17/11/2019

Le Rafale jusqu’en 2070 ?

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Avec le développement du programme ScaF, des inquiétudes sont apparues en ce qui concerne l’évolution et la longévité de l’avion de combat Rafale. Pour ce faire, l’Armée de l’air et l’avionneur Dassault ont expliqué en fin de semaine dernière comment maintenir les avions de combat multirôle en service aérien et naval jusqu’en 2070 environ.

S'exprimant lors de la conférence internationale IQPC sur les avions de combat à Berlin, le général de division Frédéric Parisot, chef d'état-major adjoint chargé des plans et des programmes de l'armée de l'air française a déclaré qu'il y aurait probablement quatre autres phases de mise à niveau destinées au programme Rafale. La plateforme allant au-delà de la dernière configuration F3R en cours de déploiement et prévoyant que le Rafale envisage de servir de multiplicateur de force aux côtés du chasseur de nouvelle génération (NFG) en cours de développement avec l'Allemagne et l'Espagne dans le cadre plus large du Futur Combat Système aérien (ScaF / Système de combat aérien futur (SCAF).

La configuration F3R actuelle du Rafale comprend d’importantes mises à niveau logicielles et matérielles, notamment l’intégration du missile air-air hors de portée visuelle MBDA Meteor (BVRAAM) et la dernière version à guidage laser du modèle Sagem Armement Air-Sol Modulaire (AASM). ) arme de précision air-sol modulaire, le radar AESA (RNA) à balayage électronique actif RBE2 de Thales, la nacelle de ciblage aéroporté à longue portée TALIOS de Thales (ainsi que la nacelle SNIPER) et le système automatique d'évitement de collision au sol (Auto-GCAS), un module de ravitaillement « copain-copain » amélioré ainsi que le système de guerre électronique Spectra.

La norme « F4 » prévoit de fonctionner entre 2023 et 2030 et apporte des améliorations au radar AESA (RNA2), ainsi qu’aux modules TALIOS et de reconnaissance Reco NG. La mise à niveau de la suite de communications de l’avion, l’affichages de casque de pilote améliorés, une nouvelle unité de contrôle moteur et la capacité de transporter de nouvelles armes telles que le missile air-air Mica Next-Generation (NG) et le MSAA de 1 000 kg. Outre les améliorations logicielles et matérielles, la mise à niveau F4 comprendra une antenne satellite, ainsi qu'un nouveau système d'aide au pronostic et au diagnostic conçu pour introduire des capacités de maintenance prédictive.

Puis, il y aura deux autres programmes de mise à jour, le F5 et le F6. Si, aucune information n’a été donnée en ce qui concerne ces deux futurs standards, ceux-ci seront directement impliqués pour permettre à l’avion de combat Rafale de fonctionner en lien avec le programme ScaF. Et même si le Rafale ne devait pas allez si loin, son avenir reste assuré !

 

Photo : Le Rafale, un avion qui n’a pas encore pris une ride@ Dassault

 

 

Commentaires

Voilà donc un article qui mettra fin au bashing de ceux qui croient le Rafale mort en 2040 avec l'arrivée du NGF dans le programme SCAF....ben oui les petits gars,même dans nos rêves les plus fous,remplacer 186 rafales en moins de 10 ans,c'est IMPOSSIBLE avec nos moyens

Écrit par : Grosminet | 17/11/2019

Ca ressemble à un argument marketing pour les ventes en Europe en ce moment...
Ce qui offre des victoires au F-35 en Europe c'est entre autres la crainte qu'aucun autre appareil ne soit mis à jour par le pays exportateur sur la durée de service du pays client.
Dassault et la France n'ont pas été les meilleurs jusqu'à maintenant en termes de mise à jour. Pareil pour la Suède d'ailleurs, et l'Europe en général.
L'avantage des avions américains, aussi permis par le volume, c'est la régularité de nouveaux standards, et l'ajout des dernières technologies...
Si le F-35 n'était pas aussi problématique en termes de développement, de mise au point, d'entretien et d'indépendance vis-à-vis du producteur, les avions européens n'auraient aucune chance. Les pays producteurs ont de la chance avec le projet F-35.

Écrit par : Fab | 17/11/2019

Le seul petit regret pour le rafale pourrait concerner une éventuelle évolution de la motorisation. C'est une pratique courante pour les US que n'a jamais beaucoup pratiqué Dassault.
Les émirats s'étaient montré intéressés il y a qq années et avaient conditionnés l'achat du Rafale à une version 9T du M88 (dans les conditions atmo du golfe, cela avait du sens). En interne de Safran, on a beaucoup évoqué cette possibilité, mais dans la pratique les évolutions du M88 sont + allés dans le sens de faciliter la maintenance et réduire les couts qu'augmenter la poussée. Il y a cependant une version 9T qui a vu le jour.

On entend souvent que cela conduirait à déplacer le centre de gravité de l'avion, modifier légèrement la cellule pour augmenter la taille des entrées d'air et que c'est un frein à ce développement.

Écrit par : ano | 17/11/2019

Voilà qui répond aux interrogations qui pouvaient se faire jour , en Suisse par rapport à cet aspect du programme. Après , quand on voit la guérilla que le parti socialiste suisse a décidé une fois encore de mener sur le terrain de la Défense , pour réduire celle-ci quasiment à néant , on s'inquiète de l'échéance de l'année prochaine...

Écrit par : philbeau | 17/11/2019

@ Fab "Dassault et la France n'ont pas été les meilleurs jusqu'à maintenant en termes de mise à jour."

Le Mirage a 51 ans et pourtant il doit recevoir une nouvelle rénovation (mise à jour de nombreux équipements et ajout de nouvelles capacités). Ca devait etre fait dès 2019 mais les coupes budgétaires l'ont repoussé à 2020. donc dire que Dassault est mauvais en terme de mise à jour c'est pousser le bouchon un peu loin.

le rafale a 43 ans, et il subit régulièrement des mise à niveau. La prochaine sera la F4 en 2025. Et si Dassault garanti jusqu'en 2070 c'est qu'il y aura un suivi régulier. il est meme probable que le Rafale profite des avancés du SCAF puisque le 2000 a lui aussi profité de certains éléments développé pour le Rafale comme la cartographie numérique.

Pour le F-35 il évoluera forcement vu le liste de tous ses défauts qui est longue comme le bras. Et la longue liste de clients aide aussi à faire des mises à jour car vu le prix d'achat et de maintenance ils auront du mal à passer à autres choses.
A noter que les USA semblent d'ailleurs pressé de vouloir passer à son successeur le plus rapidement possible, on peut donc douter de sa longue vie d'évolution si l'armée US le laisse vite tombé au bout de 10 ou 20 ans au profit d'un autre mieux réussi et moins cher.

Écrit par : Albert66 | 17/11/2019

De toute façon la Suisse n'achètera jamais le Rafale.

Écrit par : Guillaume | 17/11/2019

@Fab
Je ne vois pas ce que l'on peut reprocher à Dassault concernant les mises à jour. Les 2000D subissent en ce moment une modernisation, idem pour les 2000 indien, et Dassault vient de signer une modernisation des 2000-9 des Emirats.

@ano
Ce sont les Emirats qui, voyant les performances de l'appareil en conditions réelles au Sahel, avaient renoncé à demander une version plus puissante du M88 (certes pour finalement renoncer totalement au Rafale !) Le cas échéant Safran et Dassault était près à répondre à cette demande, qui effectivement nécessitait l'agrandissement des entrées d'air mais ne posait pas de problème technique.

Écrit par : François | 17/11/2019

Très séduisant en théorie, mais qui va payer ?
Les français sont notoirement désargentés !
Ils vont mettre 40 ans a faire leur Scaf avec leur budget rikiki.
C'en est presque risible, d'autant plus que le Rafale ne s'est vendu que à 3 pays de troisième catégorie! Qui va payer ?? Les giletsjaunes ??
Cet article marketing repose surtout sur des projections futures et n'a que pour but de rassurer en suisse!
Mais il me conforte plus dans l'idée que c'est déjà joué pour le Rafale! Ca sent le roussis tout ça !
Je pense que le F35 est bien plus ambitieux et les avions américains ont meilleure réputation en matière de mise a niveau. Ecrire un tel article c'est un peu se tirrer une balle dans le pieds!
Des rafales jusqu'en 2070 rien que ça...(sourire!)

Écrit par : Robert | 18/11/2019

C’est une bonne nouvelle sur ce suivi du rafale jusqu’en 2070, mais c’est aussi loin, l’avenir le dira si c’est un réel suivi sur les années ou un suivi devenant de plus en plus light sur les années.
On ne connaît pas trop l’avenir en Europe, les finances deviennent de plus en plus serré, mais si le rafale ce vend de moins en moins bien sur les années ça risque de péjoré ces updates, car ce sont les ventes qui permette de financer les nouvelles versions.
À un certain moment, les pays qui désireront acquérir un nouvel avion attendront le SCAF ou le TEMPESTE au lieu d’acheter un rafale ou un eurofighter.

Écrit par : Jean | 18/11/2019

Robert, on sent bien dans tes propos une haine anti francaise. C'est triste de voir ce type de propos.
Quand tu dis que les francais n'arriveront pas à faire le SCAF, je te rappelle que "nous" avons réussi à faire le Rafale seul, oui tout seul, face à un eurofighter qui a été moins réussi à 4. Et on l'a fait moins cher, plus performant, plus évolutif et plus vite.

Pour le SCAF les capacité seront les memes, sauf qu'en plus il y aura l'Allemagne et l'Espagne. Donc je ne vois aucune raison qu'on n'y arrive pas.

Écrit par : Albert66 | 18/11/2019

@ Robert, je suis de votre avis.
Il est vrai, il ne faut pas ce caché la face, le rafale est le dernier avion que Dassault aura fait cavalier seul a sa construction et ce sera le dernier.
Certaine personne ne doive pas montrer du doigt les autres qui sont soi-disant anti de si ou de sa, c’est simplement la réalité.
Aujourd’hui on voit bien que le développement d’un nouvel avion ne peu plus être fait seul en Europe, l’Europe na plus la force financièrement au développement d’un avion, car lorsque le SCAF sera opérationnel, diverses grandes puissantes auront déjà sorti une nouvelle génération d’avion.
Au final l’Europe sera toujours en retard d’une guerre, quand le SCAF sera opérationnel, diverses grandes puissances auront déjà 1 ou 2 générations d’avion d’avance.
C’est dommage tout ça, mais bon pendant que l’Europe dormait sur ses lauriers, d’autre travaillé dur et plus rapidement

Écrit par : Jean | 18/11/2019

Cette information est une confirmation.. en aucun cas une surprise.

Le Rafale est un appareil évolutif qui peut encore évoluer pour rester dans le coup sur beaucoup de points. Et lorsque vous avez une plateforme performante et connue des personnels, c’est un vrai bonus de pouvoir la maintenir active.

Le seul vrai soucis du Rafale c’est sa bulle défensive... malgré le SPECTRA qui devrait tenir ses promesses. Le soucis du Rafale c’est principalement le fait que sa cellule n’est pas furtive... je veux dire par là qu’aucun standard ne peut doter le Rafale d’un concept furtif (carburant interne uniquement, armes en soute, revêtement et forme spécifique).
L’une des forces du Rafale c’est sa remarquable capacité d’emport, mais cela veut aussi dire que c’est un avion qui est optimal en action avec ses emports externes chargés .... avec les effets catastrophiques sur sa SER qui vont avec.

C’est une spécificité qui ne fait pas du Rafale un avion soudainement dépassé ou inefficace... mais c’est une notion qui lui fait perdre sa capacité à etre pertinent face à tout type de scénario.

C’est bien pour cela que le SCAF a été réfléchi prioritairement comme une cellule furtive qui, selon le propos officiel de Dassaut « ira là où le Rafale ne peut pas aller ». Donc aucune surprise, le SCAF vient compenser le point faible principal du Rafale... permettant à cet avion de maintenir une utilité encore très large.

Le NGF reste bien sur la solution d’avenir ... car compenser (même intelligemment) une faiblesse n’est pas une solution pérenne .... mais de toute manière il faudra du temps pour mettre en service puis faire mûrir le NGF , et d’ici là l’armée française aura bien besoin de ses Rafales.

Écrit par : Dany40 | 18/11/2019

Il y a aura probablement la version mi-vie (MLU) du Rafale à prévoir, F5 ou F6? Tout dépendra des besoins des militaires que le budget permettra de financer.

Écrit par : James | 18/11/2019

@Jean
Je ne suis pas d'accord avec vous le seul facteur qui fait que l'Europe sera en retard ou pas c'est si elle travaille correctement ou pas.
Les histoires de génération c'est la connerie marketing. Il y a juste des bon ou des mauvais appareil, le Rafale ou avant le F-16 sont de bons appareils qui le sont restés car ils ont été mis a jour. Le F-35 est un mauvais avion que les Etat-unis essaie de faire passer pour le top de la technologie, et il est tellement bien que les USA sont en train de dépenser des milliards pour prolonger et améliorer leurs anciens appareils (F-15X, F-18 advanced super hornet, F-16 Viper) au lieu de se concentrer sur le F-35.
Les entreprises européennes sont capables de sortir toutes les avancées technologiques existantes mais le plus difficile c'est de les rassembler dans un appareil cohérent.

Écrit par : Emixam | 18/11/2019

Tout le monde dit : on ne peut plus rien faire seul.
Mais comment font les Suédois de Saab ?

Écrit par : bpapon60 | 18/11/2019

@Robert , Jean , vos propos sentent bon le défaitisme qui hante l'esprit de beaucoup de Français depuis une période qu'on peut situer peu ou prou après mai 68 .
Il y a là le même état d'esprit qui a conduit les pseudo-élites françaises à brader les fleurons industriels et technologiques , et amené la désindustrialisation qu'il est de bon ton de déplorer maintenat . On ne peut sans doute pas faire grand'chose pour vous , c'est votre point de vue ; mais il est amusant de constater que pendant ce temps , des pays de second ordre , et de loin , comme la Turquie font preuve d'un volontarisme affirmé pour constituer une industrie nationale de l'armement puissante , et ce sans aucun complexe d'infériorité , mieux , ils semblent décidés à y arriver par tous les moyens .
C'était ce volontarisme qui habitait les Français pendant la période gaulliste , et qui a conduit , excusez du peu , à la mise en place d'une force de dissuasion nucléiare avec toutes ses composantes , ce qui démontre , s'il en était besoin , que les capacités existent depuis toujours dans ce pays . Vous savez , il y a une formule qui est toujours d'actualité : Mort aux vaincus ! (et à tous ceux qui se soumettent)

Écrit par : philbeau | 18/11/2019

Entièrement d'accord avec philbeau, si ce n'est que le Rafale n'a pas 43 ans, Le Rafale A n'était qu'un démonstrateur sans système d'arme et sans Radar, il ne partage aucune pièce avec le Rafale C, B ou M, à l'exception des roues latérales. Le prototype C01 du Rafale a effectué son premier vol en 1986 et la mise en service, il est entré en production en 1994 et l'entrée en service a été prononcé le 25 juin 2004 sur la base de Landivisiau. L'age du Rafale est donc de 15 ans ou 33 ans selon la base choisie, ce qui en fait un des avions les plus récent, seule le F-35 est beaucoup plus récent, trop récent si l'on en croit les résultats catastrophique du programme. Les SU-30 SU-33 SU-35 SU-37 en production sont tous des évolutions du SU-27 dont le prototype a volé en 1977, le Typhoon n'a effectué son 1ier vol avec ses moteurs définitifs qu'en 1994 à cause de retards multiples et s'il est entré en service en même temps que le Rafale, il a depuis plusieurs années de retard dans le développement. Le Mig-35 n'est qu'une évolution du MiG-29M dont le prototype a volé en 1977

Écrit par : Olivier ZANINETTI | 18/11/2019

@ philbeau, je ne dirais pas que nous sommes défaitistes, mais nous voyons simplement différent les choses, je vous comprends on protège le produit national et c’est tout a votre honneur.
Aujourd’hui les dés sont jetés avec le Scaf, car dans x années !, personnellement je ne vois pas la vie du rafale aussi prestigieuse jusqu’en 2070 et j’espère me tromper, mais…
On restera le plus longtemps possible avec un rafale ou eurofighter a la pointe de la technologie, mais ne pas oublier la prochaine génération qui a un moment aura plus de budgets que les 2 avions actuels, c’est un fait, après voir les 2 avions actuels être en binôme avec le Scaf, Tempeste, c’est un projet sur papier, mais quand sera-t-il de la réalité ! perso je vois plus des drones être en binôme.
Déjà c’est dommage, mais la vente n’est pas au-delà des espérances des rafales, car il y a beaucoup de concurrence, USA, Chine, Russie et d’autre qui écrase le plus petit, car eux on le pouvoir de livrer en grande quantité avec des prix sans concurrence (selon modèle d’avion) la une chose que l’Europe ne suit pas.

Écrit par : Jean | 18/11/2019

Jean, je vous trouve un peu injuste de comparer les moyens de 1 ou 4 pays d'europe avec les moyens des 3 grande puissances mondiales que son la Russie, le Chine et les USA.
Et si pour vous avoir les moyens financiers est un gage de succès alors regardez un peu le fiasco du F-35. Un avion trop cher, très indisponible, à capacité trop réduite, et j'en passe. Et au dernière nouvelle le Su-57 ne semble pas etre une grande réussite non plus. Coté chinois on n'a toujours aucune donné qui permette vraiment d'&évaluer leur capacité et le fait qu'ils refuse de confronter leurs aviond lors des appels d'offre montre bien une certaine gene. Franchement quand on voit le travail que fait aujourd'hui le Rafale on se rend compte qu'il fait un superbe boulot avec une très bonne disponibilité comparé aux avions de génération suivante et c'est là l'essentiel. Parce que un avion de 1 ou 2 génération supérieure n'a aucune valeur s'il est coincé au sol en maintenance.

Votre argument du retard du Rafale à cause d ela furtivité est un faux argument, car la couteuse furtivité a montré ses limites face à des radars de plus en plus performants qui n'ont plus de problèmes à les détecter. La furtivité est un argument dépassé, demain la puissance d'un avion sera sa capacité à controler des drones d'escorte, à communiquer entre avion, à avoir une capacité d'autodéfense et d'alerte plus efficace.

Écrit par : Albert66 | 18/11/2019

Monsieur JEAN, Les personnes qui vous sorte " le tout seul nous ne pouvons rien faire" ont oublié que ce sont souvent les petites équipes très national qui sortes les meilleures projets. Que ce soit dans l'aviation ou ailleurs.
Regarder le marché des fusée en ce moment. La mutualisation est un outils pour cacher les lacunes et défauts d'une idée ou d'un concept. Aujourd'hui DASSAUT a certainement les compétences pour refaire un avion tout seul. Mais pour combien de temps encore? Nous nous retrouvons face au même problème que les centrales nucléaires nous perdons par l'allongement des cycles les compétences. La volonté politique a également sa part de responsabilité.

Écrit par : Loïc | 19/11/2019

@Français
les Emirats n'ont renoncé au Rafale ?
C'est pas ce qui se dit ...
https://www.francetvinfo.fr/economie/aeronautique/rafale/les-emirats-arabes-unis-veulent-aussi-le-rafale_893821.html

Écrit par : ano | 19/11/2019

@bpapon60 "Tout le monde dit : on ne peut plus rien faire seul.
Mais comment font les Suédois de Saab ?"
En fait Saab ou Dassault ne conçoit que la cellule de l'avion et d'intégrer les moteurs et autres équipements (radar, etc), et c'est déjà pas mal!
En fait, c'est une décision politique, si le gouvernement français ou suédois décide de consacrer le budget qu'il faut pour fabriquer seul un avion de combat, il l'aura son avion car les 2 pays possèdent (encore) cette compétence, pour la France c'est le trio, Dassault, Safran et Thalès.

Écrit par : James | 19/11/2019

@ano : "les Emirats n'ont renoncé au Rafale ?
C'est pas ce qui se dit ...
https://www.francetvinfo.fr/economie/aeronautique/rafale/les-emirats-arabes-unis-veulent-aussi-le-rafale_893821.html"
J'aimerai bien qu'il se vende un peu plus ce Rafale, mais je ne suis pas sûr que cette vente aux EAU soit encore d'actualité, malheureusement. L'article cité date de mai 2015... :o(

Écrit par : Jo-ailes | 19/11/2019

@ Fab "Dassault et la France n'ont pas été les meilleurs jusqu'à maintenant en termes de mise à jour."
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Heu... Je ne sais pas si ce sont les meilleurs (ni même sur quels critères) mais pour le moment en nombre et en capacités offertes in fine ils sont largement devant le consortium Eurofighter (qui discute encore pour savoir s'il y aura d'autres évolutions ou s'il faut fermer la ligne) et devant Saab, ce qui les classe de facto Dassault dans les 3 meilleurs.
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Le Rafale a eu plus de mises à jour et d'évolutions que le F22 de la même époque. A noter que le F22 a eu sa dernière mise à jour majeure en 2001, avant son entrée en service actif, et à peine 2 mises à jour mineures (2011) depuis qui n'ont pas apporté de nouvelles fonctionnalité mais plutôt des correctifs.
.
On peut faire un tour du côté des Tornado. Il reste en gros les F16 et F18 qui ont été très mis à jour avec des nombreuses variantes (a vrai dire, surtout le F16) mais tout comme les M2k, MIII.
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Après les Russes ont fait du neuf avec du vieux et excellent aussi dans l'art de la mise-à-jour, mais là encore, ça dépend de quel avion. Le su27 a de nombreuses variantes, le Tu 160 n'a eu qu'une évolution 40 ans.

Écrit par : v_atekor | 19/11/2019

@james

@bpapon60 "Tout le monde dit : on ne peut plus rien faire seul.
Mais comment font les Suédois de Saab ?"
En fait Saab ou Dassault ne conçoit que la cellule de l'avion et d'intégrer les moteurs et autres équipements (radar, etc), et c'est déjà pas mal!

Vrai pour Saab; Faux pour Dassault!
Saab: Reçoit en effet de l'aide de:
- GKN,
- Leonardo (Radar)
- AEL (Israël)Intégration
- GE pour les moteurs
Par contre Dassault avec le team Rafale (Dassault, Safran, Thalès, MBDA-France) fait TOUT en interne, même si certaines pièces (offset oblige) sont faites en Inde...

Écrit par : forêt10 | 19/11/2019

@forêt 19
La Suède a un des PIB par habitant des plus élevés de la zone Euro.
La paix sociale y est acquise et la stabilité politique une évidence.
Regardez la France, un pays en pleine révolution ou tous les indicateurs économiques clignotent dans le rouge!
Ils ne savent même plus respecter la trajectoire budgetaire fixée par Bruxelles.
Croyez-moi que la Suède n'a rien à voir avec le France de Macron!
Considérez les américains, avant de parler de quoi que ce soit, ils allignent les dollars.
En france c'est l'inverse !
Un moment il faut arrêter les belles promesses, du concert svp.
Et c'est un francais qui parle !

Écrit par : Francois | 19/11/2019

@François. "La paix sociale y est acquise et la stabilité politique une évidence." J'aime bien les analyses de risques de la COFACE, savoir ce que pense un assureur d'un pays : https://www.coface.com/fr/Etudes-economiques-et-risque-pays/Suede
.
Elle signale bien que le climat des affaire y est un des plus propice du monde, mais elle est un peu plus tempérée sur le volet politique, sur l'endettement et sur le risque systémique global. On préférera globalement faire affaire avec la Suède qu'avec le Guatemala, mais tout ça ne raconte qu'une partie de l'histoire.
.
Utiliser les pays du nord comme un bâton pour taper sur ceux que l'on n'aime pas (M.Macron en occurrence) est un jeu amusant mais qui a de nombreuses limites. L'herbe est d'autant plus verte ailleurs que l'on n'a pas envie de voir un dirigeant en place :p
.
Ensuite (et surtout) même si ton post avait été complètement vrai, il n'a pas grand chose à voir avec ce qu'affirme Forêt10. Le Rafale est français car c'est un choix politique de défense, et que la France à en la matière les moyens de son ambition car elle maîtrise tous les segments de l'avion et de son environnement. La Suède qui est un pays petit en population de 10M d'habitants n'a simplement pas les moyens humains ni l'expérience pour créer un réacteur, un radar et l'armement en plus de la cellule. Même en alignant les dollars, la Suède n'aura pas de réacteur... a contrario, même **sans** aligner les € la France aura un réacteur.

Écrit par : v_atekor | 19/11/2019

@François

J'avoue ne pas bien saisir le sens de votre diatribe???!!!

J'apportais simplement une petite rectification à l'affirmation de @James sur la construction respective des deux avions.

Je ne vois pas ce que l'alignement ou non de la France et de M Macron vient faire la-dedans!

Je précise en outre, que je participe à ce blog sur l'aéronautique, d'une façon constructive, dans la mesure de mes moyens.

Les prises de position arbitraires sur la politique d'un ou de plusieurs pays, ne devraient pas figurer sur ce blog...

Écrit par : forêt10 | 19/11/2019

V_atekor

Si vous habitez une grande ville de France, ouvrez vos fenêtres samedi prochain pour entendre ce qui s'y passe et la clameur de la rue dans tous le pays!
Le peuple manque de tout et on nous dit qu'il n'y a pas d'argent, mais pour les armes, les milliards sont disponibles!
Pourquoi mettre tant d'argent pour défendre un pays de gens de plus en plus pauvres ? La charge fiscale sur la population est la plus élevées du monde !
Le peuple ne veut plus payer pour de l'armement hors de prix!
Et je conseille aux suisses de voter la fin de tous ces projets militaires hors de prix, la suisse n'a pas d'ennemis naturels que je sache. Un peu comme les français qui s'efforcent de s'en inventer pour faire vivre ces lobbys militaro-industriels !
ASSEZ !!!

Écrit par : François | 19/11/2019

@françois.
Pour info regardez combien de personnes le complexe militaro-industriel français fait travailler et après on verra si arrêter cette industrie est bon pour l'emploi en France.
Pour info Dassault dégage plus de bénéfices avec les Falcons qu'avec les Rafales.
En France le peuple manque de tout? Oui oui c'est cela! C'est pas un peu exagéré c'est pas l'Albanie!
Quand a votre clameur partout dans le pays c'est moins les Gillet jaunes qu'on ne voit plus du tout que des casseurs qui sont la juste pour casser.
Alors comment ça été dit plus haut il faudrait mieux se concentrer sur les qualités et les défauts du Rafales qu'une analyse politique et économique de la France digne du café des sports.

Écrit par : Emixam | 19/11/2019

@François : honnêtement , on n'est pas sur ce blog pour faire de la politique franco-française . Il y a assez de sites dédiés à la politique pour épancher toute l'amertume que l'on peut éprouver sur la situation de la France , mais de grâce épargnons ça à nos voisins suisses . Après , votre diatribe ô combien classique sur le coût des armements , pardon , mais c'est ridicule , voire puéril . La Défense fait partie , depuis la nuit des temps des nécessités d'un état . Vous mettez le nez à la fenêtre de l'actualité dans le reste du monde , ce qui est pourtant facile de nos jours ? Ah , avant , n'oublier pas d'enlever vos lunettes roses .

Écrit par : philbeau | 19/11/2019

@ François, êtes-vous du PS politique.
Je vais faire court, mais ne vous fiez pas la Suisse n’est pas mieux lotie que la France, la charge fiscale, les assurances, l’alimentation, les loyers et bien d’autres, le peuple Suisse souffrent beaucoup, mais on y voit peut, car le Suisse est trop fière.
Comme il était dit que Saab sent sort bien et arrive à faire cavalier seul, les sociétés qui équipe Saab en équipement est d’une sorte une bonne idée, car vous avez besoin d’une aide-externe en finance, mais au final tout le monde est gagnant.
Le temps est révolu ou Dassault construisait tout seul des avions, l’alliance de divers pays pour la construction du futur SCAF le montre bien et il n’est pas nécessaire de dire que Dassault s’il avait voulu, il pouvait le faire tout seul, si vous le pensez c’est que vous êtes en plein rêve.

Écrit par : Jean | 19/11/2019

@Jo-ailes
Ok, j'ai fait une recherche rapide pour retrouver le lien, j'en ai ouvert plusieurs et j'ai fait une erreur de copier coller. Le voilà. 19 juin 2019
https://fr.reuters.com/article/newsOne/idFRPAE55I0EH20090619

ce genre de contrat met des années à se faire, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Écrit par : ano | 19/11/2019

Pour en revenir au sujet niveau mise à jour des appareils, les Emirats viennent de mettre un demi milliard sur la table pour améliorer leur flotte de mirage 2000.
Pas mal pour Dassault et son appareil de plus de 40 ans...

Écrit par : Emixam | 19/11/2019

@Emixam :... et un joli démenti à celui affirmait que Dassault ne faisait pas de mise à jour, ou si peu...

Écrit par : v_atekor | 20/11/2019

Bonjour, je ne vais pas intervenir dans les commentaires qui sont d’une t’elle absurdité et parfois sans aucun intérêt, mais je vais apporter quelques corrections sur quelques dates, ça ferai pas de mal.

Lancement du programme rafale actuel
26 janvier 1988

Commande des prototypes de développement C01.
Le 21 avril 1988.

Ces prototypes seront dérivés de l’ACX ( qui sera renommé rafale À)et de ses innovations qui seront aux nombres de 5, formules aérodynamiques, matériaux composites, commandes de vol électrique numérique, poste de pilotage et le système d’armes.

Toute ces innovations de l’ACX seront repris sur le programme actuel mais n’auront rien de commun avec celui-ci(même la structure de l'avion est différente) à part la formes général de l'avion et c’est tout.

Écrit par : Adri74 | 20/11/2019

@ Jean :

"les français manquent de tout...."


Le français est un être ego-centrique, feignant, manquant particulièrement de bon sens et de courage....

Je m'explique:

En foutant le bordel dans les rues (ce qui NOUS coûte du pognon dont on manque déjà) tout en accusant le président actuel, il oublie que SEULEMENT 45% DES FRANÇAIS PAYENT DES IMPÔTS...
Donc,4 français sur 10 payent pour en entretenir 5....ça ne vous choque pas ? Moi si (surtout que je suis un de ces 4 pigeons !!!!)
Le français oublie qu'en cas de chômage, il a une compensation financière plus importante que ce qu'il a versé (ça ME coûte du pognon... Et accessoirement, cette prestation n'existe pas partout dans le monde)..

Le français oublie la sécurité sociale qui lui permet un accès TRÈS PEU onéreux aux soins (la moitié des citoyens américains rêvent d'avoir la moitié de notre sécurité sociale)

Le français oublie la "gratuité" des études jusqu'au secondaire...

Le français oublie les services gratuits offerts par les fonctionnaires (de la sécurité publique aux poubelles en passant par la réfection des routes)

Le français ne pense qu'à sa gueule, avoir beaucoup de fric mais que tout soit pris en charge par l'Etat sans participer (ben voyons.... On a vu ce qu'a donné le communisme)

Le français est une feignasse incapable de se bouger le cul pour changer sa condition (c'est la faute de l'Etat, bien sûr....)

Le français est incapable de réfléchir, et surtout, accepter des sacrifices provisoires pour sauver son système social qui lui plaît tant (enfin si, il accepte, à condition que ce soient les autres qui trinquent)
Des MILLIONS de personnes dans le monde rêvent d'avoir le 1/4 de nos droits ! Rien qu'en Europe !

Maintenant, comme tout bon socialo, vous voulez vous en prendre à ceux qui défendent nos valeurs au Sahel,qui luttent (avec des camions de 40 ans, des fusils d'assaut de 40 ans, des véhicules légers à peine blindés...) pour que vous puissiez garder vos petits avantages et surtout, avoir la liberté d'écrire vos m*rdes, de culte, de manger ce que vous voulez....
La défense n'est que le 4ème budget de notre pays (

Écrit par : Grosminet | 20/11/2019

@ano :merci pour l'effort de retrouver un article récent. Mais je suis un peu "peignette", mais l'article qui s'ouvre avec ce lien date "d'un temps que les moins de 10 ans...etc." ;o)

Quoi qu'il en soit, c'est déjà une assez bonne nouvelle que les EAU modernisent leurs Mirage 2000-9 : preuve qu'ils sont satisfaits de la plateforme et de l'avionique française.

Écrit par : Jo-ailes | 20/11/2019

Je pense que ce que dit Francois mérite de s'y attarder contrairement à certains avis.
Si le PS suisse propose une alternative moins onéreuse, c'est qu'il y a une bonne raison à cela. Il faut pouvoir l'entendre. La suisse est neutre depuis 400vans, il ne faudrait pas l'oublier !
Surtout que la question du coût est bien sur la table avec le référendum. La question du référendum étant de savoir si la suisse veut investir 8 miliards dans de nouveaux avions.
On est donc bien dans le sujet debatu sur le blog même si François déborde du cadre avec des aspects politiques déplacés.

Écrit par : Serges | 20/11/2019

Il en manque un bout, je disais donc que la défense n'est que le 4ème budget, loin derrière l'éducation nationale (36 milliards contre 50) et le social tout compris (plus de 700 milliards, dont 23 pour 9 millions de gens au rsa et 325 pour les retraites)

Donc, si le mode de vie actuel des français ne vous plaît pas, TIREZ VOUS, des roumains, polonais ou africains se feront un plaisir de prendre votre place et de payer des impôts !

Et de grâce, ne venez pas donner aux suisses des leçons sur la façon de gérer LEUR pays quand vous n'êtes pas foutu d'avoir le courage d'accepter PROVISOIREMENT les réformes nécessaires pour sauver notre modèle social !



NB: je suis FRANÇAIS, qui paye des impôts, et qui est conscient d'avoir une putain de chance de vivre en France plutôt qu'aux États Unis.... Ah oui, pourtant, je ne suis qu'un ouvrier

Écrit par : Grosminet | 20/11/2019

@Serge: Seriez-vous naïf ? Combien de programme d'armement le PS a-t-il voté ? la réponse est aucun ! Le projet socialiste n'est PAS de proposer une alternative (par ailleurs, qui ne répond pas au cahier des charges des FA)mais bien de troubler la population en vue du vote. JAMAIS, le PS ne proposera en Commission le M346 ou autre et JAMAS le PS ne votera pour! IL s'agit d'un leurre.

Question coûts : L'achat pour l'avion est de 6 milliards et deux 2 milliards pour le système sol-air contrairement votre commentaire! De plus, le financement est assuré sur le budget ordinaire de l'armée. Cela veut dire, que cet argent n'ira pas ailleurs et de péjorera pas d'autres département. Pour terminer, les 8 milliards investis (avions + sol-air) seront entièrement compensés au sein de l'industrie soit un retour pour le privé mais également en terme d'emplois, de places d'apprentissage, cotisation AVS, chômage et impôts.

Est-ce assez clair ?

Écrit par : Steeve | 20/11/2019

@Serges: pour compléter la très complète explication de Steeve, j'ajouterai la chose suivante: vous dites Serges, la Suisse est neutre, oui tant qu'elle peut assurer sa capacité de défense. Avec un avion bas de gamme comme le M346, elle ne le pourra plus et devra être sous tutelle de l'Otan. Soit la fin de la Neutralité armée et de fait deviendra une cible à part entière !

Écrit par : Martin | 20/11/2019

Quelle type de menace peut bien justifier l'achat de ces avions ?
La suisse est entourée par 3 mastodontes de l'Otan et l'autriche qui est aussi neutre qu'elle! Dites moi où est la menace...fantôme ? A mon sens, on n'a pas besoin de ces avions hors de prix alors que l'alternative des missiles antiaérien et avion de seconde zone est tout a fait défendable !
On n'est plus sous la menace du pacte de Vasovie que je saches. Quand à Putin, il sait très bien que s' il ose bouger, tout son pays explosera sous les bombes Otanniennes.
Un moment il faut avoir un certain courage de voir que le monde a changé!
Quand au terrorisme ; on ne repond pas a des bombes artisanales et des kalachnikovs avec des avions de dominations aérienne !

Écrit par : Serge | 20/11/2019

@Serge: "Quelle type de menace peut bien justifier l'achat de ces avions ?" Voilà le début de votre problème, vous ne connaissez pas la situation des menaces ! Il faut commencez par là !

La suisse est entourée par 3 mastodontes de l'Otan et l'autriche qui est aussi neutre qu'elle! Là, nous avons un manque flagrant de culture militaire. D'une part, l'histoire des conflits nous montrent que l'on ne peut s'appuyer sur ses voisins pour assurer sa protection (de même pour le terrorisme, le trafic de droque etcs.). De l'autre, l'Otan souffre aujourd'hui d'une faiblesse en terme de moyens, elle incapable d'assurer la protection de l'Europe, c'est pour que cela que la Russie a pu reprendre la Crimée en toute impunité. L'Autriche est incapable d'assurer sa propre police du ciel au delà de 4 à 6 heures par jour dans le meilleur des cas.

Voici quelques liens vous permettre de cultiver vos connaissances avant de vous lancer dans des questions réponses dont vous ne maîtrisez pas la profondeur dont le rapport de sécurité (analyse des menaces) mis à jour cette année par l'Ambassadrice Mme Pulvi. :
https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum/sicherheit-im-luftraum-faq/_jcr_content/inpagenav/items/rapport_groupe_d_exp/tabPar/accordion_copy_copy/accordionItems/weshalb_hat_die_expe/accordionPar/downloadlist/downloadItems/193_1556730083446.download/Rapport_etat_de_la_menace_Air2030_f.pdf

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/10/10/f-a-18-il-est-devenu-urgent-de-les-remplacer-868087.html

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/11/13/le-pseudo-rapport-contre-la-defense-aerienne-suisse%C2%A0-868261.html

Et pour terminer, le monde à changé, oui, mais les nouvelles menaces ne remplacent pas les anciennes, elles s'y ajoutent !

Écrit par : Steeve | 20/11/2019

@Serges: vous êtes l'exemple même du citoyen lambda en matière de défense qui est la cible du PS. Vous êtes la démonstration que la désinformation du PS peut fonctionner. Je ne vous mets pas en cause, mais vos remarques sont bien celles d'une personne, dont les problématiques complexes de défense et de géo-politique militaire sont étrangères.

J'abonde dans votre réponse Steeve.

Écrit par : Martin | 20/11/2019

@Serges: Le système sol-air ne couvre pas tout le territoire suisse à cause des montagnes, seul un avion peut combler celà en volant au-dessus et posséder un radar puissant (pas le cas du M346). Pour votre info un système sol-air est une arme de guerre en temps de paix elle n'est pas efficiente.

Écrit par : Mathieu | 20/11/2019

@ Steeve et Martin
Pouvez-vous me dire combien d'avions hostiles les F18 de Berne ont abattus ces 25 dernières années ? Et combien de bombes les suisses ont ils lancés sur un théâtre d'opération ? Zéro, nada, pas un/e seule!
Est-ce que les chiffres ne parlent pas plus que les mots ?

Écrit par : serge | 20/11/2019

@Serges: L'objectif de l'armée en Suisse est la dissuasion donc d'éviter les conflits. Peut-être auriez-vous préférer que notre pays s'enlise dans des conflits ?

Par contre avec plus 260 interventions par années en terme d'interceptions, al justification d'un avion est bien réelle.

Écrit par : Steeve | 20/11/2019

Vu de France ce rapport est un coup politique permettant de positionner le PS suisse dans le référendum sur Air2030. A entendre nos amis suisses la position du PS n'est pas une surprise. Par contre la manière en est une. Et ce rapport va faire parler de lui dans les chalets.
Tant que les autres parties politiques ne riposte pas le PS aura eu raison de le sortir puisque ça leur permet d'occuper le terrain laissé libre par les autres. Je m'attend donc à une riposte mais j'espère qu'elle sera aussi bien ficelé que celle du PS.
En tous cas ce référendum semble être au centre de la stratégie politique du PS chez vous. Malheureusement AIR2030 ne devrait pas avoir la sérénité dont il aurait besoin.
J'espère que ça n'ira pas aussi loin dans le débat que ce qu'on a vu en Inde.

Écrit par : Herciv | 20/11/2019

Serge, On bien a compris que vous ne vous intéressez pas au fond à ce sujet, on lit votre désintérêt. Rejoingnez donc vos potes du PS et GSsA.

Écrit par : Marco | 20/11/2019

@ Serge : si, effectivement, les forces aériennes suisses n'ont abbatu personne ni même larguées de bombes, c'est AUSSI parce qu'elle dispose d'une force de dissuasion envers une entité quelconque qui aurait la mauvaise idée d'utiliser votre espace aérien dans un but hostile...

De fait, vouloir éliminer votre aviation, c'est de facto vous placer sous la "protection" d'un pays/une alliance donc perte de souveraineté et de neutralité.

Donc, admettons que des barbus quelconques veuillent planter un avion sur Berne, QUI interviendra pour le descendre le cas échéant ?
Et dans ce cas, vu les délais entre les décisions politiques (de Suisse vers la France, par exemple) et de gouvernement vers les forces armées, le temps que le pilote reçoive l'ordre d'éliminer la menace, c'est plus que les 250 passagers (en moyenne) qui vont mourir.... C'est ce que vous souhaitez vraiment ?


Parce que si vous croyez être à l'abri d'une attaque telle celle du 11/09 aux États-Unis, je vous conseille de descendre de votre petit nuage

Écrit par : Grosminet | 20/11/2019

@ Grosminet
Je vous trouve un peu dur a mon égard, je pense que vous avez du mal à lire les articles, je dis simplement la Suisse comme la France, le peuple souffre, je ne parle pas des riches, mais du peuple, et pour finir j’aime la France et les Français.
Après malgré votre opinion, je trouve courageux ce que les gilets jaunes font, après vous êtes furieux des casseurs, oui c’est pas bien, mais si vous vous promenez tous les samedis avec vos banderoles, les têtes pensantes rigolent bien, mais que vous commencez a cassé la y commence a réfléchir, car vous tapez sur le porte-monnaie.
Il y a 50ans le gouvernement écouter le peuple, aujourd’hui il n’écoute plus personne.
Je suis Suisse et j’admire le courage des Français, car il le montre quand il sont pas content, ce que vous ne verrez pas ça en Suisse.

Écrit par : Jean | 20/11/2019

Nous avons ici quelques exemple de personnes qui n'ont rien compris aux dualités de ce monde et vivent encore sur un joli nuage enrobé de naïveté. Chaque génération a connu ce type de pensée qui au final a conduit à de monstrueux conflits.Seul, l'équilibre des forces permet de limiter les guerres, chacun devant tenir ses responsabilités. L'amnésie volontaire du PS et de quelque bisounours ne doivent pas nous détourner des réalités que la sécurité ne s'improvise pas, que l'espoir n'est pas une solution.

Écrit par : Florence | 20/11/2019

@serge : Il y a une énorme confusion dans votre esprit.
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Faire reposer sa défense sur une coopération (type OTAN) c'est une chose, c'est un système d'alliance, et oui, sans doute ça permettrait à la Suisse de ne pas avoir de base aérienne trop importante chez elle. Mais ça supposerait (quand même) qu'elle participe à l'effort de défense général, et je vous rappelle les vertes critiques de M. Trump, de M. Macron (et anciennement de M.Blair) à l'Allemagne qui, néanmoins, a un budget de défense colossal par rapport à celui que vous comptez investir.
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Vous voulez vous reposer sur l'Europe - ou des partenaires Européens ? Soit, mais là encore, ce ne sera pas gratuit. Ni la France ni l'Italie ni l'Allemagne ne feront la défense aérienne de la suisse et la police du ciel gratis, et c'est bien normal.
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Même dans le cas d'une alliance il vous faudra quand même des équipement locaux (radars, à minima).
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Cela étant, Si vous ne participez pas à l'OTAN, ne comptez pas sur l'OTAN. Si vous ne participez pas à l'Europe, ne comptez pas sur l'Europe, si vous ne faites pas d'alliance avec vos voisins A/F/I, ne comptez pas sur eux.
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Ensuite, même pour la simple police du ciel, même avec une alliance, il se trouve qu'il y a un sujet clef dans la défense qui est la politique et la responsabilité. Mettons que demain vous avez un accord avec la France pour qu'elle face la police du ciel (moyennant finance).
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Demain un avion fou se dirige vers Zurich avec 300 passagers à bord, l'intercepteur français dit "il y a 3 commandos terroristes et ils n'ont pas l'air de vouloir négocier quoique ce soit". C'est qui qui donne l'ordre de tir ? les Français ou les Suisses ?

Écrit par : v_atekor | 20/11/2019

@Albert66 ,
De quel Mirage parlez vous? Mirage F-1? Le Mirage F-1 est opérationnel depuis 73, 46 ans, et ça fait longtemps qu'il n'a pas de mise à jour pour le rendre opérationnel...
Si vous parlez du Mirage 2000, son premier vol date de 78, donc 41 ans. Et la date pertinente, c'est la date de mise en service... Soit 83 pour le 2000C, et 99 pour le 2000-5.
Les mises-à-jour sur les Mirage 2000 français sont minimes. Elles permettent de maintenir les appareils en service tout juste. La France a le Rafale comme appareil de pointe et c'est le seul qui est maintenu à jour avec les dernières technologies. Et si c'est pareil par la suite, le Rafale ne sera plus modernisé dès que le NGF du SCAF sera installé.
...
Le F-16 est mis à jour avec les dernières technologies plus ou moins. Il est entré en service 5 ans après le Mirage F1...
Donc la situation n'est pas comparable.
Et cette question rend difficile l'achat pour un chasseur européen à mi-vie...

Écrit par : Fab | 20/11/2019

@François
Ce n'est absolument pas un reproche dirigé vers Dassault. C'est un constat concernant la disponibilité de modernisations chez les différents constructeurs.
Dassault travail avec l'armée française donc forcément elle ne va pas développer des mises-à-jour sans facturer la R&D sur le client.
Le problème c'est que pour un petit acheteur, c'est plus facile d'acheter un appareil qui est bien vendu pour avoir plus de mises-à-jour disponibles.
Et là avec un appareil à mi-vie dans les forces armées du pays constructeur, c'est un choix compliqué.
Entre un F-35 problématique et des avions européens à mi-vie chez les pays constructeur (le Gripen aurait été en début de vie). Mais quoi qu'il en soit, pour la Suisse, il n'y a pas de bon choix.
10 ans auparavant, ça aurait été un bon choix. Aujourd'hui, ce n'est pas un bon contexte...

Écrit par : Fab | 20/11/2019

v_atekor,
L'article parle de Dassault, d'où mon commentaire au sujet de Dassault.
Mais mon avis est que la situation de la Suisse est clairement pas idéale !
...
Oui, le consortium Eurofighter est derrière Dassault en terme de capacités offertes.
Concernant le Gripen, non, au moment de la mise en service pour la Suisse, les technologies offertes par le Ragale F4 et le Gripen E/F, les technologies proposées sont clairement du même niveau.
Mais de toute manière, la question ne se pose pas, le Gripen n'a pas pu être testé.
...
Ensuite, vous parlez du Rafale avec plus de mise-à-jour...
C'est une question de point de vue... Le standard F-1 était un standard temporaire, en attendant que le reste soit développé, et pareil pour le F-2...
Le standard F-3 était le standard voulu au début de la production du Rafale. Et la seule mise-à-jour est le F3-R actuellement, et le F4 ensuite...
...
Ensuite vous le comparez au F-22...C'est pas un appareil commercialisé. Il est exclusif à l'USAF donc forcément que les modernisations dépendent du F-22...
...
Regardez les Mirage F-1 et F-16... 5 ans de différence et il y en a un qui n'est pas si loin que ça des appareils européens en termes de technologie et l'autre qui est une relique de la Guerre Froide.
Ce n'est pas une critique. Le contexte commercial dicte cette situation, et c'est tout-à-fait normal. Le Rafale a été conçu pour être évolutif et ça simplifie les mises-à-jour. Et à ce niveau il est clairement très bien et intelligemment conçu. Maintenant, tout comme l'Eurofighter, une fois que le SCAF sera bien en place avec le NGF, je doute que 2 modernisations suivront...
Et je sais bien que le problème est le même pour les autres appareils de génération 4++ disponibles actuellement.
...
Et c'est pour ça que pour la Suisse, la Finlande, le contexte d'achat n'est pas le bon.
Je rêve que la Suisse revienne en arrière, qu'elle achète le Gripen E et qu'il soit soutenu par le F-18. Et qu'ensuite, dès que le Tempest, le NGF (SCAF), le F-35 au point (on le leur souhaite) et éventuellement le successeur du Super Hornets pour la Navy, on aurait un choix d'appareils modernes.
Or, la Suisse choisit un appareil pour 30 ans (probablement plus) dès 2027-2030. En 2060, chacun des appareils sérieusement considérés (donc pas le F-35) seront dépassés par rapport aux successeurs de ces mêmes appareils.
Et c'est bien la faute de la population si on en subit les conséquences. Mais au vu du contexte, le Rafale tout comme les autres appareils ne sont pas de "bons choix". Ce sont des choix "faute de mieux".

Écrit par : Fab | 20/11/2019

«Si vous parlez du Mirage 2000, son premier vol date de 78, donc 41 ans. Et la date pertinente, c'est la date de mise en service... Soit 83 pour le 2000C, et 99 pour le 2000-5.
Les mises-à-jour sur les Mirage 2000 français sont minimes. Elles permettent de maintenir les appareils en service tout juste. »

Vous connaissez la différence entre un 2000 C et 2000-5, parce que il y’a une sacrée différence entre ces deux versions.

Écrit par : Adri74 | 21/11/2019

@Fab : je ne suis pas sûr que vous maîtrisiez votre sujet. Les mises à jour sont toujours à la demande du gouvernement, pas du constructeur. Imaginez que ce soit à votre maçon de décider quelles transformations sont à faire dans votre maison ? J'espère que vous avez un banquier compréhensif car non seulement les factures vont être salées, mais en plus vous allez vous retrouver avec une baignoire plaquée-or qui fuit dans votre salon et une tour de guet sans escalier sur le toit, toujours utile en cas d'attaque sarrasine !
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Donc oui, la comparaison avec le F22 est pertinente. Si l'USAF n'a pas émis de besoin particulier pour ses oiseaux, LM ne va rien lui proposer.
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S'il y a bien un avion Français conçu en pleine guerre froide et qui n'a pas été conçu pour un affrontement Est-Ouest, c'est bien le Mirage F1. C'est un Mirage III redessiné avec des ailes hautes, en flèche ; un profil adaptées à des pistes courtes et sommaires plus typique de l'Afrique que de la RFA. Avec les Jaguars, c'est l'Afrique son terrain de jeu favori : N'djamena, le Tchad, République centre Africaine, Congo, Libye, Rwanda, Sénégal, Mauritanie, Togo !
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Ensuite, premier vol en 1966, contre 1974 pour le F16... ça fait un bel écart.
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En France ce sont les Mirage III et Mirage 2000 qui sont dévolus à la guerre froide, jusqu'à l'apparition du Rafale qui permet (justement) de cumuler les rôles des M2k et des F1.
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Et là, les mises à jour (par le gv français, pas par Dassault) sont régulières, tous les 4 à 5 ans.

Écrit par : v_atekor | 21/11/2019

voilà qui est fait, le PS sort son plan pour le CF qui dans 2 semaines dont les discutions vont commencer, il propose son avion léger et un référendum si refus .

Écrit par : Jean | 21/11/2019

@V.atekor

"S'il y a bien un avion Français conçu en pleine guerre froide et qui n'a pas été conçu pour un affrontement Est-Ouest, c'est bien le Mirage F1. C'est un Mirage III redessiné avec des ailes hautes, en flèche ; un profil adaptées à des pistes courtes et sommaires plus typique de l'Afrique que de la RFA"

oui ... mais non

dans le cadre d'une guerre avec le pacte de varsovie, l'OTAN avait envisagé que l'URSS n'aurait pas ete tres cooperative et que donc des attaques sur les bases de l'OTAN étaient a craindre fortement
=> l'URSS et les pays du pacte de varsovie en generale n'auraient pas ete des ennemis modèles ... a contrario des 4X4 toyota dans le desert

precisons que l'epoque vit l'apparition d'un type de bombe bien specifique => les bombes anti piste, transperce la piste pour exploser DESSOUS, parfaite pour consteller n'importe quelle piste de crateres

et donc l'OTAN avait etablit des demande pour des avions pouvant decoller de piste sommaires et/ou courtes (enfin surtout atterrir sur une piste rafistoler apres une attaque, le manque de kerosene etant non negociable)

notons la creation du Harrier pour s'affranchir des piste classiques
(les A10 devaient utiliser des autoroutes en cas de conflits)

ou encore la mode des avions a geometrie variable pour pouvoir utiliser des piste courtes (+ sur le tornado, des inverseur de poussée)

Apres ces qualités d'avion à décollage et atterrissage court (ADAC)+ sa rusticité ont permis au mirage F1 de faire merveille en afrique MAIS le mirage F1 est un chasseur de la guerre froide
(en fait un "bricolage" pour pouvoir attendre le mirage 2000, un "bricolage" qui fit 40 ans de service en france)

Écrit par : Laurent10 | 21/11/2019

@v_atekor,
Merci pour cette démonstration de compétence...
Le F-22 n'est absolument pas comparable avec un avion commercialisé...
Le F-22 n'a qu'un utilisateur et ne peut pas être exporté. Donc oui, développer des modernisations n'a aucun sens commercial... Car oui, c'est bien de commercial que je parle...
Parlons d'avions ayant un réel succès commercial... F-16, F-18, F-15 en ce moment.
LM a développé de nouvelles versions en R&D du F-16 avant d'avoir des clients. Personne n'a demandé d'avoir les systèmes de fusion de données du F-35 sur le F-16, personne n'a demandé à avoir le partage des données du F-35. Et ces mises-à-jour proposées régulièrement font le succès commercial du F-16.
Boeing... L'Advanced Super Hornets a été développé sans le moindre client initialement.
Il y a un gros travail de R&D en amont, même si les essais n'ont pas été réalisés. Sans développement fait sur fond propre par Boeing, il n'existerait pas...
Boeing a aussi développé le Silent Eagle, construit à 1 démonstrateur...
Ces appareils que je cite sont comparables, pas le F-22 qui est un cas particulier.
...
Donc non, il est possible de développer des mises-à-jour sans le client principal.
Mais dans le cas de Dassault, il y a en effet cette connexion très forte avec la France. Et cette connexion est ce qui rend douteux un Rafale à jour jusqu'en 2070, 30 ans après la mise en service du NGF et du SCAF...
...
Toujours pour le F-22, il faut prendre en compte le fait qu'il est largement au-dessus des menaces qui pèsent sur les USA et des ennemis potentiels des USA. Donc même de ce point de vue, le F-22 n'a pas les mêmes besoins en modernisation que d'autres appareils car il était très en avance sur son temps.
...
Maintenant, vous dites que le Mirage F-1 et F-16 ont "un bel écart" en termes d'années.
Prendre le premier vol comme base n'est pas pertinent. Ce pour plusieurs raisons.
1. Le premier vol du Mirage F1 est un démonstrateur, même pas un prototype. Il s'agit d'un démonstrateur développé en parallèle avec d'autres appareils, en dehors de l'aérodynamique, pas grand chose n'avait été fait.
2. Le date de mise en service est la plus pertinente, car cette date donne une idée de la génération des technologies intégrées, pas le vol du démonstrateur.
Donc oui, 1973 pour le F1 et 78 pour le F-16...
Mais on peut aussi parler du Mirage 2000 opérationnel dès 78. Et aujourd'hui, le F-16 est encore produit, mis à jour tous les 10-15 ans, et LM est proactif.
...
La situation est logique, forcément que le F-16 est mis à jour et développé par LM vu son succès initial. Mais cela est presque une nécessité pour certains pays.
Taïwan quand le Mirage 2000 a été acheté considéraient cet appareil supérieur au F-16. Mais à long terme, le F-16 a repris la supériorité sur le Mirage en termes de technologies !
Les mises-à-jour "régulières" du Mirage 2000 français n'a pas d'intérêt pour les autres pays.
A l'export, le Mirage 2000 est multi-rôle. A l'interne, les version C et D sont spécialisées. Donc les mises-à-jour ne sont pas applicables aux clients. Et ces mises-à-jour actuelles n'ont pas pour but d'être technologiquement à jour, mais la prolongation de la durée de vie, avec un niveau "acceptable". Le F-16 à jour par opposition est à jour technologiquement avec des technologies proches du Rafale ou Gripen E. Le Mirage 2000 modernisé est loin de ces appareils.
Le cas du Mirage 2000 est ce que craignent les acheteurs de l'Eurofighter et du Rafale.
...
Donc un peu de bonne foi en comparant ce qui est comparable...

Écrit par : Fab | 21/11/2019

@Laurent10 : Merci.

Écrit par : v_atekor | 22/11/2019

@Fab: quel mélimélo. Si Dassault a pu faire autant de versions, génériques ou spécialisées, c'est bien qu'il a fait évoluer et transformer son avion selon les demandes du client. Si les clients n'ont pas demandé de modernisations, il ne les a pas faites.
.
J'ai l'impression que vous pensez "mise à jour" comme on met à jour un logiciel, qu'il suffit de se connecter à un serveur, de télécharger la nouvelle version, et pouf, on se retrouve avec la fonctionnalité ad hoc... Mais quand vous changez un radar, la seule chose qui compte c'est la taille de l'emplacement radar, la puissance électrique dispo, et la capacité du client à se le payer. Et croyez bien que de ces trois facteurs c'est le dernier qui est limitant, chez tous les utilisateurs, Suisses compris !

Écrit par : v_atekor | 22/11/2019

@Fab : et notez que pour les utilisateurs de F16, nombreux sont ceux qui se sont contenté de la version qui leur a été livrée, et qu'il n'ont songé à « mettre à jour » qu'au moment inévitable où la cellule a été bonne pour la casse. Les constructeurs ne « proposent » des mises à jour, mais se garantissent des revenus extra en incluant des « mise à jour à mi-vie » dans les contrats d'achat de telle façon à ce qu'il n'y ait pas d'appel d'offre pour ces « mise à jour»... Et quand c'est définitivement trop cher, les F16 meurent sur des tarmac.

Écrit par : v_atekor | 22/11/2019

Concernant le Rafale,

plutôt que de gober les avis des "experts" sur ce blog, je vous invite à faire vos recherches vous mêmes!!

Voici une réponse à une question de l'assemblée nationale sur les coûts du Rafale en 2017!

4,9 millions d'euros par avion en une seule année pour un taux de disponibilité de 49% à 55% !! (ce sont les chiffres officiels de l'armée française)

http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-4414QE.htm

Écrit par : claude | 22/11/2019

Claude: 2 choses. D'abord, en soi un chiffre n'a de sens que si tu compares avec son voisin.
.
Ensuite, ces 4.9M€ incluent les avions en France et ceux en opérations... Là tu as le taux de dispo des avions en France, il te faut le taux de disponibilité des avions en opération (95%, que trouveras dans le même rapport à l'AN).
.
Moralité : l'entretien des avions français va à ceux qui sont en opérations. Et l'eau ça mouille.

Écrit par : v_atekor | 22/11/2019

@ VATEKOR
Je me demande si vous êtes de mauvaise foi avec de telles affirmations.

1. On n'envoie pas des avions "en entretient" en opération, mais on envoie ceux qui sont aptes à remplir des missions. Votre taux de 95% en opération est donc une évidence !

1b. Ce ne sont pas les 100 Rafales qui partent en mission mais peut être une vingtaine.
Ces chiffres de l'assemblée sont donc complets et disent bien ce qu'ils disent! Je ne pense pas que l'armée s'amuse à donner des chiffres inexacts ou partiels à l'assemblée chargée de la contrôler.

2. Pour comparer comme vous dites : 100 Rafale coutent 496 millions contre 240 millions pour 150 mirage 2000 ! Il est donc 3 fois plus couteux que le 2000 !
Je vous souhaite vraiment de le vendre votre avion parce que sans ca, ça ne m'étonnerai pas que la dotation finale de 250 avions soit revu à la baisse prochainement : Ben oui, 250 Rafales couteraient 1.3 milliards. Rien que ca !

Écrit par : Claude | 22/11/2019

@ Claude: 4,7 millions.... Soit moins de 400000€/an/avion pour 2017...

2018 est encore meilleur avec 611,2 millions pour 147 avions... 346000€/an/avion, alors qu'ils sortent beaucoup plus...

Le taux de disponibilité en métropole n'indique pas, contrairement à ce que vous affirmez, une mauvaise qualité de l'avion,sinon, comment expliquez vous les 94% de disponibilité en opex ?
Vous croyez nos pilotes suicidaires ???

Ce "taux de disponibilité" indique juste que mon pays se contente (but économique) d'entretenir chaque année le nombre nécessaire de rafale pour accomplir les missions...

Il est évident qu'en cas de menace SÉRIEUSE sur nos frontières, le budget consacré à la MCO augmentera " miraculeusement"



SI vous voulez VRAIMENT comparer à du matériel russe, que dites vous des 115 à 126 Su30 (sur 210!!!! Soit 54%....minimum!) indiens cloués au sol ????

Pourtant, dans leur cas, ce n'est pas un problème de finances, mais de disponibilité des pièces !
Surtout pour les TRÈS PEU fiables moteurs (sources: forums indiens spécialisés ET accessibles en anglais... Google sera votre ami)

Écrit par : Grosminet | 22/11/2019

@ v_atekor
Quand la réponse ne vous convient pas, plutôt que de parler du fond, de faits, vous tentez de discréditer le propos et son auteur, sans parler de ce qui a été écrit...
Ma compréhension de mise-à-jour / modernisation ne transparaît absolument pas dans ce commentaire...
Si vous ne comprenez pas que les petits clients préfèrent acheter un avion qui va être modernisé au cours de son cycle de vie grâce au nombre élevé de clients, mais aussi grâce à ses utilisateurs principaux qui vont vouloir inclure de nouvelles capacités après 2 décennies d'utilisation et un début d'obsolescence de certaines technologies, je ne peux rien pour vous.
Mais lorsque Dassault perdra de nouvelles compétitions parce que justement toute la R&D est à la charge du client voulant une mise à jour sur 24 appareils, n'utilisez pas l'excuse de l'anti France.
Les appareils Dassault ont toujours été très bons. Le problème est que les produits Dassault et la France ne les mettent plus au niveau technologique lorsque leur successeur est opérationnel.
Si ce choix est pertinent pour la France, il est problématique pour un client potentiel qui veut acheter un Rafale qui entrera en service 20 ans ou plus après son entrée en service.

Écrit par : Fab | 23/11/2019

@Fab : j'ai bien compris que c'était avec vous un dialogue de sourd car vous voudriez que le monde industriel se comporte d'après vos souhaits, d'après ce que vous pensez être la façon qui vous correspond. Vous rapprochez du monde de l'automobile, du grand public. Dans le militaire, c'est le sur-mesure qui prime sur la série.
.
Si demain un client veut adapter sa cellule, il y aura quelqu'un pour lui faire.
.
La question qui importe, c'est le savoir faire du maître d'oeuvre et le budget du client. Le reste c'est du vent.

Écrit par : v_atekor | 23/11/2019

Voici encore des extraits de l'audition parlementaire de Eric Trappier le boss de Dassault.
Je trouve 2 réactions particulièrement intéressantes par rapport aux programme de suivi du rafale;


1. Sur le Rafale MLU, la date fixée n’est qu’une date théorique. Aujourd’hui, il n’y a pas de programme MLU, ni étudié, ni lancé. Je pense que nous allons attendre la clause dite de revoyure et la prochaine feuille de route. Les ingénieurs ont pour rôle de proposer des améliorations plus lourdes du Rafale, par rapport à ce qui est un F4. Le SCAF offre déjà plus de furtivité. Faudra-t-il mettre aussi plus de furtivité dans un futur standard du Rafale ? La question se posera.

2. M. Joachim Son-Forget. Ma question porte sur la concomitance des projets d’exportation du Rafale et de développement du SCAF. Si le SCAF valide l’excellence de la France et du couple franco-allemand, il peut aussi inquiéter d’éventuels futurs clients qui pourraient craindre que l’industriel ne soit pas en mesure de maintenir le niveau d’attention et de renouvellement du produit qu’il aurait été capable de maintenir s’il n’avait eu que le projet Rafale à suivre. Je pense en particulier aux possibilités d’exportation en Finlande et dans ma circonscription, en Suisse, car il s’agit d’une question stratégique pour les relations franco-suisses et l’intérêt industriel des deux pays. Pouvez-vous me rassurer sur ce point ?


http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/18-19/c1819038.asp

Écrit par : claude | 23/11/2019

Il est sur que certain n’ont pas la même vision que d’autre, quand l’on est pour ou contre le rafale, on n’est pas anti-France, mais c’est simplement une question de vision et certain on du mal à comprendre ça.
Le taux de disponibilité est très discutable, car quand vous avez la moitié de la flotte en stand-by pour indisponibilité prolongé, attente de pièce, etc., ces avions doivent être comptés et après vos OPEX c’est de l’incohérence.
La France n’est pas en mesure de tenir une flotte de 100% opérationnelle faute de moyen et c’est un fait, mais après il est rigolo d’entendre dire qu’en cas de conflit et je dirais généralisé que les fonts vont grimper qui la est une chose inutile, car il sera trop tard pour rendre le 100% opérationnel, vous ne sortez pas vos pièces du congélateur et zou 2min aux micro-ondes et c’est prêt.
La fabrication de pièces ne ce fait pas en 2min top chrono tout en prenant compte la diversité de pièce a fabriqué qui manquerait sur le 50% d’avion cloué au sol.

Écrit par : Jean | 24/11/2019

@Claude : merci pour le lien. La lecture du propos de M. Eric Tappier est très agréable. Ça fait plaisir de lire une personne compétente.
On remarque cependant que la question de M. Joachim Son-Forget n’a pas eu de réponse.
Donc comme citoyen d’un pays client potentiel de Dassault, ça m'inquiète un peu.
De même que certains propos précédents qui laissent entendre que chez Dassault, les MLU, c’est le client qui paie. J’ai personnellement d’autres attentes envers un partenaire technologique.

Écrit par : Al&X | 24/11/2019

@ AI&X

Je me suis posé la même question. Le fait de ne pas répondre est sans doute une reponse en sois.
Au moins maintenant on sait à quoi s'en tenir concernant le Rafale.
Plus personne ne pourra plus nier les évidences !!

Écrit par : Claude | 24/11/2019

@Jean :ça dépend beaucoup du contexte. Avec cette approche, la France a eu de quoi répondre à ces théâtres habituels au MO, en Afrique et se payer le luxe d'ouvrir un front en Libye. Dans un contexte pré-2nde guerre mondiale il y a largement eu 6 ans pour voir monter les tensions. Largement de quoi avoir les pièces, et admettez qu'une flotte de 200 appareils prêts au combat s'entend dans un contexte militaire tendu. Je dirai globalement qu'à la vue de la remonté des budgets OTAN et des budgets militaires dans le monde, on risque de voir à court terme ces taux de dispo remonter assez vite, y compris en Allemagne. Cette remontée me semble surtout synonyme de tensions et ne doit pas vraiment être vue comme un élément positif.
.
Ensuite, la disponibilité en opération à 94% est loin (hélas) d'être la norme. Que ce soit par problèmes de matériels (les hélicos ne sont pas à un tel niveau, loin s'en faut ) que ce soit par choix politique (les US prennent 4 avions là où ils ont en besoin d'un, et font tourner... pourquoi pas.). Ce qui est un peu plus parlant est l'argent dépensé pour le nombre d'heures de vol effectives en opération dans une seule armée (car ça dépend pas mal du pays : le prix du même boulon changé à San Diego et à Mourmansk n'est pas du tout le même...). A la fin le niveau de qualité pour un niveau de maintenance est assez compliqué à estimer, et encore plus à comparer.

Écrit par : v_atekor | 24/11/2019

@AI&X : J'espère qu'il est clair que quelque soit l'avion, c'est toujours le client qui paie, et LM le sait mieux que quiconque. Les cellules et les réacteurs sont essentiellement faits en séries. Ce qui va dedans, c'est une autre affaire. On mutualise plus ou moins, mais on reste essentiellement dans le sur-mesure. Non, des F35 Suisses ne seront pas les même que des F35 US... Idem pour les Rafale puisque Dassault a déjà dit que pour faire économiser 4 sous sur l'achat il supprimerait tout ce qui a trait à la dissuasion nucléaire.

Écrit par : v_atekor | 24/11/2019

@ v_atekor merci pour vos infos.

En théorie si vous avez le 50% de rafale en stand-by pour cause manque de pièce, révision importante, etc. ce sont des avions indisponibles de suite et on devrait calculer que sur le taux de disponibilité des 50% encore opérationnel, BIZARRE !.
Je trouve cette méthode un peu simpliste, car le calcul est trompeur.
Pour les mises à jour c’est toujours le client qui paie quand il désire mettre à niveau ses avions, mais ce qui n’est pas normal est que le client paie le développement, le 1e client sera pénalisé et les autres clients seront avantagé, car après ces mises à jour seront disponibles sur le dos du 1e client.
En USA le constructeur développe lui-même ces updates et après libre choix du client s’il veut ce mettre à jour.
Pour la compétition air2030, je pense que le rafale se place mal et on verra la continuité du F18E/F.
Dommage pour Dassault, malgré la petite taille du pays, la Suisse est très souvent une carte de visite et donne une confiance aux autres clients.

Écrit par : Jean | 25/11/2019

@Jean :"Pour les mises à jour c’est toujours le client qui paie quand il désire mettre à niveau ses avions, mais ce qui n’est pas normal est que le client paie le développement, le 1e client sera pénalisé et les autres clients seront avantagé, car après ces mises à jour seront disponibles sur le dos du 1e client."
.
Non, ça ne marche pas du tout comme ça.
.
Le Rafale délivre l'arme nucléaire pour la France. Vous croyez vraiment que les mises à jour liées à cette capacités sont payées par la France puis offertes aux autres clients ?
.
Pour les mises à jour non-stratégiques, cela dépend des mises à jour :

- Si elles concernent uniquement le pays demandeur elles sont payées par le demandeur (exemple : la capacité d'emporter les missiles Brahmos par les Rafale indiens)
- Si elles peuvent être réutilisées chez d'autres clients, le demandeur obtient un prix préférentiel.

Écrit par : FredericA | 25/11/2019

@Jean : argumentation assez oiseuse , même si le prix est un élément important , voir décisif (mais il y a moult façons d'aplanir cette difficulté) . Un pays , la Suisse selon vous donc , devrait choisir l'appareil qui convient le mieux à sa défense en anticipant (sur quelles bases ?) les mises à jour (lesquelles ? dans quel domaines ?) . Mais bon , on sait que le Rafale cristallise les aigreurs de nombre d'intervenants , y compris français...
Très honnêtement , pour la Suisse , ses qualités de vol en font un avion bien mieux adapté que le F18 ...
et j'ai à plusieurs reprises évoqué les avantages pour la Suisse d'une coopération entre les Armées de l'Air des deux pays , déjà très avancées .

Écrit par : philbeau | 25/11/2019

@v_atekor oui, c’est clair que les MLU sont facturées au client; nous sommes tous d’accord.
Mais que l’initiation de MLU ne se fasse que sur demande du client, c’est un peu osé.
Nous attendons de partenaires technologiques une réflexion en amont sur leur produit.
C’est cela mon propos.

Écrit par : Al&X | 25/11/2019

@AI&X : Il y a un truc bizarre dans ton raisonnement. La MLU est une mise à jour, qui peut, techniquement être confiée à n'importe qui.
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Le fabriquant s'assure d'encaisser ce nouveau chantier en offrant des rabais à l'achat (à condition de signer chez lui plus tard). Il faut bien comprendre que le raisonnement comme tu le tiens, n'est pas **du tout** à l'avantage du client qui a justement intérêt à faire jouer la concurrence pour sa mise à jour à mi-vie, quitte à signer quand même chez le constructeur. Tu fais de la MLU une facture imposée par le fournisseur alors même que le client est (normalement) à son aise pour la renégocier...

Écrit par : v_atekor | 25/11/2019

@ Philbeau

Eh, Calimero ça suffit svp! Tenez vous en a des arguments irréfutables svp.
Parceque qu'est ce qu'on a eu comme mistification dans les posts ces temps cis. De vrais artistes et ça continue !
Et non je ne suis pas anti français, pas plus que anti suisse ou anti americain ou anti suédois !
C'est trop injuste sob, sob...

Écrit par : Claude | 25/11/2019

Pour moi, trouver le meilleur avion adapté à
la suisse est difficile puisque tout le monde y va de son opération séduction/amélioration/dissimulation. Mais avouons que le F18 est celui qui donne la meilleure image de ce qu'il est réellement ! Tandis que avec le F35 et le Rafale, c'est un peu acheter un chat dans un sac! C'est un peu enfumage et enrobage avec paquet cadeau!

Écrit par : Claude | 25/11/2019

@ FredericA, philbeau

Je comprends votre point de vue que celui qui veut un équipement spécial comme l’Inde avec le brahmos, ce pays a besoin d’un missile longue porté, ce missile est développé conjointement Inde/Russie et je comprends que Dassault facture sa validation, c’est un cas particulier.
Mais après Dassault a malheureusement mal évalué la situation, en quelque sorte elle veut vendre son avion avec ses missiles made in France et c’est la que commence les problèmes, comment vendre un rafale donc aucune validation sur des missiles USA, Israelien, Afrikans, Allemand, Suédois, bref en retour en arrière, dans le monde un pays qui veut changer d’avion doit pouvoir y mettre ses missiles sur son nouvel avion.
Le rafale ne met pas de missiles étrangers autres que ses propres missiles à moins que le client paie sa validation.
Prenez le gripen, l’eurofighter, eux sont compatible avec une multitude de types de missiles étrangers, le client ne paie rien, après il est sur que le prix comprend en quelque sorte les validations, mais le client paie un produit fini.

Écrit par : Jean | 25/11/2019

Quelle bataille de coques ! Personne ne sait rien sur rien ! Vous êtes gentils de prêcher celui-là contre celui-ci mais vous êtes aussi ignorants que moi ! J'aime lire vos prises de becs mais ils sont stériles. Quand à La Suisse, elle choisira soit des Piper L4 soit des F35+ mais sûrement des Saaab, Rafales et/ou FA18. Salut

Écrit par : Daniel citycable.cj | 25/11/2019

@ Jean:

Au cas où vous l'auriez oublié, le Rafale est TOTALEMENT compatible avec les armements Otan, il y'a même des normes pour ça...

Pour preuve, la nacelle sniper (us), les gbu (us) ou le casque Elbit (israélien)



Le Rafale est fourni avec un package de base.... Si vous voulez d'autres équipements, il faut payer, point.

C'est comme vouloir un jeu de jantes différentes du modèle de base sur votre Mercedes neuve: Mercedes fera l'échange, mais vous demandera une rallonge

Écrit par : Grosminet | 26/11/2019

@ Daniel citycable : c'est ainsi dès qu'il est question du Rafale , ou de Dassault Et il est impossible d'éviter les interventions déplacées , de gens qui visiblement ont des notions approximatives du sujet , mais une détestation certaine de l'avion , sans doute pour ce qu'il représente à leurs yeux . D'où la foire d'empoigne , qui fait que les posts où il est question de cet avion ont un succès impressionnant , cette fois le record a du être battu . C'est grave , docteur ?

Écrit par : philbeau | 26/11/2019

L’interopérabilité du RAFALE est garantie par la conformité à la norme Mil-Std-1760, qui facilite l’intégration des armements retenus par le client.

la norme Mil-Std-1760 = interface d'arme intelligente dérivée de MIL-STD-1553 = bus de communication numérique.

En d’autre terme, c’est simplement une norme qui communique ensemble, un peu comme votre ordinateur donc tout l’équipement interne est compatible.

Voici l’équipement proposé pour le rafale, Le système d’armes du Rafale repose sur une architecture suffisamment ouverte pour pouvoir être adapté à la plupart des armements actuels et à venir.

Le Rafale est dès à présent capable de mettre en oeuvre :

Le missile air-air MICA, d’interception, de combat et d’autoprotection, dans ses versions IR et Il peut être utilisé aussi bien à vue (WVR – within visual range) qu’au-delà de la portée visuelle (BVR – beyond visual range),
Le missile air-air à longue portée METEOR, électromagnétique (EM) à propulsion combinée poudre-statoréacteur dont la combinaison avec les systèmes d’armes du RAFALE génère un changement de paradigme dans le combat aérien,
La gamme d’armements AASM air-sol modulaires propulsés HAMMER. L’AASM est équipé d’un kit de guidage GPS/inertiel, d’un kit GPS/inertiel/imagerie infrarouge ou d’un kit de guidage GPS/inertiel/laser,
Le missile de croisière SCALP,
Le missile antinavires AM39 EXOCET,
Des bombes à guidage laser de 250 kg à 1000 kg et avec différentes charges/effets militaires possibles,
Des bombes classiques non guidées,
Le canon interne NEXTER 30M791 de 30 mm (2.500 coups/min) disponible sur monoplace et sur biplace
Des armements spécifiques sélectionnés par certains

Dassault propose son armement pour son avion mais il est possible de mettre d’autre après une validation qui sera payé par l’acheteur.

Pouvez-vous, svp, m’indiqué l’armement utilisé par les pays acquéreur du rafale (avion exporté) merci.

Écrit par : Jean | 26/11/2019

@ Jean :

Nacelle Sniper (us)
Bombes gbu (us)
Casque Elbit (Israel)


Mais si vous avez peur de ne pas pouvoir monter vos vieux et dépassés !) aim 120 c5 (Pk? Il n'y en aurait pas la moitié à éliminer, chez vous, de ces missiles ?), ne vous en faites pas, le Meteor proposé en lieu et place fera plus que largement l'affaire, pour le plus grand bénéfice de vos forces aériennes

Écrit par : Grosminet | 26/11/2019

@Jean : " Dassault a malheureusement mal évalué la situation, en quelque sorte elle veut vendre son avion avec ses missiles made in France et c’est la que commence les problèmes"

Dans votre post suivant, vous détaillez les fameux missiles "made in France", à savoir les SCALP, Exocet, Meteor, Mica... tous produits par MDBA filiale commune d’Airbus (37,5 %), de BAE Systems (37,5 %) et de Leonardo (25 %). Contrairement à Dassault, vous avez parfaitement évalué la situation.

"Dassault propose son armement pour son avion mais il est possible de mettre d’autre après une validation qui sera payé par l’acheteur."

Oui, tout comme les Sukhoi 35, MiG 35, F-18, F-35, le Typhoon et le Gripen. Vous vivez sur quelle planète, en fait ?

"Pouvez-vous, svp, m’indiqué l’armement utilisé par les pays acquéreur du rafale (avion exporté)"

Votre question confirme que vous avez lancé un débat sur l'armement "Français" du Rafale, sans même vérifier votre affirmation. Là je dis : Bravo !

Écrit par : FredericA | 26/11/2019

@ Jean :

Je vous ai fait un topo rapide sur les armements étrangers dont l'intégration est déjà payée (par des commandes étrangères), maintenant, passons aux missiles EUROPÉENS :

MICA em et ir (équivalent en plus performant aux aim 9), en service non seulement sur Rafale vendus à l'exporter, mais AUSSI en export à différentes nations (VL mica) :

Botswana, Égypte, Grèce,Inde, Indonésie, Géorgie,Maroc, Quatar, etc...

METEOR (équivalent en beaucoup plus performant aux aim 120 c7), et déjà intégré aux EF2000, Gripen E, en prévision sur F35 britanniques (à leurs frais)


SCALP (Franco-britannique) en service AUSS en Italie,Inde, Quatar, etc

Des armements EUROPÉENS fiables et éfficaces, dont des missiles AA supérieurs techniquement à leurs équivalents US....


SI Dassault promeut le "tout européen", c'est principalement pour éviter les blocages US à l'exportation.... Rien à voir avec un quelconque problème de compatibilité avec l'avion.
Mais comme je disais plus haut, rien n'empêche la Suisse de préférer des armes US.... Quite a payer l'intégration....

Où de préférer des Mica et Meteor sur un F18... Mais là aussi il faudra allonger le fric (parce qu'ils sont gentils les ricains, mais "business is business", ils ne vous offriront pas l'intégration)

Écrit par : Grosminet | 26/11/2019

N’ayez crainte, je marche bien sur la terre, mais il y en a qui sautille sur la lune.
Le rafale a était ou est en cours de vente à : l’Inde, le Qatar, L’Égypte et la Fance bien sûr.
Il est vrai que certains équipements non français soient incorporés sur le rafale, je n’ai jamais dit le contraire.
C’est toujours difficile quand on fait une remarque sur un produit made in France, on déclenche toujours la 3e guerre mondiale.
Il est vrai qu’un minimum de type d’armement du non made in France soit sur la rafale, mais regardez les pays acquéreur, ils sont en majorité équipée en armement français et sembleraient que l’armement déjà en leur possession est tout simplement supprimé au détriment d’un armement français.

Écrit par : Jean | 26/11/2019

@ Jean,

Vous devriez laisser tomber, vous n'aurez jamais raison malheureusement! C'est comme les italiens qui font les meilleurs voitures de monde!!
Ils le croient vraiment et difficile de les faire changer d'avis !

Écrit par : Claude | 26/11/2019

@ Jean :

Ou voulez vous en venir sachant que l'Égypte possède essentiellement des F16, l'Inde essentiellement des Su30 (le cas du Quatar est particulier, c'est un achat politique dans le but d'emmerder le voisin) ?

Écrit par : Grosminet | 26/11/2019

@ Jean :

Ou voulez vous en venir sachant que l'Égypte possède essentiellement des F16, l'Inde essentiellement des Su30 (le cas du Quatar est particulier, c'est un achat politique dans le but d'emmerder le voisin) ?

Écrit par : Grosminet | 26/11/2019

@Jean : "C’est toujours difficile quand on fait une remarque sur un produit made in France, on déclenche toujours la 3e guerre mondiale"

Vous n'y êtes pas du tout ! Vos contradicteurs réagiraient exactement de la même façon si vos affirmations non documentées et vos imprécisions récurrentes portaient sur tout autre matériel.

Votre problème est que vous ne documentez jamais vos affirmations (qui sont souvent totalement fausses d'ailleurs). Vous envoyez vos vérités et laissez le soin aux autres de vous démontrer le contraire. Ceci fait, vous envoyez quelques remarques ironiques et prétextant avoir été mal compris.

Ce faisant, vous saturez ce remarquable blog en alimentant des débats sans queue-ni-tête, sans fin et sans intérêt.

Écrit par : FredericA | 26/11/2019

@FredericA : tu as mille fois raison sur ton dernier post. Cela étant sa réaction donne précieuses informations sur la propagande qui est faite par les autres vendeurs.
.
Il est clair que l'argument "le rafale emporte uniquement du matériel Français" vient tout droit de la concurrence, et plus précisément de LM, puisque le bébé d'Airbus emporte moins de variété d'armement que le Rafale... et qu'il faut être américain pour considérer le météor comme un purement français ; je doute fort que ce genre d'affirmation soit du goût d'un anglais ou d'un italien.
.
Ce que fait Jean en exposant tous les arguments proposés par la concurrence est extrêmement intéressant. Ce qui est encore plus intéressant (et dont il n'est absolument pas conscient) c'est qu'il reproche aux seuls français de défendre leu r matériel et accessoirement de défendre un discours qui colle aux faits et non aux besoins des commerciaux.
.
Or dans son argumentation on peu ou prou changer Rafale par Eurofighter et on a exactement le même panorama général de ses arguments ; à ceci prêt qu'il n'interroge jamais l'offre d'Airbus. La question de l'Europe qui revient à plein et on sait que les agents commerciaux qui sont derrière viennent des US.

Écrit par : v_atekor | 28/11/2019

@ v_atekor : Vous êtes bien bon avec Jean , et lui prêtez avec indulgence une naîveté qu'il n'a certainement pas ; comme tous ceux qui se précipitent avec rage sur le Rafale dès qu'il en est question , c'est le produit français qu'ils attaquent . Pourquoi ,là est la question , mais c'est un autre débat...

Écrit par : philbeau | 28/11/2019

@ Claude


http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/18-19/c1819038.asp

Je me permets de reposter l'exposé de Eric Trappier le patron de Dassault à l'assemblée nationale concernant la stratégie autour du Rafale.
Merci Claude pour cet article qui est irréfutable et qui répond de façon claire à plusieurs sujets qui ont été débattus sur le blog.


http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/18-19/c1819038.asp

Écrit par : François | 28/11/2019

http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-4414QE.htm

Voici aussi le couts réel du Rafale en 2017 ainsi que son taux de disponibilité.
Merci Claude.

Écrit par : Francois | 28/11/2019

@ François , et aussi Claude : passons sur le fait que vous monopolisez les commentaires sur le sujet , pour répéter toujours la même chose , ce qui est lassant . On a compris , à la longue , que vous n'aimiez pas le Rafale , pour des raisons qui vous sont propres . Mais vous seriez crédibles si vous produisiez les mêmes études de coûts sur l'Eurofighter , où le F18 (attention , pas un prospectus émanant du constructeur ) . Ne le faisant pas , vous pouvez remballer votre littérature , au moins ça vous aura fait du bien , on n'en doute pas .

Écrit par : philbeau | 28/11/2019

François, si vous aviez au minimum l'honnêteté de reprendre les chiffres de 2018,aussi,afin de comparer....

Vous auriez vu que, de 2017 à 2018,ça diminue sérieusement...
Faisant passer le coût d'entretien de 22990€ à 20800€/h de vol (sur base des 200h standard otan)

Pour vous donner une idée plus juste, UN awacs nous coûte 10millions/an....juste pour l'entretien ! Ils sont pourtant plus vieux, moins technologiques que le Rafale, et en plus entretenus par une société habituée (donc, qui possède matériels et personnels formés pour, ce qui évite des achats supplémentaires à l'armée) => air France

Écrit par : Grosminet | 29/11/2019

Pour ma part je retiens surtout que l'heure de vol des F18 Suisses est de 29'000 Francs (26400€) d'après les sources de l'armée suisse, mais qu'en Espagne c'est 15'000€ pour le vol d'un F18 et 18'000 pour un EF2000. Voir ma réflexion sur le prix du boulon changé à San Diego et à Mourmansk, c'est pareil entre Payerne et Albacete.
.
Cela étant, en respectant les proportions, ça nous fait un EF2000 à 40'000€/heure de vol... Bon, ok tirer des ratios sans connaître les heures de vols respectives et les conditions opérationnelles de chacun, c'est du flan, on est d'accord. Mais au point où Jean et François en sont... L'Espagne dépense 15M€ par avion et par an, avec des EF2k et des F18. Pour le reste, bon courage dans vos comparaison.

Écrit par : v_atekor | 29/11/2019

@V_Atekor: Le calcul des heures de vol et complexe, les Eurofihgter T1 on eu une première révision à 400heures alors que les Hornet c'est 600heures. De plus, il faut prendre en compte les salaires du personnel qui ne sont pas les mêmes, les coûts d'achat du kérosène, des huiles en fonction des volumes avec en plus les différences de taux de change. Certain pays comme la France prennent en compte les coûts globaux d'une base aérienne. Sans compter le différence entre heures de vol en combat et heures de vol de convoyage, les efforts structurels ne sont pas les mêmes.

En 2014, le journaliste Sorab Jaussi avait démontrer les différences de coûts dans un article dans le Jane's magazine en prenant compte une moyenne des coûts. Article intéressant, mais trop de monde ont pris pour beurre les chiffres du tableau. Hors, il faut y ajouter les variables spécifique à chaque Force aérienne pour en déterminer les coûts réels.

Écrit par : Pk | 29/11/2019

http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-4414QE.htm

Relisez bien la question du mandataire svp ?

M. François Cornut-Gentille interroge Mme la ministre des armées sur les aéronefs en service au sein de l'armée de l'air. Il lui demande de préciser le nombre de matériels en service, le taux de disponibilité au 31 décembre 2016 et au 31 décembre 2017, le coût en crédits de paiement du MCO pour l'année 2017 et l'âge moyen de chacun des aéronefs de l'armée de l'air.

Il parle de couts MCO : MAINTIENT EN CONDITIONS OPERATIONELLES !

Je vous invite à comparer les couts MCO du Rafale avec ceux des autres aéronefs de l'armée française pour vous rendre compte que les critères dont vous parlez ne s'appliquent pas aux autres avions !
Par exemple, le mirage 2000 est 2 fois moins cher avec 50% d'avions en plus; salaire pilote, Kérozène, huile, base aérienne, etc ???

ça devrait être le contraire non ??

Je vous rappelle que LE TABLEAU EST UNE REPONSE PARLEMENTAIRE !
IL NE S'AGIT PAS D'UN BANAL ARTICLE DE REVUE !

http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-4414QE.htm

Écrit par : François | 29/11/2019

@Pk, Je suis mille fois d'accord avec toi. Les comparaisons sont quasi impossibles, sauf à prendre le détail des postes un à un.
.
C'était juste pour remettre les chiffres de maintenance et d'heure de vol Français dans leur contexte. Merci pour ces infos.

Écrit par : v_atekor | 29/11/2019

@François : Le M2k deux fois moins cher ? Sans blague ? Une grosse partie de l'entretient étant lié aux moteurs, deux moteurs, c'est deux fois plus cher.
.
Mais quoi ? Tu as vraiment décidé que tout seul et sans documentation tu ferais mieux que la Cours des Comptes ?

Écrit par : v_atekor | 29/11/2019

@François : quant à 50% en plus pour les M2k : 110 M2k pour 102 Rafales ; plus 7 M2K de luxeuil dont il me semble qu'il sont gardés au chaud pour les pièces.

Écrit par : v_atekor | 29/11/2019

@ V_atekor:

Je lâche l'affaire, visiblement ils ont décidé de faire la peau au rafale, peu importe les méthodes...

Ils ne prennent même pas la peine de vérifier les chiffres de 2018 (plus bas ! Pour plus d'avions !)

Non, ils se contentent de faire des comparaisons plus que douteuses avec un avion plus vieux, monomoteur, dont les pièces détachées sont en stock....

Par contre,UN awacs plus vieux, issu d'un appareil civil, qui coûte 10millions par an en entretien, ça ne les choque pas...


En fait, ils utilisent des "arguments" issus d'un moment donné pour en faire LA vérité sur la durée de vie de l'avion...

Oubliant volontairement au passage que:

Les rafale f1 coûtaient 3 millions/an, en période de "paix"
Depuis 2011,la France est en guerre,les coûts de maintenance explosent alors qu' en 2018,nous avions 145 rafale

Mais non, pour eux, seule la disponibilité compte en rapport au budget... 53% d'avions disponibles, c'est un cataclysme économique (oubliant au passage de comparer avec la disponibilité des M2000, moins bonnes, alors que nous avons toutes les pièces en stock !)

Ils n'ont plus que ça à opposer au rafale, vu que toutes leurs fausses affirmations précédentes ont étées démontées preuves à l'appui


Personnellement, et beaucoup le savent ici, je me moque du vainqueur de cette compétition... Surtout depuis que le GripenE s'est retiré (car, à MON AVIS DE FRANÇAIS, SI cet avion tenait ses promesses, il aurait été parfait pour les suisses)...

Mais la volonté de nuire sciemment au rafale, c'est dégueulasse... Bizarrement, pas un mot sur le F35 "si parfait"....

Écrit par : Grosminet | 29/11/2019

@Grosminet: Je suis malheureusement contraint d'admettre que tu as raison. Si à la rigueur les interlocuteurs suisses prenaient la même peine pour trouver les chiffres comparatifs avec des F18 et des EF2k... On s'est déjà rencontré ailleurs, et tu sais que mon « centre de gravité » est légèrement au sud de la France, mais les chiffres sont tous aussi disponibles ; c'est un simple problème de volonté de leur part.
.
Comme catalan que je suis je ne puis que conclure que cette attitude est antifrançaise, peu importe le produit... et je n'imaginais pas trop les suisses se livrant à ces enfantillages ; racisme à l'envers de ma part, je présume.

Écrit par : v_atekor | 29/11/2019

@ Grosminet,

Vous devriez écrire à M. François Cornut-Gentille pour lui expliquer que la réponse parlemantaire reçue par les services de la ministre des armées était incomplète ou erronée.

Quant à la pérsécution du Rafale, vous en êtes la raison malgé vous!
Vous pensez vraiment que continuerai à écrire des posts si je ne recevais pas plusieurs réponses dans le quart d'heure ?? Et ben non !!
Concernant l' Eurofighter et le F18 tout le monde s'en fout et personne ne réagit jamais quoi qu'on en dise en bien ou mal, sauf vous !
Dès qu'on émet un avis positif sur un autre avion, vous réagissez systématiquement pour démolir les arguments au profit implicite du Rafale; les gens ne sont pas stupides vous savez.
En clair, vos commentaires inexactes ou orientés desservent constamment votre avion et font plus de mal que si vous ne faisiez tout simplement pas de commentaires du tout!

Écrit par : François | 29/11/2019

@ V_atekor: je me permets de nuancer tes propos, en précisant que CERTAINS suisses se livrent à ce genre de choses (sans compter le ressentiment envers UN GOUVERNEMENT français qui les a bien fait chier, il faut être honnête, mais qui "oublient" que les américains leur ont fait pire)

Le Rafale serait américain, je suis sûr que le comportement serait différent.

Heureusement, la majorité des suisses sur ce blog est doté de bon sens, et je pense sincèrement que leurs spécialistes font les essais en toute objectivité (cf l'éjection du GripenE et le F35 toujours présent alors qu'il répond à peine à la moitié des exigences de la Suisse) ....

Écrit par : Grosminet | 29/11/2019

@ Grosminet et v_atekor : je viens de temps en temps par curiosité sur ce post , déjà ancien , pour voir jusqu'où peut aller la bêtise de certains ; dès le début on pouvait juger qu'il n'y avait chez eux que le désir de débiner le Rafale ,par sentiment anti- français c'est évident . C'est déplorable , dans un blog comme celui-ci qui n'est pas fait pour exprimer ce genre de haine. Après , il aurait fallu très vite ignorer ces rigolos , qui n'attendaient qu'une chose , qu'on rentre dans leur jeu .

Écrit par : philbeau | 29/11/2019

@Grosminet : "@ V_atekor: je me permets de nuancer tes propos, en précisant que CERTAINS suisses se livrent à ce genre de choses..
Heureusement, la majorité des suisses sur ce blog est doté de bon sens..."
Merci de le reconnaître. ;o)


"... et je pense sincèrement que leurs spécialistes font les essais en toute objectivité (cf l'éjection du GripenE et le F35 toujours présent alors qu'il répond à peine à la moitié des exigences de la Suisse) ...."
Je le pense aussi, très sincèrement. Qu'importe si des chiffres, vrais ou faux, sont publiés sur ce forum : l'évaluation se fera sur ce qu'ils auront reçus et/ou mesurés ou calculés.
Par contre, cela ne veux pas dire qu'au choix final, la politique ne jouera pas un rôle, d'autant plus si plusieurs appareils sont relativement proches.

Je pense sincèrement que l'appareil sélectionné sera celui qui conviendra le mieux à la Suisse, en ce qui concerne les performances générales et les relations politiques et militaires. J'imagine ne pas être le seul à le penser.

Écrit par : Jo-ailes | 29/11/2019

@ Jo ailes,

Pour compléter votre propos, il se peut aussi que les suisses votent pour plus d'avions du tout ! Et le référendum nous en donne le pouvoir! C'est une alternative bel et bien existante à laquelle vous ne semblez pas accorder beaucoup de credit ! Encore cette arrogance toute française !

Écrit par : Serge | 30/11/2019

@ François: ben voyons!

maintenant,si le rafale est ouvertement critiqué par certains,utilisant même de fausses informations,c'est de la faute aux français qui réagissent contre cette injustice?????? c'est pas la mauvaise foi qui vous étouffe!

Alors,puisque vous me visez personnellement,je tiens à vous rappeler quand même (enfin,si vous êtes VRAIMENT un lecteur assidu de ce blog,pas seulement ici pour essayer de descendre du matériel français) que MON favori ,en fonction des besoins exprimés par VOTRE armée,était le Gripen E (à condition qu'il tienne ses promesses)...et pourtant,je suis FRANCAIS!

Je n'ai même jamais caché que ce Gripen,SI aussi performant qu'annoncé,était un conccurent plus que redoutable pour le rafale...
Et je n'ai pas caché non plus ma déception que le Gripen soit éliminé (la faute à Saab)
Et j'ai même osé,en tant que français,qualifier le Rafale de "too much" face à vos besoins (nous sommes bien d'accord que la capacité nucléaire,ou de pénétration tactique à ras du sol,les missiles scalp,c'est "un peu trop" pour de la défense territoriale....non? )

C'est bête hein????
Quand à mes commentaires "orientés et inexacts",je vous invite à vous relire,en premier lieu (parce que comparer les coûts du M2000 face au Rafale,c'est comme comparer un F16 à un F18 SH,ce que vous ne faites pas,bizarrement).......et accessoirement,voir la même question du même parlementaire début 2019 pour l'année 2018...où vous constaterez une baisse des coûts de MCO du rafale....(mais,ça vous dérangerait d'avoir tort face à ce "maudit français qui défend SON avion que JE ne veux pas" )


Vous pouvez chercher toutes les excuses du monde,beaucoup ont compris que votre seul intérêt (comme à vos compères Claude et Jean) est de descendre le rafale...ne vous étonnez pas que certains répondent à VOS critiques accompagnées d'affirmations volontairement fausses ou inexactes (et ceux qui vous ont répondu ne sont pas tous français,il y'a des suisses aussi! )....





@ Philbeau: je sais bien....hélas,je déteste le comportement qu'ils adoptent...ils feraient presque croire que les spécialistes suisses sont des abrutis qui n'y connaissent rien pour avoir pris une "merde française" ....


@ Jo-ailes: on peut être français et être objectif,en plus d'avoir du bon sens ;)

Écrit par : Grosminet | 30/11/2019

Apres avoir cherché dans les questions parlementaires sur le Rafale, je forwarde deux questions importantes sur la quesrion des droits de l'homme dans les pays qui ont acheté le Rafale et c'est catasrophique !
Encore une fois en France, on s'assieds dessus!
Que c'est triste d'avoir une telle attitude !!



http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-13143QE.htm



http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-5713QE.htm

Écrit par : Jojo | 30/11/2019

@Grosminet : "@ V_atekor: je me permets de nuancer tes propos, en précisant que CERTAINS suisses se livrent à ce genre de choses..
Heureusement, la majorité des suisses sur ce blog est doté de bon sens..."
.
Mea culpa si certains ont pu comprendre que je mettais tous les suisses dans le même panier.

Écrit par : v_atekor | 01/12/2019

@ François:... et pour poursuivre l'intervention de Grosminet, mon choix "patriotique" aurait du logiquement se porter sur l'EF2000. Je ne pense pas non plus que ce soit le meilleur choix pour la Suisse. Et pour l'Espagne, il s'est agit en plein, d'un choix purement politique (comme tous les choix militaires) : il fallait que l'Espagne démocratique s'arrime fortement à l'Union Européenne et et ne pouvait pas se payer le luxe de diviser en rejoignant la France.
.
Mais ce choix d'un intercepteur ne correspond pas pleinement aux besoins de l'Espagne qui aurait justement bien eu besoin d'un appareil tel que le Rafale pour succéder à ses F18.
.
Pour la Suisse, je l'ai dis mille fois, il n'en sera pas autrement. Les experts expertiseront, mais ce seront les politiques qui trancheront. Pk a souligné à mi-mots la volonté de beaucoup d'avoir un pied en Europe et l'autre aux USA. Je mets une tournée de café sur le F18SH. W&S.

Écrit par : v_atekor | 01/12/2019

Voilà pour quel rôle le Typhoon II a été conçu: https://www.raf.mod.uk/what-we-do/overview/quick-reaction-alert/.
Au final, le Rafale et le Typhoon II sont des systèmes multi-rôles. Le Rafale est devenu intercepteur et le Typhoon II est en train de devenir avion d’attaque au sol.
Sauf en cas de résultats négatif en votations, nous saurons en 2020 lequel (de 4 candidats) nos Forces Aériennes estiment le meilleur... pour notre pays.

Écrit par : Al&X | 01/12/2019

Encore deux autres questions parlementaire intéressantes sur les conditions de ventes précédentes du Rafale en Inde et au Qatar !


http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-13143QE.htm

http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-5713QE.htm

Écrit par : Claude | 01/12/2019

Toutes les réactions sur ce blog vont dans le sens de l'achat d'un avion de guerre en suisse!
Pourtant, le peuple a son mot à dire grace au PS. La signature d'un contrat d'achat est encore très loin d'être acquis !

https://lesobservateurs.ch/2019/11/28/avions-de-combat-la-commission-du-national-approuve-pas-nous/

Le débat au National est agendé pour le 9 décembre. Si les Chambres fédérales adoptent le projet tel que proposé par les commissions, le Parti socialiste et les Verts lanceront le référendum. Mais, en cas de vote, les Suisses ne se prononceront ni sur le modèle d'avion ni sur leur nombre mais uniquement sur le principe de l'achat.

Écrit par : Bobo | 01/12/2019

Je reposte aussi les 2 liens postés par Claude.
Edifiant! Notament sur la facon do.t Eric Trappiet, le patron de Dassault envisage le financement des avions français. C'est surréaliste !

http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-4414QE.htm

http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/18-19/c1819038.asp

Écrit par : Francois | 01/12/2019

@AI&X : Désolé de pinailler , mais le Rafale a été conçu d'emblée , à la demande de l'Armée de l'Air , comme un avion"omnirole" . Toute son architecture en témoigne , et son évolution progressive vers des versions accompagnant celle des menaces fait partie du cahier des charges , largement anticipé par les équipes de Dassault. Le Typhoon II est lui peut-être à cause des choix propres à ses acquéreurs , en train de devenir ce qu'il n'était pas au départ , bon gré mal gré un avion d'attaque . Pour les Anglais en tout cas , la cause était entendue c'est un intercepteur agile et performant .
Il est probablement , plus que le F18 qui n'est pas dans sa conception , pour l'US Navy , un intercepteur pur , le vrai challenger du Rafale en Suisse . Mais j'abonde sur v-atekor , la politique , ou les pressions de l'opinion , auront le dernier mot .

Écrit par : philbeau | 01/12/2019

@Bobo:" le peuple a son mot à dire grace au PS" , vous voulez parler des "mensonges" d'un parti pleutre qui propose une pseudo solution qu'il ne votera jamais ! quant aux arguments du PS que vous semblez chérirs, ils sont caractéristiques d'une pleine aberration : Selon le PS, "la Suisse n'a pas besoins d'un avion de combat performant, parce qu'une guerre contre notre pays est irréaliste, mais une défense antiaérienne forte pour protéger la population en cas de guerre..."" Texte de l'argumentaire du PS ! Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer, mias cela montre le niveau d'incompétence des BOBO du PS !

Écrit par : Marco | 02/12/2019

@Claude : Petit joueur. Des entreprises Espagnoles ont directement livré du matériel à l'EI (paiement via la Suisse, plus blanc que neige... ) Certes il y a quelques personnes en prison depuis, mais tu ne dis toujours pas un mot sur l'EF2000 ? Ton problème, c'est le Rafale ou la France ?
.
@François : quel est ton problème avec les financements de Dassault ? Qu'il prévoit de passer par un fond Européen dédié à la R&D sur le militaire et dont 3 des 4 principaux contributeurs après le Brexit seront l'Allemagne, la France et l'Espagne qui participent au projet ? (Et Léonoardo ne crachera pas dans la soupe, promis : les retombées sont proportionnelles aux financements, et l'Italie participe au fond.)
.
Bobo: Toutes les réactions ne vont pas dans ce sens : relisez. J'ai déjà évoqué ce cas de figure, et ce qu'il suppose quant à la gestion de l'espace aérien. A minima une coordination (payante : la soutraitance n'est jamais gratuite) avec vos voisins, et une définition politique claire et nette à avoir en cas d'engagement d'un avion civil par un appareil militaire français ou italien.
.
Scénario : un avion civil se dirigeant vers Zurich ne répond pas à la radio. L'intercepteur italien arrive de Milan, il confirme qu'il s'agit d'un détournement, un groupe terroriste annonce que l'avion se crachera sur la ville. L'avion civil se déplace à 850km/h, il est à 6 minutes de Zurich. Qui donne l'ordre d'abattre l'avion ? Après coup on s'aperçoit que la revendication du groupe terroriste est bidon, mais il y a 220 morts. Qui porte la responsabilité ?

Écrit par : v_atekor | 02/12/2019

@Bobo Correction :“Avion de combat“
J‘ai beaucoup pensé à l’argumentaire „qui va nous faire la guerre“:
1. personne ne garantit que notre espace aérien ne sera jamais violé à l‘avenir
2. Si vous vous trompez aujourd’hui‘hui vous rattraperez comment la situation dans 20 ans.
Car si nous nous trompons, nous aurons juste dépensé de l‘argent pour rien.
Tandis que votre erreur sera beaucoup plus grave
3. À part Israël, la Corée du Sud, votre argument est valable pour tous les pays de cette planète.
Si même la Mongolie reconstruit une force aérienne, il y a semble-t-il quelque chose comme certaines obligations que chaque État doit remplir... p.ex. la défense de la souveraineté.


Au fait, je ne suis pas payé par RUAG.

Écrit par : Al&X | 02/12/2019

Bonjour, le niveau des commentaires devient absurde en particulier ceux du même pseudo sur les questions d’achat de rafale par des pays étrangé, aux mieux de foutre la m*** sur ce blog, allez fouillé pour les typhons en Arabie saoudite où en Autriche, vous serez pas déçu, évitez de faire la leçon aux autre, ça vaudrait mieux pour vous.

À bon entendeur.

Écrit par : Adri74 | 03/12/2019

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