21/05/2019

Air2030 : Essais du Rafale !

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Troisième appareil en compétition, le Rafale de Dassault Aviation et ses partenaires Thales et Safran a débuté ses essais dans notre pays.

Le RAFALE F-3R :  

Les deux avions biplaces sont arrivés jeudi à 11H00 sur la base aérienne de Payerne. Ces avions appartiennent aux Forces françaises. L’un d’eux provient de la base d’Istres et l’autre appartient à l’Escadron de Transformation Rafale 2/92 Aquitaine (ETR2/92) basé à Saint-Dizier.

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Le RAFALE est un avion de combat de nouvelle génération doté d’une avionique numérique avec système HOTAS. Il est entré en service au sein de l’Armée de l’Air française en 2006. Depuis cette date, le RAFALE a constamment évolué et a atteint une pleine maturité.

Le RAFALE a été le premier avion conçu dès le début  de sa conception pour effectuer tous les types de mission pendant un même vol.  C’est sa capacité OMNIROLE. Cela est possible grâce à sa capacité d’emport (il peut emporter son propre poids à vide en charges utiles) et à la conception de son système d’armes qui assiste le pilote dans la gestion simultanée des différentes missions : Police aérienne, supériorité aérienne, reconnaissance, interdiction aérienne, suppression de la défense aérienne ennemie (SEAD), soutien aérien rapproché (CAS) et, en configuration embarquée, attaque maritime.

L’avionique comprend trois écrans couleurs principaux, un viseur tête haute (HUD) ainsi qu’un viseur de casque. Les deux écrans latéraux sont tactiles et sont utilisés dans les phases préparatoires du vol  (préparation du système d’arme, gestion des capteurs et des données). L’écran central est celui qui présente au pilote les éléments d’information fusionnées des différents capteurs et sources extérieures pour l’élaboration de sa  situation tactique; air-air, air-sol, reconnaissance ainsi que l’environnement. Chaque RAFALE peut lui-même partager toutes ses données avec l’ensemble de la chaine de commandement et avec ses équipiers (Network centric warfare).

L’avion est équipé d’un système de suivi de terrain extrêmement evolué permettant un vol securisé quelque-soient le relief et les conditions météorologiques, tout en utilisant son radar pour la surveillance de l’espace aérien. En outre l’avion est doté d’un système automatique pour éviter les collisions avec le sol (AGCAS, Automatic Ground Collision Avoidance System) ainsi que d’un « panic button » qui permet un rétablissement automatique en cas de perte d’orientation du pilote.

La nouvelle version du RAFALE F3-R, qui est testée en Suisse, dispose du viseur de casque TARGO II de l’Israélien Elbit Systems et de la capacité METEOR pour la défense air-air à très grande distance. L’avion est équipé d’une liaison de données Link16 Otan de dernière génération (MIDS). Ce nouveau standard du RAFALE est entré en service au début de cette année et prend en compte les retours d’expérience opérationnels.

 

Les systèmes du RAFALEF-3R testés en Suisse: 

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Radar AESA : 

Le Rafale est équipé d'un radar « RBE2 » à balayage électronique actif « AESA » conçu par Thales. Le système permet de traiter 40 cibles simultanément et d’en engager 8. Le radar RBE2 peut être couplé au système de suivi de terrain en fournissant une cartographie du terrain devant l’avion.

OSF :

Le système OSF (optronique secteur frontal) de Thalès du RAFALE, () est un système de détection et de poursuite passif composé d'une voie infrarouge bi-bande (3-5 µm et 8-12 µm), capable de détecter et de poursuivre les cibles à plus de 100 km, et d'une voie télévision capable d'identifier une cible, d'en détecter l'armement à plus de 50 km. Le capteur TV est couplé à un télémètre laser. Ce système présente le grand avantage de permettre une identification visuelle à 50 kilomètres ; idéale pour des missions de la police aérienne. Il permet aussi d’engager des cibles en toute discrétion (radar sur veille)

SPECTRA :

Le système de guerre électronique développé par Thales « Spectra » (Système de protection et d'évitement des conduites de tir pour Rafale) est le système électromagnétique de détection, d'autoprotection et d’engagement en mode passif du RAFALE. Le RAFALE possède trois détecteurs radar de 120° (deux antennes devant les plans-canard, une antenne en haut de dérive), trois détecteurs d'alerte laser (DAL) de 120° (deux antennes sur le fuselage en bas du pare-brise, une antenne logée dans un barillet sur la dérive) et deux détecteurs de départ missile (DDM) infrarouge (deux antennes logées dans un barillet sur la dérive).

Le système assure une veille dans tous les spectres sur 360° en détectant une source avec une précision de moins de 1° (suffisante pour les attaquer ou les brouiller individuellement), en l'identifiant par comparaison des signaux à une banque de données, en hiérarchisant et en localisant les menaces en mode interférométrique, en les fusionnant avec les pistes détectées par d'autres capteurs (radar, OSF), en les présentant au pilote et en lui proposant des contre-mesures. Le Rafale possède 3 brouilleurs (2 antennes à balayage électronique actives situés devant les entrées d'air et un à la base de la dérive), 4 lance-leurres modulaires à éjection vers le haut (placés à la jonction de l'aile et du fuselage) et 4 lance-paillettes

L’avion dispose également du système SAASM (Selective availability anti-spoofing module). Ce dernier permet d'éviter le brouillage électronique du GPS par l'adversaire

Nacelles  :

TALIOS :

La nouvelle nacelle développée par Thales PDL-NG (Pod de Désignation Laser de Nouvelle Génération) permet de faire de la reconnaissance, de l'identification de cibles terrestres comme aériennes, et du ciblage laser au profit d'un armement guidé laser. Le TALIOS dispose de la dernière génération de capteurs à haute résolution et de haute précision de stabilisation ligne de mire. Une vision grand-angle. Le pod TALIOS est conçu comme un système «plug & lutte» pour l'intégration de tous les combattants actuels et futurs.

SNIPER :

A l’exportation le Rafale F3-R offre églement la nacelle AN/AAQ-33 « Sniper » de Lockheed Martin qui assure la désignation de cible pour des bombes à guidage laser, la nacelle Sniper peut aussi servir de nacelle de reconnaissance tout temps grâce à son FLIR et un caméra CCD embarquée.

AEROS :

La nacelle de reconnaissance de dernière génération, la nacelle AEROS : (Airborne Reconnaissance Electro Optical System) est 100% numérique, A l’avant, le bloc optique du capteur HA/MA (haute altitude/moyenne altitude) permet la prise de vue photographique à moyenne portée ou bien à longue portée et distance de sécurité. L’AREOS Reco NG a des portées d’identification de plusieurs dizaines de kilomètres. A l’arrière de l’AREOS Reco NG, le capteur basse altitude permet de photographier d’horizon à horizon à seulement 60 mètres du sol et à des vitesses très élevées. Qu’elle travaille en mode «ponctuel », «couverture de zone» ou encore «suivi d’itinéraire », la nacelle fonctionne automatiquement et connaît en permanence sa position précise dans l’espace, ce qui lui permet de gérer, en roulis et en tangage, le pointage des optiques.

Radios & IFF :

Le Rafale dispose de postes radio utilisables en clair comme en mode évasion de fréquence lui permettant d’être complètement interopérable avec les systèmes de communication de l’Otan, ainsi que d'un nouvel IFF mode 5/S.

Données techniques & armement du Rafale F-3R :

Deux moteurs SAFRAN M88 de 50kN et 75kN avec postcombustion. Masse à vide 10t maximale 24’500kg. Vitesse Mach1,8. Mode SuperCroisière Mach 1,4. Plafond pratique 15’240m. Vitesse ascensionnelle supérieure à 280m/s. Rayon d’action 1’759km.

Armement

14 points d’emport : 1 canon Nexter DEFA 791B de 30mm. Air-air : missiles MICA (EM et IR), METEOR. Air-sol : missile SCALP-EG. Anti-navire : missile AM39 Exocet BlockII. Bombes : AASM « HAMMER », GBU-12, GBU-16, GBU-24, MK-82, BLU-111/B

La version disponible en 2025 : 

Le Rafale F-4 :

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Si notre pays devait opter pour cet avion, le standard livré en 2025 serait le F-4. Le standard F4 comprendra entre autres un nouveau système de Pronostic et d’Aide au Diagnostic introduisant des capacités de maintenance prédictive. D’autres optimisations de la maintenance sont égalementprogrammées, avec notamment des solutions basées sur le Big Data et l’intelligence artificielle. L’avion sera également doté de la nouvelle génération du missile «MICA» (MICA-NG). Développés en deux versions avec autodirecteur infrarouge (IR) et électromagnétique (EM). Cette évolution de l’avion doit permettre d’amener celui-ci pleinement dans le combat en réseau avec de nouvelles liaisons satellite et intra-patrouille, serveur de communication, radio logicielle. De nouvelles fonctions seront également développées pour améliorer les capacités de l’avion comme l’évolution des capteurs et du radar, de l’optronique secteur frontal (OSF), capacités du viseur de casque.

L’architecture ouverte du système d’arme RAFALE permettra d’intégrer progressivement ces nouvelles capacités à partir de 2020. On notera également une nouvelle architecture du cockpit avec vraissemblablement un grand écran. 

Photos : 1 & 3 Rafale à Payerne 2 Conférence de presse @ P.Kümmerling

 Liens sur les essais précédents :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/04/30/air2030-es...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/04/12/air3020-l-...

Commentaires

Ah que je l'aime ce Rafale... Mais très honnêtement il est vraiment sur dimensionné pour vous. Un Gripen fera parfaitement l'affaire. En revanche commandez en une centaine. La Théorie du mieux avec du moin explose au contact de la réalité opérationnel!

Écrit par : Loïc | 21/05/2019

@Loïc: Avec 6 milliards on ne peut espérer qu'une petite quarantaine de Rafale au mieux. Surdimensionné ? Que dire du Hornet actuel et de l'offre de l'Advanced Super Hornet ? Je pense que chacun à une chance de gagner, mais pour des raisons différentes.

Écrit par : Mathieu | 21/05/2019

Ah bin, voilà, le futur Rafale F4 change son cockpit avec ce qui semble bien être un écran géant. Une bonne chose parfaitement compréhensible.

Je suis impatient de voir comment von réagir ceux qui critiquaient ce type de choix chez les concurrent ??

En tout cas Super Hornet ou Rafale et peut-être le Gripen E, moi ça me va ! Mon vote est déjà acquis à la cause !

Écrit par : Marco | 21/05/2019

Si l'on comparait ce processus de sélection à une course, et sans préjuger des résultats des tests en cours :

- Le F-35 est en queue de peloton : l'appareil est loin de tenir ses promesses sur le plan technologique (Lockeed—Martin annonce une refonte totale de ses capacités avec le Block 4, mais les promesses n’engagent que ceux qui y croient), ses performances aérodynamiques sont pur le moins limitées, la chaîne logistique est immature, avec plusieurs mois pour se faire livrer des pièces détachées ce qui entraîne une faible disponibilité. Les coûts d'acquisition et d’exploitation sont exorbitants même pour un pays riche comme la Suisse. Surtout le système ALIS qui assure la maintenance à distance des appareils, conduit à une situation de totale dépendance à l'égard des USA. Acceptable pour les pays foncièrement atlantistes, peut être moins pour ceux attacher à une certaine neutralité. La Suisse n'étant pas membre de l'OTAN, les moyens de pressions des américains à son égard sont plutôt réduits. La Suisse devrait donc échapper à ce gouffre à dollars.

- Le Typhoon semble distancé. L'appareil affiche pourtant de sérieux arguments, avec une excellente maniabilité, de réelles capacités multi-rôles et la capacité d'emport du Meteor qui en fait un intercepteur de premier plan. Le problème semble plutôt d'ordre financier : l'appareil est cher à l'achat (150 millions d'euros selon la chambre des communes britanniques en 2011) mais surtout il présente un coût d'exploitation élevé qui a conduit les autrichiens a chercher un remplacent à la quinzaine d'exemplaires qu'ils possèdent. Pas sur que cette mauvaise publicité chez le voisin mette en confiance...

- Sans conteste, le Gripen tient la corde. Pourtant le résultat de l'évaluation suisse de la version «C » en 2008 fut calamiteux pour SAAB, puisque les suisses jugèrent le Gripen inférieur à leur F-18. SAAB semble avoir remédier aux défauts de l'appareil avec la version «E» notamment en lui donnant enfin une autonomie décente. Conçu par les suédois dans l'optique d'une guerre aérienne de défense face à des hordes de Migs suite à une hypothétique invasion russe, le Gripen avec sa faible envergure lui permettant d'entrer dans des abris exigus (dans une montagne par exemple), sa capacité a opérer avec peu de personnels de soutiens, et a décoller depuis des pistes très courtes et des tronçons d'autoroute, s'intègre parfaitement dans la vision suisse d'un système défensif à l’échelle nationale. Produit par un pays qui partage avec la Suisse une même culture de l a neutralité, ayant les plus faibles coûts d'achats et d'exploitation des cinq chasseurs en lice, le Gripen est l'avion le plus facile à faire accepter à la;population suisse par leurs hommes politiques. Petit point faible tout de même, il est le seul des cinq candidats a ne pas être combat proven, sa présence en Libye en 2011 s'étant limité à des missions de reconnaissance.

Mais le Gripen est talonné par le F-18 Super Hornet et le Rafale. Ces deux appareils ont en effet un avantage non négligeable, ils ont étés conçus pour un usage naval et possèdent des cellules particulièrement résistantes capables de supporter les chocs générés par des centaines d'appontages. Les Suisses du fait du relief montagneux sont parfois contraints à des prises de terrain plutôt «viriles». Ils accordent donc une importance particulière à la solidité de la structure, (gage de durabilité, sachant que les avions restent toujours en service plus longtemps que prévu...) ce critère expliquant en partie le choix du F-18 au détriment du F-16 lors de la campagne d'évaluation qui eu lieu en Suisse au printemps 1988, alors que le Falcon était 15 % moins cher.

Le Super Hornet ne manque pas d'atouts. C'est le choix de la continuité, il a un coût d’acquisition raisonnable (environ 80 millions de dollars US) et un coût d'exploitation maîtrisé, nettement inférieur à ceux des deux autres biréacteurs que sont le Typhoon et le Rafale. Très apprécié par l'US Navy ce qui garantit son évolution dans les années à venir, il est compatible avec une large gamme d'armements. Malgré tout l'appareil affiche certaines faiblesses car si tous les candidats sont (ou du moins disent-être..) muli-rôles, la mission principale de l'appareil sélectionné par la Suisse sera l'interception. Hors le Super Hornet qui dérive d'un appareil dont la cellule fut conçue au début des années 70, ne peut prétendre être un intercepteur aussi agile que les « euros-canards », il affiche une maniabilité en retrait, notamment en transsonique. De plus le Super Hornet, ne peut pas actuellement emporter le missile Meteor, avantage déterminant en combat aérien, et les américains ne proposent pas actuellement de missile air-air ayant une telle portée. Il est probablement possible d’intégrer le Meteor sur le Super Hornet, mais à quel prix ?

Reste le Rafale. Biréacteur prévu pour un usage naval comme le Super Hornet, il est nettement plus cher (142 millions d'Euros selon la Cour des comptes en 2012) mais un peu moins que le Typhoon. Il mise principalement comme les autres euro-canards sur sa grande maniabilité et sa capacité d'emport du Meteor pour se démarquer de ses rivaux américains. Des trois appareils européens, il est celui qui affiche les meilleures performances en attaque au sol, du fait d'une autonomie bien supérieure à celle du Gripen et d'une capacité en suivi de terrain dont le Typhoon est dépourvu. Mais contrairement à d'autres pays, la culture militaire suisse fondée sur la défense de la neutralité, n'accorde qu'une importance relative à cette capacité de frappe lointaine. Pour l'emporter la France joue sur son statut de frontalier en proposant aux suisses , le partage de la surveillance aérienne pour réduire les coûts, un accès accru à l'espace aérien français pour s’entraîner, ainsi qu'aux champs de tir air-sol, de l'armée de l'air française. Cela sera-t-il suffisant ? Rien n'est moins sur.

En résumé, le Gripen tient la corde, le Rafale et le Super Hornet, le talonne, le Typhoon reste au contact et le F-35 est à la traîne. Les paris sont ouverts, personnellement je mise sur le Gripen, même si en tant que français il me semble que le Rafale à des chances sérieuses. Quel que soit le résultat il y aura forcement des déçus, mais il me semble que du moment que le suisses évitent (contrairement à tant d'autres) le F-35 ils n'auront pas fait un mauvais choix.

Écrit par : BUSE | 21/05/2019

@BUSE : merci pour ce résumé assez juste, à mon avis. Un petit détail:
"le Gripen avec sa faible envergure lui permettant d'entrer dans des abris exigus (dans une montagne par exemple), sa capacité a opérer avec peu de personnels de soutiens, et a décoller depuis des pistes très courtes et des tronçons d'autoroute, s'intègre parfaitement dans la vision suisse d'un système défensif à l’échelle nationale. "
Les abris en montagne et les atterrissages et décollages sur les tronçons d'autoroute ont été abandonnée chez nous vers le début des années 1990. Les cavernes ne sont probablement plus utilisables sans débourser des centaines de millions de francs et ce n'est pas sûr que nos autoroutes resservent de sitôt de pistes à nos avions... ^^

Écrit par : Jo-ailes | 21/05/2019

"Les cavernes ne sont probablement plus utilisables sans débourser des centaines de millions de francs..."

Il paraîtrait que le taux d'humidité n'est même plus contrôlé dans certaines cavernes, ce qui relève de la connerie la plus monumentale, cela pour économiser trois francs six sous.

Écrit par : UnOurs | 21/05/2019

@BUSE : le prix dépend toujours du contrat négocié (services, équipement, échanges... ), ainsi est-il erroné d'annoncer à l'avance un tarif unitaire pour tel ou tel avion, surtout à partir de sources anciennes (Cour des comptes 2012).

Écrit par : Specht | 21/05/2019

Bonsoir Jo-ailes. Effectivement j'ignorais que votre armée avait renoncée à ces capacités. Comme vous le souligné, si l'avenir incertain exige de remettre en œuvre ce système, ce sera au prix d'un lourd investissement financier et humain. Comme en France, vos dirigeants ont voulu à la fin de la guerre froide, toucher les fameuses «dividendes de la paix» ce qui explique cet abandon d’infrastructures pourtant remarquables. De manière plus anecdotique, cette spécificité suisse donnait lieu à des images spectaculaires dans les reportages consacrés à votre aviation de combat comme dans ce documentaire passé à la télé française : https://www.youtube.com/watch?v=vEOLonBfaD8 (à partir de 05m00s). Enfin j'imagine que tant que vous conservez l'ouverture au public durant AXALP, il ne faut pas se plaindre, en France la présence de spotters sur les champs de tir de Solenzara ou Mont-de-Marsan est simplement inenvisageable...

Écrit par : BUSE | 21/05/2019

@BUSE:Synthèse intéressante mais tout de même une remarque sur le coût du Rafale. A 142 M€ il me semble que cela inclus les coûts de développement qui ne sont payés que par la France (42 Mds d'€ sur 25 ans à minima) ce n'est pas le coût Export qui varie d'un client à l'autre fonction des équipements retenus. A titre d'exemple le Qatar paie 6,3 Mds d'€ pour 24 avions soit.....263 M d'€ par avions, la conclusion rapide sera "mon dieu qu'ils sont chers!!!" Mais qu'est-ce que ce prix comprend?armements (Mica en quantité, Meteor, POD, AASM???),formation, nouveau bâtiment?, développement d'options spécifiques, intégration d'un viseur de casque et du POD Sniper(inutilisés par l'Adla). En revanche pour l'option du Qatar pour 12 avions supplémentaires le montant s'élève à 1,1 Mds d'€ soit env. 93 M d'€/avion (on peut supposer que c'est là la meilleure info disponible publiquement sur le prix de l'avion lisse et à un client qui dépense "sans compter") et là il retombe parmi les moins chers.....à méditer...

Écrit par : Rom1_ | 22/05/2019

@BUSE
"Biréacteur prévu pour un usage naval comme le Super Hornet"
Petite correction: La version en compétition du Rafale est la version Air, pas la version marine, le SH lui n'a que la version marine.

Écrit par : James | 22/05/2019

@BUSE :
En 2013 le prix de production d'un Rafale C était de 68,8 M€ et pour le B de 74 M€ . De plus il s'agit d'un prix TTC. La TVA n'étant pas applicable à l'export il faut retirer 19.6%. Après, il y a les outillages, l'armement, la formation etc, etc.

http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html

Écrit par : schnorkeloch | 22/05/2019

@James
Les cellules ont toutes été conçues sur la base du Rafale M, y compris pour les B/C. Ce qui a permis de limiter le coût de développement et les limitations qu'impose la "navalisation" d'un avion. Reste que le train d'atterrissage est en effet différent.

Écrit par : FDE | 22/05/2019

@Pk
avez-vous un lien sur ce qui s'est dit à la présentation à la presse svp ?

@buse
142 millions ce n'est pas le coût d'achat du rafale. C'est plus un coût clef en main avec les simulateurs, les engins spécialisés, les formations, les pièces de rechange.
Le coût d'achat hors TVA est plutôt au alentour de 70 millions d'euros. C'est-à-dire un peu plus cher que le gripen E. Mais avec tous ce qui est nécessaire à l'entretien du gripen E, son coût clef en main dépassera aussi les 120, 130 million d'euros.
Le prix d'un avion lisse est très corrélé à son poids (à génération comparable). Le rafale C fait 1 tonnes (à peu prèt) de plus que le gripen E. Donc oui il faut s'attendre à une différence de prix entre les deux d'à peu prêt 10 à 15 % sur une proposition rafale / gripen E lisse. Mais le devis ne sera pas composé que d'un avion en configuration lisse.
De toute façon la question qui est posé par la Suisse aux concurrents est la suivante :
Est-ce que avec 40 avions et 6 milliard votre solution permet de faire voler en permanence 4 avions pendant 1 mois. => si oui il faut le prouver : vol jour / nuit en condition de sécurité optimal, capacité à engager des menaces variées, etc …, combien d'heure de vol par équipage, quel est le besoin de régénération ensuite, comment les pilotes et les techs sont formés.
Donc pour moi tout le monde va répondre oui à la première question, après c'est au niveau des preuves contractuelles et opérationnelles que la Suisse va demander des comptes. Et c'est là que ça va être plus compliqué pour certains.
Au final tout le monde va proposer un devis dans l'enveloppe et avec le même nombre d'avions mais c'est la qualité opérationnelle et contractuelle qui fera la différence.
Exemple important à l'avantage du rafale : durée de vol sans ravitaillement.

Écrit par : herciv | 22/05/2019

@pk
"On notera également une nouvelle architecture du cockpit avec vraisemblablement un grand écran.". Vous avez une info là-dessus ? Un grand écran ou un grand Tête haute ?

Écrit par : herciv | 22/05/2019

Herciv, Buse: Les prix offerts dans la première offre sont confidentiels et concerne deux possibilités soit 30 avions et la seconde 40 avions. Ces offres sont confidentielles. La seconde offre est plus serrée et permettra aux avionneurs de descendre jusqu’à 20%. Il sera possible d’envisager un nombre supérieur d’avions. Les théories de prix plus haut n’ont donc aucune valeur.

Herciv: en terme d’allonge le Rafale n’est pas le plus avantageux. Mais final notre pays avec sa superficie se contentera de ce qui est disponible. L’argument n’étant pas primordial.

Écrit par : Pk | 22/05/2019

@Herciv: pas plus d’infos mais la photo (pas excellente) du développement ci-haut Qui montre un écran central

Écrit par : Pk | 22/05/2019

@pk
Ok vu. Merci.

"L’argument n’étant pas primordial" : primordial peut-être pas mais il est important dans le sens ou c'est un de ceux qui permet de dimensionner la capacité "4 avions en vol à chaque instant pendant 1 mois".

Écrit par : herciv | 22/05/2019

@FDE
"Les cellules ont toutes été conçues sur la base du Rafale M, y compris pour les B/C"
Non, c'est l'inverse, le M a une cellule du C avec des renforts longitudinaux dans le fuselage pour supporter les efforts lors du catapultage.
Le surpoids en comprenant le train renforcé est de quelques centaines de kg tout de même

Écrit par : James | 22/05/2019

Herciv : oui d’ou l’intérêt des réservoirs additionnels et le cas échéant dans un cadre plus large de sécurité centre Europe le ravitaillement avec nos voisins

Écrit par : Pk | 22/05/2019

Concernant le Gripen, trop de personnes omettent la méthodologie d'évaluation !
Le Gripen C/D a été utilisé pour évaluer le Gripen E!
La différence entre les 2 appareils est comparable au passage Hornets à Super Hornets. Il s'agit d'un autre avion, avec une dimension augmentée, nouveau réacteur, nouvelle avionique, ...
Or le problème, c'est que pour toutes les améliorations théoriques (car à ce moment, ce n'était "qu'un" avion papier) ont été minorées de 80% dans l'évaluation. Donc quand les chiffres sont sortis dans la presse, il a été omis de donner la note théorique en cas de pleine atteinte du potentiel !
Sans cette valeur, l'évaluation n'a pas le moindre sens !
...
Méthodologie d'évaluation:
- Pour tout ce qui est testé et connu, évaluation non minorée.
- Pour ce qui a été testé, mais pas sur l'appareil en question, minorée de 20%
- Pour tout ce qui est purement théorique, minoré de 80%
...
Exemple: Prenons 2 cas de figure
1. le radar non testé
- note basée sur le Gripen C/D: 4
- note théorique en cas de pleine atteinte du potentiel: 9
- note conservée pour l'évaluation: 4 + (9-4) * 0.2 = 5
Dans ce cas de figure, on voit que la note aurait été très différente!
2. Même exemple, mais en partant du principe que cet élément aurait été testé (au sol ou sur un autre appareil, bref...)
- Note de l'essai: 4
- note attendue sur la version finale: 9
- note retenue par l'évaluation: 4 + 0.8*(9-4) = 8
...
Le Gripen était face à un Rafale qui avait presque tout au moins testé en ce temps, donc au pire, la note était moins de 5% inférieure à sa note réelle.
L'Eurofighter avait une marge de progression un peu plus grande que le Rafale car tout n'était pas intégré, toutefois improbable qu'il le rattrape.
Et pour le Gripen, tout était purement théorique, donc l'évaluation a sous-estimé son potentiel. Le résultat dans la presse a fait perdre le Gripen, toutefois, si la note théorique max avait été communiquée ensuite, le peuple aurait pu comprendre ce choix et approuver son achat. Résultat, on aurait une flotte faite de 2 appareils distincts, meilleur pour notre sécurité. Mais la campagne était tellement nulle...
...
Le lien vers la méthodologie d'évaluation: Page 16
https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf

Écrit par : john | 22/05/2019

Pour ceux qui s'intéresse à la perche de ravitaillement externe et fixe et veulent comparer à une perche escamotable. On vient de porter à ma connaissance ce point intéressant :
Une perche non escamotable peut être grande et donc situer le point de raccord loin du fuselage et donc loin des turbulences.
Dans les fait ça permet d'avoir beaucoup moins d'échec de connexion ou de déconnexions intempestives.
Résultat 1 : les ravitaillements sont moins long
Résultat 2 : les formations sont beaucoup plus courtes sur cette qualification
Résultat 3 : il y a moins de mise en danger des équipages.

Écrit par : herciv | 22/05/2019

@James:
Seuls les trains et la crosse sont spécifiques au M. La cellule est identique au C.
Voir les commentaires de JC Hironde à 31.40 et 33.00:
https://www.youtube.com/watch?v=q7RYZovAj54

Écrit par : schnorkeloch | 22/05/2019

Le meilleur et plus complet avión disponible mais la Suisse vu sa doctrine n'a pas besoin de beacoup des ses capacités dont spectra. Dans ce cas le Gripen, beaucoup moins cher à l'achat comme à la maintenance et encore très performant, suffit largement.

Écrit par : GBU | 22/05/2019

@Gbu et d’autres: le Gripen E va devoir convaincre et on ne lui fera pas de cadeau. En conséquence le Super Hornet soit une continuité pourrait bien gagné la compétition. Mais le Rafale a également de bons atouts. Tout ceci pour vous dire que rien n’est fait et qu’au-delà du blabla il y a derrière cette compétition un enjeu très important : celui du partenariat avec l’une au l’autre des forces aériennes utilisatrices. Sans oublier le binôme qui sera fait avec le choix du système sol-air.

Écrit par : Martin | 22/05/2019

@John

Votre démonstration en faveur du Gripen E ne tient pas.

En 2008 le Rafale n'était qu'au stade du prototype F3. Le Radar ASEA n'a été opérationnel qu'en 2012.
Entre temps le standard F3 a continué d'évoluer pour atteindre aujourd'hui le standard F3R (celui-là même qui est testé en ce moment).

En outre comme PK vous la décrit, pour nous, on se basera sur le standard F4.
Donc encore une évolution marquante.
Le Gripen E en est pour l'instant au stade des quatre prototypes volants.

Dites-moi alors où le Gripen E a été défavorisé par rapport au Rafale?

Écrit par : forêt10 | 22/05/2019

@Martin: 'celui du partenariat avec l’une au l’autre des forces aériennes'.
.
Donc de la politique. Ca compte un peu moins en Suisse qu'ailleurs, mais s'il n'y a aucun avion russe ni chinois, c'est bien parce qu'un choix militaire n'est jamais neutre. Ce qui déterminera le choix sera l'interprétation politique du choix a postériori, et la capacité à construire un consensus interne et externe. Si l'avion choisi ne permet pas de broder un message politique crédible urbi et orbi, j'espère que vos dirigeants auront de bonnes rames.
.
Au niveau économique, les voisins immédiats ont des cartes à jouer. Au niveau politique intérieure ce sera plutôt l'alliance avec un pays dit neutre.

Écrit par : v_atekor | 22/05/2019

@V-Atekor : Non vous n’avez pas compris. Je ne parle pas de politique, la Suisse n’étant pas direct sur sans l’Otan Ce facteur est superficiel. Je parle de partenariat militaire en terme d’entraînement. À plus forte raison que peut importe le choix le futur avion nous amènera en direction de la guerre en réseau. Alors doit-on continuer à travailler avec l’US Navy avec le Super Hornet, sachant que celle-ci dispose aussi du F-35? Opter pour le Rafale ? Ou peut-être les suédois ? La question n’est pas anodine et sera au centre du choix.

Écrit par : Martin | 22/05/2019

@forêt10
"Le Gripen E en est pour l'instant au stade des quatre prototypes volants." Et non depuis aujourd'hui le gripen E est produit en série : http://www.air-cosmos.com/gripen-e-huit-appareils-en-vol-d-ici-fin-2019-123715

Écrit par : herciv | 22/05/2019

@Martin : très juste le choix d’un partenaire en matière d’exercice et de transmission d’ Information et primordial. Avec le Super Hornet nous aurons une très bonne garantie comme c’est le cas actuellement. Sinon le Rafale sera très bon mais est-ce la France sera à niveau en terme de guerre en réseau ? Quant au Gripen et la Suède c’est toute la problématique.

Écrit par : Mathieu | 22/05/2019

@Herciv : présérie et le terme juste pour les trois appareils

Écrit par : Mathieu | 22/05/2019

@Martin: "la Suisse n’étant pas direct sur sans l’Otan Ce facteur est superficiel. "
.
L'achat d'arme est un acte politique. Le reste est superficiel.

Écrit par : v_atekor | 22/05/2019

@pk
"On notera également une nouvelle architecture du cockpit avec vraisemblablement un grand écran. "
Après en avoir discuté, il semble que ce soit un écran (souple ?)recouvrant toute la verrière peut-être pour 2060 et la MLU du rafale vu le graphe présenté.

Écrit par : herciv | 22/05/2019

@forêt10...
C'est de la mauvaise foi que de dire que le Rafale testé était aussi éloigné de sa version achetée par la Suisse que l'était le Gripen lors des essais !
Vous avancez un exemple, un seul. Mais le Gripen a totalement changé !
- nouveau réacteur, supercroisière
- avionique complète à neuf
- nouveaux armements
- nouvel appareil, dimensions différentes, réservoirs plus grands
...
Ma démonstration tient totalement, et vous le verrez dans les résultats, avec le Gripen qui va exploser son évaluation précédente. Et tous ceux qui parleront de triche ne comprendront pas la méthodologie d'évaluation la première fois.
Pourquoi le F-35 n'était pas proposé selon vous alors que d'autres l'avaient déjà commandé? A cause de cette méthodologie !
...
Ensuite, ce que vous semblez ne pas comprendre, c'est que pour les prototypes, les essais déjà réalisés ont compté énormément dans le résultat.
C'est la différence entre le facteur 0.2 et 0.8 !
...
Pour le Rafale, un Radar RBE2-AA, déjà AESA avait été testé auparavant, et le RBE2-AESA est une version améliorée de celui-ci. De plus, les radars RBE2 sont installés sur le Rafale depuis le début, les antennes ont changé, donc il y a une partie qui a pu être comptabilisée comme certitude.
Pour le Gripen, une grande partie des facteurs était une incertitude !
...
Regardez la page 12 du lien:
- 30% de la note finale - capacité air-air: nouvel armement, et nouveau radar, IRST, fusion des données, partage des données d'un appareil à un autre, guerre électronique très bon semble-t-il... ça fait beaucoup plus d'évolutions non testées que sur le rafale, d'où le fait que la note de l'évaluation n'est pas intéressante si on ne la compare pas avec la note potentielle en cas d'atteinte des objectifs de développement.
- Reconnaissance,12%: le rayon d'action augmenté et les nouveaux pods n'ont pas pu être comptabilisés à leur plein potentiel.
- Capacité air-sol: sa capacité omnirôle s'est sensiblement améliorée... nouveaux pods de désignation disponible
etc, etc...
- dans l'entretien (4.5% de la note finale) c'est pareil, le Gripen annonce une baisse de coûts opérationnel avec le saut générationnel. Impossible de le vérifier, donc ce facteur est minoré
...
Bref, tout ce que je dis est factuel.
Je ne dis pas que le Gripen sera forcément meilleur que lors de la précédente évaluation, au final on ne le sait pas. Par contre, la précédente évaluation a potentiellement minimisé grandement ce que sera le Gripen E.

Écrit par : john | 22/05/2019

@schnorkeloch
Oui M et C même cellule, avec des renforts dans le fuselage pour le M, JC Hironde n’a pas cru bon de le préciser c’est tout

Écrit par : James | 22/05/2019

@Herciv: Il y a un modification de l'architecture en cours et celà est une bonne chose. Espéront avant 2060 car à cette date on ne parlera plus que du SCAf se serait dommage d'attendre jusque-là

Écrit par : PK | 22/05/2019

@John

J'avoue ne pas bien comprendre votre démarche.

Vous parlez de mauvaise foi; de la part de qui?
Je m'en tiens aux faits:
- en 2008 le Rafale techniquement est largement en avance sur le Gripen
- en 2012 le Rafale continue son développement et apparaît le standard F3
- Saab promet en effet un très intéressant développement.

2018 Relance de la compétition:
- Oui les premières avancées du Gripen commencent à poindre à l'horizon
- Entre-temps le Rafale est passé à la version F3-R avec peu ou prou tout ce que le Gripen pourra un jour faire.

2019
- Gripen: Quelques versions (prototypes) du Gripen E volent et/ou sont en phase de test.
- Rafale: Le Rafale F3R, lui, entre en service, à la fois en France, et au Quatar, et dans deux mois en Inde.

2025:
- Le Rafale F4 entrera en service avec toutes les avancées décrites par PK.
- Quid du Gripen E(+)

Votre démonstration part du principe que seul le Gripen E évolue, ce qui est faux. De mon côté je compare l'évolution chronologique des 2 avions.

Pour finir:
Actuellement le Gripen n'a pu être testé en opération NULLE PART contrairement au Rafale.
Le Brésil si tout va bien commencera à voler avec le Gripen E en 2023
La Suède à décidé de poursuivre avec les Gripen C/D jusqu'en 2025...

A cette date le Rafale F4 entrera en service en France, au Quatar et en Inde.

Ceci dit je vous rejoins sur le dernier point de votre intervention, ce n'est pas sur votre démonstration ni sur la mienne que va se faire la décision.

Écrit par : forêt10 | 22/05/2019

Les 5 avions que la suisse test, sont en pleine mutation d’ici 5ans.
Après vous aurez un tel ou un tel qui avancera plus vite en amélioration, mais au final chacun arrivera au même niveau … juste une question de temps.
Après certains auront plus de capacité d’import et de temps de vol, mais plus si énorme avec les réservoirs d’appoint, un biréacteur consommera plus de carburant qu’un mono réacteur, après beaucoup de paramètres rentre en ligne de compte si l’avion fait simplement un vol de sécurité ou doit intervenir en pleine vitesse.
Après prenons aussi le point au niveau du temps de vol d’un avion … pensons aussi au pilote, car lui ne peut y resté des heures en vol sans boire, une chose anodin mais malgré les compétences du pilote y faut bien un moment qu’il ce nourrice.
Le métier de pilote est un rêve pour tout le monde, mais qui est aussi très dure physiquement.

Écrit par : michel | 23/05/2019

@James & schnorkeloch
Les cellules des prototypes M & C étaient différentes.
À l'industrialisation, a été retenue la cellule du marin comme commune à toute la gamme.
En gros, vous pouvez monter des trains d'atterrissage marins sur un C. Une crosse d'appontage, je suis moins sûr.

Écrit par : Gian | 23/05/2019

@John et forêt10 : je ne suis pas sûr que vous soyez de mauvaise fois, c'est juste que vous démontrez tout deux des choses différentes. Un démontre que les éléments prévus non testés ont été très peu pris en compte durant les dernières évaluations et l'autre démontre des faits. ;o)

Depuis la dernière évaluation, l'avionique du Gripen a évolué (comme celle du Rafale et du Typhoon), mais également sa cellule et son moteur (contrairement aux Rafale et Typhoon), des modifications peu prises en compte à l'époque comme l'a bien démontré John.

Si en 2012, l'avionique du Gripen C était très en retard sur celle du Rafale, l'écart s'est réduit depuis, mais ça veut pas forcément dire que le Gripen soit au même niveau. De même qu'il n'est pas sûr que les évolutions futures du Gripen E le place au niveau du Rafale F4. Mais ça, on ne le saura jamais tout à fait, même après les évaluations actuelles.

Par contre, je me réjouis qu'un viseur de casque soit enfin proposé pour le Rafale, un plus (+) certain pour la Suisse et qui lui permet de rattraper son retard sur ce point. ;o)

Et j'espère aussi que cette fois, Dassault fera dès le début la "bonne" proposition et qu'il n'essayera pas, une fois de plus, à retenter sa chance avec une proposition dégradée s'il n'est pas choisi. Ils l'avaient fait en 1988 et en 2012, ça va devenir lassant... ^^

Écrit par : Jo-ailes | 23/05/2019

@Michel: "Après certains auront plus de capacité d’import et de temps de vol, mais plus si énorme avec les réservoirs d’appoint, un biréacteur consommera plus de carburant qu’un mono réacteur, après beaucoup de paramètres rentre en ligne de compte si l’avion fait simplement un vol de sécurité ou doit intervenir en pleine vitesse."
Vous avez juste: les "bidons" supplémentaires permettre d'augmenter l'endurance d'un appareil. Mais ces réservoirs augmentent la traînée et, par conséquent, la consommation (d'où les réservoirs conformes prévus pour certains modèles).

En ce qui concerne les biréacteurs et les monoréacteurs, vous avez aussi juste, mais ce n'est pas une généralité. Si un monoréacteur est obligé d'enclencher la postcombustion là où un biréacteur vole sans, ce n'est pas certain qu'il consommera beaucoup moins.

Les phases de décollages et d'atterrissages sont aussi coûteuses (pneus, carburant, fatigue structurelle, etc.), par conséquent un appareil qui peut faire des missions plus longues, sans pour autant aller aux limites du pilote, permet aussi des économies.

Au fait, quelqu'un pourrait-il m'indiquer quelle sont les durées moyennes d'une mission de surveillance effectuée par les pilotes suisses. PK peut-être? Merci d'avance.

Écrit par : Jo-ailes | 23/05/2019

Le temps de vol moyen y me semble autour des 45 minutes mais après sont t’il équipé de réservoir supplémentaire ?

Écrit par : michel | 23/05/2019

@Michel : en général, nos Hornet et Tiger II ont un bidon ventral.

Écrit par : Jo-ailes | 23/05/2019

Le rafale et le F16 sont de beaux avions qui aime volé, mais pas atterrir, le F16 a tendance a rebondir lors de l’impact au sol comme s’il n’avait pas envie ce posé et ceci est mal aimé par les pilotes.
Le rafale a du mal à poser son train avant lors de l’atterrissage et même que des fois l’avant de l’avion se relève à nouveau.
Je pense que ça provient de leur conception.

Écrit par : michel | 23/05/2019

@michel: Pilote aguerri sur F16 et Rafale ?

Écrit par : v_atekor | 23/05/2019

@Michel : D’ou Sortez-vous ces inepties ?

Écrit par : Pk | 23/05/2019

@Jo-ailes,
En effet, je ne dis pas que le Gripen est / sera meilleur.
Je dis que son évaluation précédente, de par sa méthodologie, n'a pas pris en compte réellement les améliorations du Gripen, donc il y a des chances que sa note progresse énormément.
Personne ne sait à quel niveau le Gripen sera, mais pour sûr, il sera largement au-dessus de sa précédente évaluation...
...
@foret10,
Vous semblez ne pas distinguer une refonte complète d'un appareil et une évolution d'un appareil, et c'est ça que j'essaie de vous faire comprendre.
Je ne dis pas que le Rafale n'a pas évolué dans le bon sens.
Mais le Gripen a pour objectif de rattraper le retard que le Gripen C/D avait sur le Rafale en modifiant TOUT de l'appareil. Le Gripen est pour rappel un appareil bien plus ancien.
Le Rafale de son côté a progressé de manière constante.
Donc le Rafale est un excellent appareil pour ses utilisateurs actuellement, ses développements continus sont clairement une qualité.
MAIS il n'empêche que le Gripen E rattrape son retard sur le Rafale avec le Gripen E, et qu'au vu de la précédente méthodologie d'évaluation, le Gripen E a été bien plus sous-estimé que ne l'a été le Rafale !
...
Et je me répète, vous ne pouvez pas comparez le passage du Gripen C/D au Gripen E et le passage du Rafale F3 au niveau F3-R / F4...
Le Gripen C/D n'a rien en commun avec le Gripen E/F.
- standard F4: viseur de casque, intelligence artificielle pour aider l'équipage à repérer les zones d'intérêt. Le combat en réseau, la connectivité seront accrues. Le radar sera amélioré, le système SPECTRA aussi. Une nouvelle liaison satellite sera installée. Et le Mica NG sera qualifié pour le Rafale.
- standard F3R: Missile Meteor et pod de désignation laser de nouvelle génration ; et AGCAS (Automatic Ground Collision Avoidance System)...
...
Donc je le répète. Le Rafale a progressé progressivement pour rester à la pointe de la technologie. Le Gripen C/D était loin de la technologie moderne au moment de l'évaluation de 2008, et propose le Gripen E qui devrait être au niveau du Rafale (technologiquement).
Il y a donc un appareil qui a progressé continuellement et dont l'évaluation n'était pas loin de la réalité.
Et de l'autre, il y a un appareil totalement différent qui n'était qu'un projet papier en 2008 !
Donc je le répète, le Gripen a plus progressé que le Rafale, je ne dis donc pas qu'il est meilleur, mais comme il part de bien plus loin, l'écart s'est réduit!
...
Donc il est toujours possible que le Rafale soit meilleur que le Gripen, mais seule l'évaluation pourra essayer de le découvrir. Mais si on regarde les technologies des 2 appareils, il n'y a pas grand chose qui les distingue !
...
Ensuite, vous parlez de la lenteur du projet. A partir du moment où cela correspond avec les attentes des pays clients, il n'y a aucune raison d'aller plus vite. Les essais avec les Gripen brésiliens qui sont en phase finale d'assemblage sont coordonnés avec l'armée brésilienne. Quand vous lancez une chaîne de production, ça n'a aucun sens de produire au plus vite puis de stopper la chaîne d'assemblage pour la relancer ensuite.
Saab est dans les temps pour répondre aux attentes de ses clients. Le projet aurait été accéléré si la Suisse en avait commandés car le délai était plus court. Mais là, Saab est dans les temps, donc aucune raison de dénigrer ce que fait Saab.
Pour rappel Dassault a aussi pris du temps entre le Rafale prototype et le premier Rafale opérationnel... Pourquoi? Parce que ça correspondait aux besoins de l'armée française... Dons c'est une non.information..
...
Donc pour que ce soit bien clair à nouveau... Le Rafale a progressé en modifiant des éléments spécifiques de l'appareil.
Le Gripen est reparti d'une page blanche, en utilisant le Gripen actuel comme référence, soit ce que Boeing a fait entre le Hornets et le Super Hornets.
...
Dassault de son côté a évolué à la manière du F16, en modifiant des éléments spécifiques pour le maintenir au top de la technologie.
Donc je ne dis pas que le Gripen est meilleur que le Rafale. Je dis que la progression entre les 2 campagnes d'essais sera plus importante du côté du Gripen. Et cela ne signifie pas que le Rafale n'a pas progressé, parce qu'il a progressé. Et ça ne signifie pas que le Gripen est meilleur, par contre, il est fort probable que l'écart se soit réduit !

Écrit par : john | 23/05/2019

À voir sur youtube les vidéos à la base d’Emmen pour la rafale
https://www.youtube.com/watch?v=ODoe737ItXI
https://www.youtube.com/watch?v=TrIgAUQQxFo

pour le F16
https://www.youtube.com/watch?v=lQ4xeWFhrfk
https://www.youtube.com/watch?v=xHf_S-qOCa0

Écrit par : michel | 23/05/2019

@john
votre vision est tellement biaisée que cela ne donne pas envie d'argumenter sur le fond: on devine bien que les arguments n'auront pas prise. Donc je prends un autre angle.
Vous comparez le dernier et le premier élève de la classe, et vous dites en gros "c’était le cancre de classe lors de la dernière session, mais il a bien travaillé pendant les vacances, il s'est remis à niveau et il va disputer la première place".
Certes, la marge de progression du dernier de la classe est logiquement plus importante que celle des premiers, c'est une évidence.
Mais de là à penser qu'il puisse jouer le premier rôle, c'est soit naïf, soit orienté. Il a des chances d'être moins largué que lors de l'évaluation précédente, mais tous les autres ont progressé aussi et pas seulement le Rafale. Vous croyez que le F18 n'a pas progressé ? que le Typhoon qui avait lui aussi une bonne marge de progression, n'a pas progressé non plus ?

La question n'est pas de savoir si il peut jouer la première place,
la question est de savoir si il a atteint le seuil minimal de vos exigences qui vous permettrait de le choisir (puisque pour mémoire il ne répondait pas aux exigences minimales dans l'éval précédente). En gros a t il comblé le fossé pour se retrouver au moins dans le gros peloton ?

Écrit par : ano | 23/05/2019

@Michel : Rien d’anormal, freinage aérodynamique pour le Rafale en tenant le nez en l’air et une légère secousse pour le F-16 du à un atterrissage probablement avec un peu vitesse supérieur c’est tout !

Écrit par : Pk | 23/05/2019

@ Michel :
On peut voir sur les vidéos des Rafales que les avions ne réalisent pas de freinages "durs". Si c'était le cas, les plans canards serait fortement inclinés afin de servir d'aérofreins et le nez fortement comprimé.

Écrit par : 1234 | 23/05/2019

Je ne voudrais pas jouer l’avocat du diable, mais lors du 1er test en 2008 du rafale, on voit très bien que l’avion a une certaine instabilité au roulage sur la piste secondaire avant son envol … on voit très bien qu’il mériterait un système d’amortissement plus ferme.
J’ai travaillé des années dans l’automobile et l’on retrouver ceci sur des amortisseurs trop mous ou en fin de vie (trop mou pour le rafale)
Ceci serait-il dû, car l’avion est prévu pour les appontages et aurait une certaine souplesse plus marquée qu’un avion non embarqué ?

Écrit par : michel | 23/05/2019

Nos F18 ont un système intégré qui lors de l’atterrissage … l’avion remet automatiquement de la poussée sur les réacteurs qui le permets d’être stable à l’atterrissage et corrige les erreurs du pilote.
Je pense que tous les avions ont un système de contrôle de vitesse à l’atterrissage qui chaque sorte d’avion atterrira à une certaine vitesse selon ses spécifications.

Écrit par : michel | 23/05/2019

@ ano,
Non, mon commentaire est bien plus subtile !
Saab et Dassault ont deux approches différentes, aussi à cause de leur accord gouvernemental !
Saab avait un vieil avion en 2008, et celui-ci ne représente aucunement le Gripen E, et les avancées ont été sous-estimées dans la méthode d'évaluation (factuel, voir plus haut). Cette méthode d'évaluation est conservatrice. Je ne la critique pas, je l'analyse.
Donc mon propos est le suivant. Si vous regardez le Rafale et le Gripen E, technologiquement, ils seront sensés être très proches. Le type d'armes qui intéresse principalement la Suisse, air-air est similaire sur le Gripen et sur le Rafale. Le radar et l'IRST et toute l'avionique semble être au top.
Et la technologie de réseau du Gripen sera équivalente au Rafale F4.
...
Mais ce que je dis aussi, c'est que tout ça, c'est de la théorie.
Sauf que la théorie aujourd'hui peut être évaluée à son potentiel réel. Et en 2008, la méthodologie ne permettait pas d'obtenir une bonne note dans la mesure où tout était sur papier.
Et dans la mesure où le Gripen est un nouvel avion, parti d'une feuille blanche avec comme point commun, la forme globale. Pour le reste tout est neuf.
Donc toutes les évolutions prévues en 2008, et pour la plupart non testées ont été comptabilisées que pour 20%...
...
Donc oui, je reste bien factuel, et je dis bien que le Rafale est potentiellement meilleur que le Gripen (pour la Suisse). Mais je suis persuadé que l'écart va fondre, parce que les essais semblent être concluants, dans les temps. Et comme Dassault, Saab a une excellente réputation sur la qualité du produit fini et sur le fait de remplir ses objectifs !
...
Méthodologie d'évaluation:
- Pour tout ce qui est testé et connu, évaluation non minorée.
- Pour ce qui a été testé, mais pas sur l'appareil en question, minorée de 20%
- Pour tout ce qui est purement théorique, minoré de 80%
...
Exemple: Prenons 2 cas de figure
1. le radar non testé
- note basée sur le Gripen C/D: 4
- note théorique en cas de pleine atteinte du potentiel: 9
- note conservée pour l'évaluation: 4 + (9-4) * 0.2 = 5
Dans ce cas de figure, on voit que la note aurait été très différente!
2. Même exemple, mais en partant du principe que cet élément aurait été testé (au sol ou sur un autre appareil, bref...)
- Note de l'essai: 4
- note attendue sur la version finale: 9
- note retenue par l'évaluation: 4 + 0.8*(9-4) = 8
...
Le Gripen était face à un Rafale qui avait presque tout au moins testé en ce temps, donc au pire, la note était moins de 5% inférieure à sa note réelle.
L'Eurofighter avait une marge de progression un peu plus grande que le Rafale car tout n'était pas intégré, toutefois improbable qu'il le rattrape.
Et pour le Gripen, tout était purement théorique, donc l'évaluation a sous-estimé son potentiel. Le résultat dans la presse a fait perdre le Gripen, toutefois, si la note théorique max avait été communiquée ensuite, le peuple aurait pu comprendre ce choix et approuver son achat. Résultat, on aurait une flotte faite de 2 appareils distincts, meilleur pour notre sécurité. Mais la campagne était tellement nulle...
...
Le lien vers la méthodologie d'évaluation: Page 16
https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf
...
Donc j'ai bien l'impression d'être très factuel. Et je précise bien que les 2 appareils ont des technologies théoriquement similaires, donc si ils délivrent ce qu'ils ont prévu, le résultat devrait être proche.
La différence principale sera la qualité de l'aérodynamique, et la manière dont le mono-moteur vs bi-moteur sera comptabilisé !
...
Concernant votre dernier commentaire...
Pourquoi je pense que le Gripen a tant progressé...
Parce que le Gripen C/D sur lequel se base l'évaluation de 2008 est une technologie largement antérieure au Rafale et à l'Eurofighter.
...
Le Gripen est entré en service en 87, et a reçu des améliorations mineures en 2003.
Le Rafale testé était quant à lui la version la plus récente d'un avion plus récent, dont toutes les améliorations ou presque avaient déjà été testées.
Donc dans le système d'évaluation, la différence entre note potentielle et note réelle était très faible pour le Rafale (ce qui signifie évidemment que Dassault a excellé dans ce qu'ils devaient faire).
Pour le Gripen, je le répète à nouveau, car il semble que je ne sois pas clair, l'avion présenté pour la compétition est un avion papier... Et dans ces circonstances, pour toutes les technologies prévues pour être au standard le plus moderne, seul 20% de la note ont été comptabilisés. Pour le Rafale, de rares éléments ont dû être minorés dans l'évaluation, et une majorité des éléments minorés, ne l'étaient que de 20%.
...
Le méthode d'évaluation choisie par la Suisse avait pour but de ne pas faire la même erreur qu'avec les Mirage III suisses. La Suisse ayant demandé tellement de changements, la mise-au-point a pris un temps fou et a fait exploser les coûts.
De ce fait, l'approche suisse sur le Gripen E était très conservatrice.
Mais une fois pris en compte le coût, et probablement des contrats solides sur le coût et l'atteinte des objectifs, les politiciens ont choisi le Gripen.
...
Et à ce moment-là, j'étais partisan du Rafale, car lui avait pu être testé.
Mais aujourd'hui, le programme Gripen arrive à son terme (essais + R&D) et sa production en série commence. Et donc le Gripen testé pourra réellement démontrer ce qu'il sais faire ou pas.
Donc on saura à quoi s'attendre.
Certes, le Rafale a beaucoup moins d'incertitudes opérationnelles, et cela sera comptabilisé dans l'évaluation.
...
Donc je vais me répéter à nouveau. Le fait que je pense que le Gripen s'est fortement rapprochée du Rafale, c'est de la spéculation, et la méthodologie d'évaluation de 2008 mon conforte dans cela.
Vous avez parlé du Super Hornets et de l'Eurofighter.
L'Eurofighter a en effet évolué. Mais ce ne sont que de rares éléments, et pas une refonte complète de l'appareil.
Et pour le Super Hornets... Il se trouve que le Super Hornets est pour moi dans le même cas de figure que le Gripen en 2008.
Alors certes, la version de base n'est pas aussi ancienne que ne l'était le Gripen C/D en 2008. Mais par contre, Boeing propose l'Advanced Super Hornets, et avec des essais sur le Super Hornets.
Donc toutes les évolutions prévues me semblent être théoriques aujourd'hui et pas ou peu testées.

Écrit par : john | 24/05/2019

@michel, l'avocat du diable.
"Le diable se niche dans les détails"
Vous expliquez à l'aide d'une spécificité marine le comportement d'un Rafale C ? ? ?
Le point d'accroche du train avant d'un Rafale C lui conférerait une souplesse de M ?
C'est dans les trains et non dans la cellule que ça se passe et les trains C & M sont différents. Le train avant d'un C est de type "diabolo", deux petites roulettes pour le distinguo où celui d'un M est de type "sauteur" avec une excroissance à l'avant pour accrocher la catapulte et des roues nettement plus grosses.

Écrit par : Gian | 24/05/2019

@Michel : "J’ai travaillé des années dans l’automobile et l’on retrouver ceci sur des amortisseurs trop mous ou en fin de vie (trop mou pour le rafale)"
C'est peut-être des amortisseurs hydropneumatiques (ou oléopneumatiques) Citroën pour plus de confort, notamment pour rouler dans l'herbe, passer les rails de chemin de fer aux passages à niveau ou franchir des "gendarmes-couchés"? ;o)

Non sérieusement, je pense bien que ce n'est pas un défaut et que c'est voulu par le concepteur. Reste à savoir si vraiment ça dérange les pilotes...

Écrit par : Jo-ailes | 24/05/2019

Désoler les amis, je ne faisais qu’une remarque en ce qui concerne le rafale et le F16 sur cette phase d’atterrissage, je n’ai jamais dit qu’il s’agissait de problème ou de mauvaise qualité des appareils, mais juste que ça pouvait venir de la conception ?
Merci pour cette attaque en règle, ça fait plaisir de voir qu’il ne faut rien dire de chose compromettante sur certains types d’avions et sur d’autres on a le droit de tout écrasé.
De varié la discutions donne du piment et de la vie au forum.

Écrit par : michel | 24/05/2019

Bizarre que dans toutes vos expertises de qualité, aucun ne parle de l'âge de conception des avions et la technologie qui en découle!!!
Une golf 3 ne vaut pas une golf 7!!
Le rafale et l'eurofighter volent déjà depuis 20 ans!! Immaginez le monde qui les sépare du F35!!
On parle trop des défauts du F35 au lieu de voir ses qualités quand il sera au point.la peur sans doute des européens qui ne peuvent financer de telles technologies ? Tout ce casting est interpellant en tout cas !

Écrit par : Dberic | 10/06/2019

@Dberic: Les avions lorsqu'ils entrent en activités sont déjà âgés avec des concpetion qui remontent à plus de 15 ans. C'est également le cas pour le F35. Par contre un avion évolue durant sa vie, a travers les "standards". La différence avec les avions actuels en comparaisons avec ceux des années 50/60 c'est que les cellules sont plusrésistantes et permettent un vie plus longue.

Écrit par : Mathieu | 10/06/2019

@deberic

"Une golf 3 ne vaut pas une golf 7!"

et pourtant le F15 est une pré-golf 1 (premier vol 1972 => la golf 1 date de 1974) qui a force de mise a jour et d'evolution est devenu une golf 7 .....

Écrit par : Laurent10 | 10/06/2019

@ Laurent,
Croyez moi le F35 est le meilleur des avions de son temps. Les USA résoudront les problèmes de cet avion qui va probablement devenir le standard Europeen aussi. Bien que je connaisse de quoi les ricains sont capables, les français font de même!! Bashing, intrigues politiques etc... Voyez la saga du Rafale en Belgique que j'ai pu suivre au premier plan.
La stratégie des français voes a systématiquement dénigrer le premier parceque leur avion est le meilleur des seconds choix!!
Deuxième, la pire des meilleures places. En attendant, vendre un avion qui n'a été acquis que par des pays du tiers monde en Europe; quelle gageure!
Et je ne travaille pas pour LM! :)

Écrit par : Dberic | 11/06/2019

@Dberic : eh bien on ne parle pas de l‘âge des avions évalués car ça importe peu, pour autant qu‘il a reçu des mises à jours. Un Eurofighter Tranche 3 n‘a plus beaucoup à voir avec un Tranche 1, si ce n‘est la motorisation et l‘aérodynamique (et encore, vu l‘ajout de LERX...).
Car il faut bien comprendre que ce que l‘on cherche (et achète peut-être ), c‘est un *système d‘armes*.
Le plus important c‘est dans la carlingue (senseurs, radar, avionique, système de missions, mise en réseau,...) ainsi que l‘emport de charges diverses sans oublier les coûts d‘heures de vols

Écrit par : Al&X | 11/06/2019

Lors des votations sur le Gripen, personnellement je n'avais rien compris. Je ne savais pas quelle version du Gripen avait été testée. Il y a eu un meeting aérien, Air14, et je n'avais pas compris non plus quel modèle volait.

Écrit par : Eric Terrier | 18/06/2019

C'est passionnant, impossible de savoir quel avion sera choisi.

Écrit par : Eric Terrier | 18/06/2019

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