBSOLETE un M2000) pour globalement moins cher,puisqu'il faut AU MOINS 2 M2000 pour être équivalent à UN Rafale

Écrit par : Grosminet | 06/06/2020

Bonjour à tous. Je dois avouez que cet antagonisme persistant entre pro-Rafale et pro Eurofighter est assez lassant. Sans compter cet anti-americanisme primaire qui règne.

Les deux programmes européens sont simplement issus de divergences politiques qui continuent à polluer le discours actuel sur les futurs projets Tempest et NGF. Je me fais d'ailleurs du souci pour les 2. Et pour des considérations historiques. Par exemple lors de l'achat des F-104 par les Allemands. Serge Dassault lui-même concède dans une interwiew télévisée que si les Allemands avaient coopéré sur le Mirage III à l'époque, Dassault en t'en que tel n'existerait plus à l'heure actuel sous ce nom, et que c'était le souhait de Dassault de s'associer avec d'autres partenaires. Le programme Eurofighter a également été négativement impacter par le côté soupe au lait des allemands. Et je comprends parfaitement la décision française à l'epoque de faire cavalier seul. S'associer aux Allemands aujourd'hui pour le prochain avion de combat..je ne sais.
Par-contre une association entre les Français et les Anglais excluant les Allemands serait une bien meilleure solution (c'est un avis abitraire basé sur l'expertise technique de ces deux pays qui n'engage que moi).Pour le reste il est evident que le programme Rafale est en avance sur celui de l'Eurofighter. Les fonctions multi-roles de ce dernier ainsi que son nouveau radar sont avant tout le fait des anglais...

Mais quand on introduit de nouvelles capacités elles impliquent un délai pour atteindre un niveau opérationnel. Lhomme est au centre de tout cela. La technologie est un plus qui demande de se réadapter, voir de mettre en oeuvre une nouvelle doctrine et de nouvelles tactiques. Et cela ne se fait pas en claquant des doigts.

Si le Rafale a pris aussi de l'avance à l'époque, c'est aussi grâce à la "générosité " US de prêter des réacteurs F-404. A ne pas négliger.

Écrit par : Baz driver | 06/06/2020

@ Baz driver:

hem.....SEUL le Rafale A (le démonstrateur,qui n'a RIEN A VOIR avec les proto puis versions de série) était équipé de F404.....
en RIEN le F404 n'a fait gagner quoi que ce soit au programme Rafale


Bon,pour en revenir à cet "anti-américanisme primaire" :
les français ne sont pour la majorité pas anti-américains,ni anti-russes et encore moins anti-suisses....

ce que nous reprochons principalement aux américains,dans le domaine de l'armement,est leur façon de faire du commerce,à base de chantage,menaces et autres coups fourrés


de MON point de vue,l'EF2000 sera un formidable chasseur (une fois équipé des mêmes systèmes de combat que le Rafale,le Gripen,F18sh tel un radar AESA,par exemple),d'ailleurs,il a été conçu exprès pour,en fonction des besoins anglais (GROS bi-réacteur capable d'aller,à partir de la Grande-Bretagne,taper les éventuels raids russes au dessus de l'Allemagne.....) et allemand (qui eux,avaient besoin d'un GROS chasseur).....
D'ailleurs,si ce chasseur est tellement en retard sur le Rafy,c'est à cause des allemands qui,dès le début,voulaient un chasseur moins cher (ben oui,comme d'hab,le beurre,l'argent du beurre,le c*l de la crémière et celui de sa fille sans payer.....)

Hors,le Rafale,DES LE DEPART (ça,c'est pour ceux qui l'ignorent encore! ) était conçu pour remplacer à la fois des chasseurs (M2000 & Crusaders) et des bombardiers (M2000N,Jaguar,Super Etandard),le tout avec une base commune entre la version "Air" et la version Marine......version qui Marine qui devait être de petit gabarit et légère,vu les dimensions du P.A CdG en cours d'étude parallèlement...ce qui explique la taille actuelle du Rafale




Pour le Ngf inclus dans le programme Scaf,ne vous en faites pas pour lui....Quoi qu'il arrive,il se fera,même si les allemands nous lâchent au dernier moment,car il faudra bien remplacer le Rafale un jour!
Et passer par Dassault est le seul moyen de garantir son remplacement sans passer par les américains......car peu de constructeurs européens sur le marché (Saab n'étant,à mon avis,qu'un simple intégrateur d'équipements étrangers dans une carcasse autochtone)
Après,c'est sûr que,sans le budget apporté par les allemands,ben.....ça nous prendra plus de temps et certaines fonctions prévues disparaîtront

Écrit par : Grosminet | 06/06/2020

@Grosminet.

Dire que le F404 n'a pas fait avancer le programme est une grossièreté. Pendant 3 ans il a permis entre autre de grosses avancées ne serait-ce que sur l'exploration du domaine de l'enveloppe de vol.

Et Dassault n'a jamis prétendu le contraire... Et là je souligne leur intelligence et leur pragmatisme.

Quand à votre argument sur le retard du Typhoon sur le Rafale à cause des allemands, vous ne faites que confirmer ce que je dis dans mon post.

Quand au NGF, effectivement la France pourrait le faire seule, mais à quel prix?. Mais une entente avec les Brits serait plus fructueuse à mon sens.

Écrit par : Baz driver | 06/06/2020

Je comprends bien que les pro-Rafales défendent leur avion, arguments à l'appui. Mais j'émets quand même de sérieux doute sur le projet SCAF batti sur une relation complexe d'un divorce de la France avec le projet Européen de l'Eurofighter. La mésentente était patente ente allemands et Français. Tout comme dans la collaboration airbus ou il est de notoriété publique qu'ils ne savent pas se sentir ! J'apprécie donc ce soudain regain d'intérêt pour la relation Franco-Allemande.
D'expérience, des projections papiers ne garantissent absolument pas du résultat final. Q

Écrit par : Francois | 06/06/2020

@ Baz driver : je plussoie à la mise au point de Grosminet sur le réacteur F404 . Dire que le Rafale n'a pu exister au départ qu'à cause du montage de ce moteur, c'est vouloir ignorer tout le reste du programme dans ce qu'il avait d'innovant (cellule , conception ouverte permettant une évolution incessante recherche de furtivité dans le dessin et les matériaux , etc, etc) . On oublie De même , je ne vois pas le rapport entre l'hypothétique achat du Mirage par les allemands , et la "disparition" d'une certaine manière de la firme Dassault
C'est bien méconnaître son patron d'alors , d'autant que les allemands d'alors avaient bien perdu la main depuis la défaite . Alors la coopération d'égal à égal...
@Grosminet : bonne piqure de rappel sur ce qui fait toute la différence entre le rafale et l"EF 2000 , et notamment le vecteur principal ,et unique probablement à l'origine de ses améliorations, la partie britannique .
Et là je rejoindrais Baz sur le bénéfice supérieur qu'on aurait pu avoir à travailler avec eux , pour le coup sur un pied d'égalité en terme d'expertise Mais on ne refait pas l'histoire , et ce qui aurait pu être un remake de l'aventure Concorde n'aura(sans doute)pas lieu .

Écrit par : philbeau | 06/06/2020

@ Baz driver:

NON,le Rafale ne doit RIEN au F404.....

Surtout pour un constructeur d'avions maîtrisant déjà la voilure delta,les plans canard (ben oui,le M4000 BIEN antérieur au Rafale A,et plus vieux encore,les Mirage III Suisses),la double motorisation.....et pouvant s'équiper (quand il y'en a assez !!!!) de réacteurs M53 autrement plus puissants (mais PLUS GROS.....et c'est bien LA le problème! et le RB199 anglais pas assez puissant,bien que de dimensions plus modestes)

d'ailleurs,les 3 ans de présence du F404,c'était juste pour attendre le M88 de dimensions plus compactes que le M53......

Écrit par : Grosminet | 06/06/2020

@ oh, j'ai cru voir un Grosminet
je cite : "en RIEN le F404 n'a fait gagner quoi que ce soit au programme Rafale"

Quelle jolie mauvaise foi ☺ alors qu'il lui aura juste permis de démontrer ses caractéristiques de vol à Farnborough bien avant l'EF2000 et assisté le réacteur de SNECMA dans ses premiers pas.

Pour le reste, standards F-1-2-3, peau d'zob, effectivement !

Ensuite, il est clair que le M-88 n'a rien à envier à ses cousins, même le 414 et que le 404 a juste été un marche-pied.

@ Baz driver, y a-t-il eu transfert de technologie ?
@ Baz driver, la "générosité" US n'était-elle pas marchande ?

Écrit par : Gian | 06/06/2020

C'est pathétique de lire les réponses de certains lecteurs très "nationalistes". Sommes nous sur un blog suisse ou Français ? A vous lire le Rafale serait un avion extra ordinaire, alors que pour les non Français, il est très quelconque et souffre souvent des même maux dont vous affublez ses concurrents ; obsolescence, aide à du matériel extérieur, achat politique etc ... Heureusement, il y a un juge de paix dans cette histoire : le client acheteur. :-) un bon produit prometteur se vend TOUJOURS bien ! Au final, le classement est le suivant : F35, Eurofighter, F18SH, et enfin Rafale et Grippen. C'est sans appel, le reste c'est du blabla !

Écrit par : Frederic | 07/06/2020

Bon soyons clair, si Dassault a utilisé un GE F-404, car SNECMA ne pouvait à l'époque fournir une équivalence, l'utilisation du moteur US a permis de faire avancer les travaux sur le Rafale sans quoi des retards auraient péjorés le programme. Point à la ligne, ce fut utile !

Pour le reste Là on parle de l'Egypte !

Écrit par : Mathieu | 07/06/2020

Oui le F404 a fait avancer la globalité du programme. En volant, le demonstrateur a justement permis de valider tous ces nouveaux concepts dont philibeau parle. Et en parallèle d'affiner le projet prototype et définitif. Ces 460 vols ont amené une énorme quantité de datas aux ingénieurs. C'est tout l'intérêt d'un demonstrateur qui vole en parallèle du developpement de l' appareil final. On récolte les données de vol et on les intègre au projet.
Pour le reste l'industrialisation exemplaire de Dassault bien connue a permis d'obtenir un projet abouti plus rapidement que son rival.
Ce qui ne veut pas dire qu'à terme il ne sera pas aussi flexible, si on enlève le côté aéronaval.

Écrit par : Baz driver | 07/06/2020

@Ferederic,

Vous me faites penser à autre chose dans un autre contexte : c'est connu que vu de France, les Peugeot, Renault et autres Citroën sont les meilleures voitures du monde du point de vue technique ! Mieux que des Mercedes,BMW et Audi,Toyota, VW. Et ce malgré que toutes les études disent le contraire !!! :-D

Écrit par : Jos | 07/06/2020

@Ferederic,

Vous me faites penser à autre chose dans un autre contexte : c'est connu que vu de France, les Peugeot, Renault et autres Citroën sont les meilleures voitures du monde du point de vue technique ! Mieux que des Mercedes,BMW et Audi,Toyota, VW. Et ce malgré que toutes les études disent le contraire !!! :-D

Écrit par : Jos | 07/06/2020

Oui le F404 a fait avancer la globalité du programme. En volant, le demonstrateur a justement permis de valider tous ces nouveaux concepts dont philibeau parle. Et en parallèle d'affiner le projet prototype et définitif. Ces 460 vols ont amené une énorme quantité de datas aux ingénieurs. C'est tout l'intérêt d'un demonstrateur qui vole en parallèle du developpement de l' appareil final. On récolte les données de vol et on les intègre au projet.
Pour le reste l'industrialisation exemplaire de Dassault bien connue a permis d'obtenir un projet abouti plus rapidement que son rival.
Ce qui ne veut pas dire qu'à terme il ne sera pas aussi flexible, si on enlève le côté aéronaval.

Écrit par : Baz driver | 07/06/2020

@Gian. Désolé je vous ai oublié dans mon dernier message. Transfert de technologie du F404. Non, et pour quoi faire? Sûrement pas dans l'intérêt de la Snecma. Le F404 tire ses origines du YJ-101 qui propulsait le YF-17. Le F404 bien qu'ayant progressé par rapport au YJ-101(programme de la fin des années 60), a fait son premier vol en 1978. Les techniques evoluent en 10 ans. Et un transfert de technologie se paie et retarde parfois vos propres progrès.

Commercialement? Quel bénéfice pour la location de 2 moteurs? Un peu d'image promotionnel, au mieux. Sans oublier que GE et Snemca étaient depuis 1978 associés dans CFM INTERNATIONAL avec le CFM-56. Une association WIN-WIN. Et un enorme succès commercial.

Écrit par : Baz driver | 07/06/2020

@Frederic. Vous avez oublié le F-15E et ses variantes et le F-16 et ses variantes.

Écrit par : Baz driver | 07/06/2020

@Ferederic,

Tout d'abord, peu importe que le nom du domaine soit suisse ou français, ils n'y a pas de frontière sur internet et tout le monde peu donner son avis.

Ensuite accuser le Rafale des même maux que le F-35 dénote une totale ignorance de votre part sur le sujet, pour vous en convaincre listez les article de ce blog parlant d'une n-ième réparation, ajustement, correction sur le F-35 et sur le Rafale et vous verrez que le f-35 a bien plus de problème.

Par ailleurs, contrairement à des objets classiques de la vie courante, la qualité d'un avion de chasse ne se mesure pas à son succès commercial. Cela est du au fait que l'achat d'un avion est en partie un acte politique et que le partage de technologie, la main-mise du fabriquant sur les composants de l'appareil et les promesses d'investissement du pays vendeur dans le pays acheteur influe sur le choix final de l'appareil.

Enfin, je serai curieux de savoir d'ou vient votre "classement sans appel et le reste c'est du blabla" car, outre la bêtise et la non-pertinance de faire un classement général des avion de combat, je me permettrai de vous rappeler que le Rafale était sortit premier des test Suisse de 2014.

Pour finir, si des français qui défendent le Rafale avec des arguments sont de "pathétiques nationalistes" alors vous qui tenter de le discréditer avec des propos frisant la désinformation n'êtes qu'un "rageux anti-français"

Écrit par : Andre | 07/06/2020

@ Jos: là encore,vous prêtez aux français une idée reçue loin d'être la réalité du terrain....mais bon,tout le monde à bien compris votre forme d'intervention nauséabonde,ici.....


@ les autres par rapport au réacteur F404:
Vous affirmez,en gros,que sans ce réacteur,le programme Rafale aurait quelques années de retard....

Vous oubliez quand même que:

Dassault avait déjà une TRES grande expérience des delta à plan canard (Mirage III et M4000)

une grande expérience des bi-réacteur (Mirage IV et M4000)

une grande expérience encore des matériaux composites

qu'un delta canard bi-réacteur existait déjà dans sa "gamme" (le M4000 encore! ) mais TROP GROS et non navalisable


Donc non,le choix du F404 est "par défaut" d'un réacteur "compact" car le M88 n'éxistait pas encore,et le RB199 de chez Rolls-Royce pas assez puissant (alors que plus compact que le F404!)....Ne parlons pas du pauvre Adour franco_anglais,certes très compact mais trop peu puissant....et le M53 trop gros
parce que des réacteurs,ce n'est pas ce qui manquait en France (gamme Atar,M53....Adour....)

Un réacteur ne fait pas les performances du domaine de vol (si le design est pourri,vous pouvez mettre le plus gros réacteur du monde,l'avion volera toujours aussi mal.....comme un certain F(ail! ) 35,par exemple) ,c'est le design! et le design,Dassault le maîtrisait déjà bien avant!


@ Frederic: à votre avis,pourquoi les américains font tout pour couler les ventes du Rafale,alors même qu'il est vainqueur dans les appels d'offre?
s'il était vraiment aussi pourri que vous l'affirmez,PERSONNE n'aurait besoin de le "flinguer" dans les concours qu'il finirait bon dernier......

Est ce qu'il est LE meilleur du monde? Sûrement pas!
il est simplement l'un des meilleurs du monde,capable de tenir la dragée haute à un "simple F22" (ce qui,pour un avion "très quelconque" est pas mal,non? ) voire à un Su30 (si l'on se réfère aux exercices "Garuda" avec les forces aérienne indiennes)


Ca c'est la simple réalité,peu importe qu'il soit français,russe,italien ou martien!
sa nationalité n'à rien à voir avec ses qualités (ce n'est pas parce qu'une mercedes est "allemande" qu'elle est meilleure.....une Dacia est bien roumaine,et pourtant plus fiable qu'une clio dont elle partage TOUT....)

Écrit par : Grosminet | 07/06/2020

@Ferederic,

Tout d'abord, peu importe que le nom du domaine soit suisse ou français, ils n'y a pas de frontière sur internet et tout le monde peut donner son avis.

Ensuite accuser le Rafale des même maux que le F-35 dénote une totale ignorance de votre part sur le sujet, pour vous en convaincre listez les articles de ce blog parlant d'une n-ième réparation, ajustement, correction sur le F-35 et sur le Rafale et vous verrez bien que le f-35 a bien plus de problème.

Par ailleurs, contrairement à des objets classiques de la vie courante la qualité d'un avion de chasse ne se mesure pas à son succès commercial. Cela est dû au fait que l'achat d'un avion est en partie un acte politique et que le partage de technologie, la mainmise du fabricant sur les composants de l'appareil et les promesses d'investissement du pays vendeur dans le pays acheteur influe sur le choix final de l'appareil.

Enfin, je serai curieux de savoir d'où vient votre "classement sans appel et le reste c'est du blabla" car, outre la bêtise et la non-pertinence de faire un classement général des avion de combat, je me permettrai de vous rappeler que le Rafale était sorti premier des test Suisse de 2014.

Pour finir, si des français qui défendent le Rafale avec des arguments sont de "pathétiques nationalistes" alors vous qui tentez de le discréditer avec des propos frisant la désinformation n'êtes qu'un "rageux anti-français"

Écrit par : Andre | 07/06/2020

@Grosminet. Le Rafale est un superbe appareil. Cependant il n'a pas toujours gagné les evaluations techniques. Une fois de plus, je le répète, celles-ci dépendent des critères des acheteurs avec des pondérations sur chacun d'entre eux. La politique évidemment rentre en ligne de compte. Un exemple? Le Quatar. Selon leure propre évaluation, leur premier choix était d'acheter 72 F- 15 QA. Sans fermer la porte sur une commande de Rafale. Au début les États-unis approuvent, mais changent leur fusil d'épaule pour des raisons de politique extérieure uniquement. S'impatientant, le Quatar passe commande du Rafale. Et là, pour des raisons de politique intérieure ( fin programmée de la ligne de production du F-15 avec le contrat du F-15SA approchant de son terme), revirement du département d'état, on signe dans la foulée un contrat pour le même nombre de F-15 QA.

Les options pour ces deux appareils (+36) restent ouvertes.......

Écrit par : Baz driver | 07/06/2020

@Grosminet : "@ les autres par rapport au réacteur F404:
Vous affirmez,en gros,que sans ce réacteur,le programme Rafale aurait quelques années de retard....

Vous oubliez quand même que:

Dassault avait déjà une TRES grande expérience des delta à plan canard (Mirage III et M4000)

une grande expérience des bi-réacteur (Mirage IV et M4000)

une grande expérience encore des matériaux composites

qu'un delta canard bi-réacteur existait déjà dans sa "gamme" (le M4000 encore! ) mais TROP GROS et non navalisable"

Je suis entièrement d'accord avec vous sur les compétences de Dassault et je pense sincèrement qu'il est difficile de les nier. Mais il semble que malgré cela, il leur a semblé nécessaire de travailler avec un démonstrateur, qui a volé dès 1986 avec... des F-404.
Peut-on être certain que si Dassault avait dû attendre 1990 et les premiers M88, le premier prototype aurait pu voler dès 1991? D'autant plus que les essais en vol du M88, si je ne me trompe pas, ont été en quelque sorte facilités avec ingéniosité en l'installant sur le démonstrateur (moteur gauche) au côté d'un F-404 (moteur droit).

Sans ces F404, il est très possible que les ingénieurs de Dassault auraient rattrapé ces 3-4 ans (qui ne sont peut-être pas un retard), mais je doute qu'on aurait vu un Rafale voler avant les années 1990... ;o)

À part ça, je reste admiratif des performances du Rafale, notamment son étonnante capacité d'emport par rapport à sa masse à vide (preuve d'un savoir faire impressionnant).

Écrit par : Jo-ailes | 07/06/2020

Oui le F404 a fait avancer la globalité du programme. En volant, le demonstrateur a justement permis de valider tous ces nouveaux concepts dont philibeau parle. Et en parallèle d'affiner le projet prototype et définitif. Ces 460 vols ont amené une énorme quantité de datas aux ingénieurs. C'est tout l'intérêt d'un demonstrateur qui vole en parallèle du developpement de l' appareil final. On récolte les données de vol et on les intègre au projet.
Pour le reste l'industrialisation exemplaire de Dassault bien connue a permis d'obtenir un projet abouti plus rapidement que son rival.
Ce qui ne veut pas dire qu'à terme il ne sera pas aussi flexible, si on enlève le côté aéronaval.

Écrit par : Baz driver | 08/06/2020

@ Frederic
Le nom du domaine est essentiel car il permet de comprendre à qui on a affaire ! Ici on est manifestement sur un blog suisse ??? où la tendance est plutôt française et donc très pro Rafale! Une belle façon de contourner l'interdiction de la publicité à la veille d'une votation.
- loin de moi l'idée d'être partisan sur un avion mais il faut quand même dire la vérité. L'achat du Rafale en Inde, Quatar et Égypte est très politique ! Tous ont acheté des mix ultra coûteux à l'exploitation pour s'assurer le protectorat de la France, des Usa et de la Russie. Or les acheteurs du F35 sont des nations bien plus mures politiquement que ces pays du tiers monde, là où l'influence étrangère n'est pas nécessaire.
Perso, je trouve que la transparence sur le F35 est un bel effort démocratique.
Ceux qui l'achetent savent ce qu'ils achètent.
Donc pour moi, le F35 reste bien au dessus du lot ! Les pays qui achetent du deuxième choix comme le Rafale sont des pays ou le F35 ne peut être exporté pour des raisons sécuritaires. Comment peut on positionner un avion vieillissant de 20 ans face au fleuron de l'armée américaine ?? Il faut être français pour argumenter là dessus ! Oui le F35 n'est pas encorr au point, mais l'enveloppe de 1000 miliards en est à 700 miliards ! Et connaissant les ricains et leur propension à pousser le développement de leurs avions jusqu'à ses extrémités comme le F16, le F18, le F15, je ne me fais pas trop de soucis pour les acheteurs du F35 ! Côté Francais, par contre on attend toujours le standard F4 qui se fait longuement désiré !

Écrit par : Jos | 08/06/2020

@ Frederic,
Je suis assez d'accord avec vous mais avec une réserve. Le F18 et l'Eurofighter sont aussi en train de se positionner comme de vrais alternatives au F35. Ce sont des avions moins technologiques que ce dernier, mais pas trop politiques comme le Rafale qui s'achète avec le regard moral de la France, et leur développement constant interpelle positivement. Le Grippen fera certainement aussi un bon en avant dans sa dernière version.

Écrit par : Rob | 08/06/2020

@Jos : "Ici on est manifestement sur un blog suisse ??? où la tendance est plutôt française et donc très pro Rafale! Une belle façon de contourner l'interdiction de la publicité à la veille d'une votation."
Cela ne changera rien à la votation Jos : on votera POUR ou CONTRE un nouvel avion de combat, le modèle ne sera désigné que plus tard par nos instances politiques et militaires. Par conséquent, que certains "fassent de la pub" pour le Rafale ou le F-35 ne changera en rien le résultat : on aura encore une force aérienne ou non.

"Perso, je trouve que la transparence sur le F35 est un bel effort démocratique."
En ce qui concerne la transparence, je crois que le F-35 est un mauvais exemple. Si on connait ses déconvenues (difficiles à cacher), les utilisateurs autres que les USA et Israël n'ont aucuns accès aux codes sources...

"Donc pour moi, le F35 reste bien au dessus du lot !"
Là encore, tout dépend de ce que l'on veut en faire. Pour attaquer des sites au sol bien protégés, je pense qu'il pourra être redoutable. Pour l'interception, qui est la mission principale que le nouvel appareil suisse sera amené à effectuer, il est à mon avis le moins adapté des quatre finalistes... mais cet avis n'engage que moi.

Reste le côté politique de cet achat, qui pourrait redistribuer les cartes...

Écrit par : Jo-ailes | 08/06/2020

@jos
Alors les pays qui ont acheté le F-35 sont soit des pays en paix (Europe) soit des pays sous tutelle US (Japon, Corée). Un seul pays ne rentre pas dans cette catégorie Israël doit acheter US avec l'argent donné par les USA a commandé des F-35 mais veux aussi acheter des "vieux" F-15 au lieu de F-35... Bizarre non, que le seul acheteur de l'appareil qui est en guerre et qui choisit son appareil veux une ancienne génération ?
Le standard F4 à été annoncé en 2019 pour une livraison entre le 2022 et 2024 pour les différentes fonctionnalités donc pour l'instant pas de retard sur ce qui est annoncé.
Et niveau retard le F-35 est lui par contre bien dedans, on attend toujours la vrai mis en service, et c'est pareil pour SAAB (avec le gripen E très en retard) ou l'eurofighter (on attends toujours le meteor ou le radar aesa...)
Quand a l'achat politique, oui l'Égypte/Qatar sont des achats politique, mais pour dit qu'acheter un appareil français c'est politique et acheter un appareil US c'est un achat de qualitatif ? L'achat d'appareils de guerre est toujours politique

Écrit par : Emixam | 08/06/2020

@ Jos:

En fait, vous êtes une farce !

Vous prétendez que le standard F4 du Rafale se fait "longuement désirer" alors qu'il a été commandé l'an dernier pour une livraison en 2024...


Ensuite, pour VOUS, le Fail 35 est au dessus du lot ?

Intéressant, pour un avion qui n'est encore qu'un prototype (à 500ex!) dont les versions mer sont tellement limitées en performance que la navy reprend du bon VIEUX F18 sh....



Des nations plus mûres ont acheté le F35 ?


Voyons voir....
Choix IMPOSÉ par les USA à Israël qui voulait des F15

Choix obligé pour la marine italienne, aucun autre vtol en occident, idem pour les brits

Choix "suspect" de la Belgique où cet avion "gagne" sur le papier alors que moins performant et pire encore, toujours pas au point, juste parce qu'il sera (peut-être !) un jour qualifié pour porter une bombe b61.... Les allemands ayant à peu de chose près les mêmes besoins ont préféré le SH...

Choix "sur le papier, le meilleur avion du monde promis juré" pour les Pays-Bas, l'Angleterre...

Des nations "mûres" qui choisissent un bombardier pour remplacer des chasseurs ^^




Je ne doute pas qu'un jour lointain, il finira par être à peu près potable, mais ce jour là, en Europe il y aura le système SCAF

À contrario, selon vos critères, le F18 SH serait une sous merde, vu que seulement 2 pays en possèdent.... Quelle injure pour ce formidable et redoutable chasseur américain !


Ensuite, vous confondez démonstrateur et prototype.... Le A n'était en rien un prototype, qui eux servent aux essais et analyses.... Et pour cause, même le A, ses dimensions sont plus grandes que la version de série...

Un démonstrateur sert juste à montrer le design semi définitif.
Le lien de parenté entre le M4000 & Rafale est plus qu'une évidence, et ce n'est pas pour rien

Écrit par : Grosminet | 08/06/2020

@Jo-ailes : Les USA n'ont pas accès aux codes sources du F-35, seul Israël a su négocier cet accès.

Écrit par : mathieu | 08/06/2020

Les Rafales devraient être re-motoriser avec des turbines de 10 tonnes de poussé pour garder son ratio poid/puissance. Le M88-5 devrait être remis en chantier, ce camouflé pourrait être une bonne opportunité.
Le SCAF, comme tous les programmes MUTUALISES coutera une fortune et à la fin la moitié achèteront soit aux USA soit à la chine!

Écrit par : Loïc | 08/06/2020

@Jos : " L'achat du Rafale en Inde, Quatar et Égypte est très politique !"

=> Comme indiqué par plusieurs contributeurs de ce blog, TOUS les achats d'avions de combat sont des actes politiques. En synthèse, la France vends des avions de combat la ou les USA vendent des avions de combat ET AUSSI l'assurance d'un appui militaire en cas de conflit.

"Ceux qui l'achetent savent ce qu'ils achètent. Donc pour moi, le F35 reste bien au dessus du lot ! "

=> Et bin non, c'est justement là le problème de cet appareil. Plusieurs nations qui ont acheté le F-35 ne possédaient qu'un seul avion de combat pour assurer toutes les missions d'une armée de l'air moderne (chasse, interdiction, reconnaissance... ). Au fil du temps, le F-35 multi-rôle décrit sur les PowerPoint se transforme en avion d'attaque, apte à effectuer les premières frappes contre les défenses anti-avion (Suppression of Enemy Air Defences ou SEAD. Les pays acheteurs ayant tout misé sur le F-35 se trouvent donc orphelins de plusieurs missions. Certes le F-35 devrait finir par devenir un véritable multi-rôle... mais quand ?

"Comment peut on positionner un avion vieillissant de 20 ans face au fleuron de l'armée américaine ?? Il faut être français pour argumenter là dessus !"

=> Caramba, encore raté ! Aux USA, le F-35 vole conjointement à des avions de conception ancienne comme le F-16 (mise en service initiale en 1978), Super Hornet (1999), F-15 (1976) et A-10 (1975). Inutile d’être Français pour constater cela, il suffit d’un minimum de connaissances en aéronautique militaire…

"Côté Francais, par contre on attend toujours le standard F4 qui se fait longuement désiré !"

=> Bel exemple de désinformation ! Le Standard F3R est en cours de déploiement. La mise en service du standard F4 est prévue pour 2022 dixit ce blog : http://psk.blog.24heures.ch/tag/rafale+f4

Écrit par : FredericA | 08/06/2020

@emixam et Grosminet. Vos avis tranchés sur le souhait d'Israël ne reflètent pas la réalité. Ils veulent les 2, plus moderniser les F-15I actuels. Malgré laide l'aide financière américaine, les moyens ne sont pas illimités. Les F-35A, les israeliens en sont très satisfaits. Merci pour eux, d'où leur desir d'en commander une 3ème tranche. Idem pour les F-15. Ils ne sont pas en concurrence opérationnelle, mais parfaitement complémentaires. La seule concurrence entre les deux est d'ordre purement budgétaire. Si Israel arrive à resoudre ce problème, elle prendra les deux.

Écrit par : Baz driver | 08/06/2020

@Mathieu.Ces histoires de code source me font réellement rire. D'abord, les systèmes militaires américains font appel au code Ada développé par la DARPA, et bien sûr amélioré depuis lors. Un code qui n'appartient pas aux constructeurs, mais au DOD,jalousement protégé, et imposé aux constructeurs.

Donc votre remarque concernant le F-35, Israel et les USA est tout simplement absurde.

Écrit par : Baz driver | 08/06/2020

@Baz driver : Malheureusement Mathieu a raison. Les codes sources du F-35 ne sont pas transmis aux clients. L’USAF et L’USN ont d’ailleurs de gros problèmes avec car sans ces codes ils peuvent pas relier leurs base de donnés de logistique avec les autres avions. Seul Israel a ou négocier l’autorisation d’obtenir ces codes. C’est notamment pour cela qu’en Suisse le F-35 est problématique car pour mettre en réseau le futur avion et le système sol-air ces codes sont indispensable. Pour infos le Japon négocie toujours et encore l’obtention de ces codes.

Écrit par : PK | 08/06/2020

@Baz driver: il semble que vous ne sachiez pas exactement de quoi nous parlons en matière de codes sources.

Écrit par : Mathieu | 08/06/2020

Contrairement à certain d'entre vous je ne suis pas un spécialiste de l'aviation militaire, mais en me promenant sur le net je constate que bien des acheteurs de matériels Russe se plaignent des prix des pièces de rechange et souvent du manque de service après-vente notamment en Malaisie ou la Russie veut le retour des avions (Su-30 MKM) parce que le contrat impose après dix ans une grande visite et la mise à niveau des avions, les USA ont laissé la Malaisie comme la Belgique et bien d'autres pays faire eux-mêmes cette mise à niveau a mis vie, la Russie elle veut ces avions parce qu'ils comportent du matériel Israélien et elle voudrait savoir jusqu'où ils sont allé dans les modifications.

En plus le contrat d'entretien de 100 millions de $ fait avec le constructeur Russe n'a pas encore été appliqué et l'État malaisien va devoir en dernier recours trouver une autre prestataire pour garantir le nombre d'avions disponibles, ce genre de problème est récurrent avec les Russe, combien de temps a-t-il fallu aux Algériens pour recevoir leur commande de MIG-29 qui a été retournée (https://www.alterinfo.net/Renvoi-des-MiG-par-l-Algerie-un-coup-dur-pour-Moscou_a17050.html) parce que les avions livrés étaient des occasions de piètre qualité et cela déjà en 2008, que dire alors du délai pour la mise à niveau d'un Iliouchine Il-78 et plus tard d'un Ilyushin Il-76 (https://mobile.ledesk.ma/2018/04/11/crash-dun-avion-militaire-algerien-faisant-des-dizaines-de-morts/) qui serait resté un an sur le tarmac avant d'être restitué à l'Algérie et ce même avion devait se crasher et faisant des dizaines de morts.

Sans oublier que l'Inde veut l'intégration du missile MBDA ASRAAM sur ces SU-30 MKI, ce qui fait bondir la Russie.http://psk.blog.24heures.ch/tag/su-30mki

Écrit par : clopinette | 08/06/2020

Malgré tout le respect que j'ai pour vous, je ne suis pas d'accord avec vos remarques. Pk, si le code source n'est pas transmis au client, cest pour les raisons que j'exprime dans mon précédent post. J'admet sans problème les actuels problèmes des différentes composantes des forces US.@Mathieu, Votre condescendance n'est juste pas acceptable. Et ce code source , que vous le vouliez ou non, est propriété des US et du DOD, et non de LM. Imaginer que Israël a plus de pouvoir que le DOD, j'ai vraiment de la difficulté.

Écrit par : Baz driver | 08/06/2020

Je me permets de rappeler que le sujet c'est l'Egypte qui optera pour des Eurofighters à la place d'une nouvelle commande de Rafales !

Écrit par : Zouzou | 08/06/2020

@Pk et Mathieu, j'admet avoir fait un raccourci erroné entre code et language utilisé (language ADA). J'aurais du me relire 2 fois!!!.

Écrit par : Baz driver | 09/06/2020

@Zouzou : "Je me permets de rappeler que le sujet c'est l'Egypte qui optera pour des Eurofighters..."

=> Merci pour ce rappel ! Les débats sont intéressants mais divergent fréquemment de l'article initial. "Passion... quand tu nous tiens !" ;-)

"... à la place d'une nouvelle commande de Rafales !"

=> Là je ne vous suis pas car rien ne dit que l'Egypte allait commander d'autres Rafale dans l'immédiat. Certes, l'Egypte possède une option pour une tranche supplémentaire. Cela étant, rien n'indique que la commande de Typhoon remplace une éventuelle commande de Rafale. En fait, comme beaucoup de pays du moyen-orient, je pense que l'Egypte multiplie les fournisseurs afin d'éviter une trop grande dépendance envers un pays en particulier.

Écrit par : FredericA | 09/06/2020

Il es tout à fait compréhensible pour certains états de diversifier leurs sources. Cependant là, il y a pléthores. Et les coûts associés sont très élevés. Multiplication des besoins logistiques, humains, spécifiques à chaque ligne de produits. Sans compter l'efficacité globale d'une telle hétérogénéité de systèmes.

Écrit par : Baz driver | 09/06/2020

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