07/05/2019

La mauvaise gestion du remplacement des CF-18 !

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Les critiques s’accumulent en direction de l’actuel gouvernement Trudeau en ce qui concerne la gestion du remplacement de la flotte d’avions de combat Boeing CF-18A/B « Hornet ». De nouvelles révélations sur le dossier sont apparues cette semaine. Le dossier enfle un peu plus avec notamment une perte de confiance du voisin américain.

Rappel :

Le Gouvernement Trudeau continue d’affirmer qu’il ne tiendra pas compte du contrat signé par le précédent gouvernement à propos de l’achat du F-35 de Lockheed-Martin. Dans l’attente d’une nouvelle compétition, le gouvernement Trudeau a opté pour l’achat d’une flotte de F/A18 A/B d’occasions en provenance de l’Australie. Cette solution de remplacement en attendant mieux n’est pourtant pas forcément une bonne idée. En effet, il faut se rappeler que l’US Navy va progressivement retirer ses « Hornet » à partir de 2023. De fait, Boeing ne livrera plus de mises à jour des logiciels à cette date. Un problème d’obsolescence va venir se poser rapidement pour ces avions en service. De plus, le potentiel cellule arrivant en fin de vie, il faudra à la Royal Canadian Air Force les utiliser avec une extrême économie, qui prendra d’autant plus raison, si le nouvel avion tarde à être choisi. Du côté de l’opposition c’est l’insatisfaction qui prédomine. En effet, l’argent investit aurait pu être mieux utilisés dans l’achat d’un nouvel avion. Pour de nombreux observateurs, les vieux « Hornet » australiens souffrent déjà de nombreuses pannes et problèmes techniques, en cause le vieillissement des avions. Pour certains, cette solution permet au gouvernement Trudeau de jouer la montre avec l'achat du futur avion et surtout évite de reparler du contrat F-35.

Un nouveau rapport qui met le feu aux poudres :

L’Institut Macdonald-Laurier (ILM), soit un organisme indépendant d’analyse, vient de publier une étude réalisée par Richard Shimooka, chercheur à l’ILM. Celui-ci jette un regard critique sur l’approche du gouvernement pour remplacer la flotte vieillissante de chasseurs CF-18 du Canada. Dans le rapport intitulé : La catastrophe, évaluer les dommages causés par le fiasco des substituts du chasseur canadien, il affirme que la performance d’Ottawa dans ce dossier reflète le scandale SNC-Lavalin et l’affaire Mark Norman, soit deux autres affaires qui gangrènent l’actuel gouvernement.

Pour le chercheur de l’ILM, le gouvernement tente de contourner le processus établi pour répondre à ses intérêts partisans, notamment en ce qui concerne le futur avion de combat canadien.

Il faut comprendre, que l’ancien gouvernement Harper avait signé des engagements en direction de Lockheed-Martin et le F-35. De fait, le Canada est devenu un participant au programme Joint Strike Fighter (JSF) en vue de venir remplacer les CF-18 vieillissants au sein de l’ARC.

«Lors de la campagne électorale de 2015, le Parti libéral avait promis de ne pas acheter les F-35, mais d'utiliser un concours pour identifier, puis acheter un concurrent moins cher… Cette décision s'est avérée impossible, contraire à l'éthique et potentiellement illégale ”Écrit Richard Shimooka.

L’expert met également le doigt sur un problème de coût. En effet, des milliards de dollars ont été perdus dans un processus d’achat visant à combler un manque de capacités artificielles à une menace potentielle pour la relation de défense entre le Canada et les États-Unis, le rapport conclut que les intérêts politiques ont toujours été placés au-dessus des besoins du Canada en matière de défense. Et de continuer sur le fait que "les décisions prises concernant le remplacement des avions de combat CF-18 concernaient uniquement des raisons d’intérêt politique: aucune d’entre elles ne pouvait être revendiquée comme étant dans l’intérêt national du pays". 

Un rapport qui secoue le pays :

Les conclusions du rapport de l’ILM ont attiré l’attention du Bureau du vérificateur général du Canada (BVG) et de hauts responsables américains. Selon des documents jamais vus auparavant, le BVG avait expressément mis le gouvernement en garde contre le choix d'acheter des « Hornet » australiens comme mesure provisoire dans un projet de rapport - et le rapport final du BVG avait été profondément révisé pour masquer cette recommandation.

Pressions américaines :

De son côté, le voisin américain n’est pas resté muet,  des lettres de responsables américains révèlent que «le ressentiment et la méfiance à l'égard du gouvernement du Canada avaient augmenté, en particulier au sein de l'US Air Force». Ces lettres, qui n'ont pas encore été rendues publiques, décrivent les importants avantages stratégiques et économiques pour le Canada, qui de fait est partie prenante du programme JSF. Cependant, ils contiennent également une menace implicite (mais claire) selon laquelle le Canada pourrait être exclu du programme,  si Ottawa poursuivait sa politique actuelle consistant à essayer d'obtenir des retombées industrielles garanties qui, de par leur nature, ne sont pas autorisées dans le cadre du programme JSF.

Le gouvernement Trudeau a volontairement ignoré les faits fondamentaux concernant l'adhésion au programme JSF, y compris des avantages évidents en termes de coût et de capacité fournis par le F-35 et ceci uniquement dans le but de satisfaire son électorat.

Si l’on peut comprendre les réticences du gouvernement canadien en direction du F-35, celui-ci ne pouvait ignorer les accords signés par le précédent gouvernement. Il semble cette fois bien établit, que le Canada soit lié au programme JSF de manière bien plus solide que ce que ne laisse entendre l’actuel gouvernement. Le simple fait de traîner les pieds sur le remplacement des CF-18 confirme un peu plus ce sentiment. Reste à voir comment ce gouvernement va gérer la crise et surtout l’impact de celle-ci sur la nouvelle compétition qui est en préparation. 

Photo : F-35 aux couleurs du Canada @ Lockheed Martin

Commentaires

" [...] y compris des avantages évidents en termes de coût et de capacité fournis par le F-35 [....]"
Avec tout ce que j'ai lu au sujet de cette machine, y compris sur ce blog, j'ai un immense doute sur l'existence de ces "avantages évidents".

Écrit par : MarieNo | 07/05/2019

@MarieNo: Oui vous avez raison, il faut se replacer ici dans le contexte commercial de ce qui a été signé à l’époque. Bien ou non, le fait est que le Canada est sous contrat avec Lockheed.

Écrit par : Pk | 07/05/2019

Bonjour,
"[...]essayer d'obtenir des retombées industrielles garanties qui, de par leur nature, ne sont pas autorisées dans le cadre du programme JSF."

Je comprends pas bien la différence entre les offsets suisse et les retombées industrielles garanties canadienne.
Pourquoi l'un serai possible et pas l'autre ?

Écrit par : Julien_jla | 07/05/2019

Julien jla: il semble que dans le contrat avec Lockheed il y ai des limites imposées au industriels canadiens . On ne connait pas les terme de celui-ci. De plus, il semble que le Canada rente d'obtenir des retours industriels alors même que le gouvernement actuel a bloqué le dossier.

Écrit par : Pk | 07/05/2019

"des retombées industrielles, qui ne sont pas garanties par le programme F35"... traduction:, les US vendent des avions dans lesquels les clients n'ont pas à mettre le nez dedans, ça en dit long sur les pressions qui existent sur tout ceux qui en ont acheté ou commandé.
Tout change et rien ne change, les Etats Unis sont les patrons...et nous tous dans le monde: au garde à vous.

Écrit par : Lotser68 | 07/05/2019

Rien à voir avec le cas des F-35 canadiens mais l’Australie commande des déshumidificateurs pour ses F-35, car ceux-ci ont tendance avoir de la corrosion, dingue ça

Écrit par : Mathieu | 07/05/2019

On s'amuse au fil des news des errements de la vie du F35, mais cela cache la gravité de la situation.
Le F22 était censé remplacer le F15 à hauteur de 650 exemples, au final une centaine a été construit.
Le F35 était censé faire le volume pour remplacer les 3000 F16 qui équipaient les forces aériennes US. Au final, pour s'adapter à ses capacités réelles limitées, le nombre d'acquisitions sera réduit et, en petit nombre, il va devenir une sorte de F117.

Et quel avion va donc faire le volume pour les 25 années à venir ?
On modernise les F16, F18, et F15 ?

ce flop va qd même mettre les US dans une drôle de situation pour très longtemps ...

Écrit par : ano | 07/05/2019

On a pas fini d'entendre parler du F35 ....

Écrit par : alain peulet | 07/05/2019

Bref, bonne chance Canada, l'article n'a pas de coquille, ils veulent bien racheter des F/A18 A et B???

Bon, mise à part ça, aussi "comique" qu'il est, le F35 n'est pas totalement incapable de ce qui en sort de ceux qui l'ont piloté. ça crée une sorte de paradoxe vraiment chelou.

Je me demande à quel point le F-22 partage des déboires avec le F-35 (mais bien plus discret puisque projet bien gardé par les ricains). Sûrement bien moins désastreux, mais, je suis sûr qu'il est pas tout blanc.

Écrit par : Funky | 07/05/2019

@Lotser68
"Pourquoi l'un serai possible et pas l'autre ?"
Signer pour le F-35 c'est accepter de faire parti d'une grande base de données d'industriels éligibles pour participer à sa réalisation mais … il n'y a aucune garantie d'avoir réellement du travail, ni même que le travail soit garantie dans le temps. Par exemple l'optronique sera fabriqué à partir du F-35 block4 TR3 par un nouveau fabricant, l'ancien n'a pas été retenu.
Si réellement votre gouvernement demande des garanties pour les OFFSETS effectivement ce n'est pas compatible avec le f-35.
Mais à ce jour justement il n'y a aucune garantie de réellement demandée sinon il n'y aurait pas de propositions variées faites par différents experts sur le taux de retour. Fixer ce taux c'est éliminer le f-35 d'office. Ce serait une décision politique lourde de sens.
La Finlande a le même problème.

Écrit par : herciv | 07/05/2019

Je ne comprends pas ... des personnes aime s’accrocher à des infos mises hors contexte des rapports du DOT&E ou du GAO ... et là on a un rapport extrêmement clair dans ses conclusions et tout d’un coup on sent plus de réticences à lire ses conclusions.... conclusions qui confirment ce que nous sommes certains à dire depuis un bon moment :
- Trudeau a fait du populisme pur sans rien savoir du dossier .... et une fois au pouvoir il a compris que sa promesse de campagne était totalement idiote et contre productive. Et surtout qu’elle allait à l’opposer des demandes des militaires canadiens.

Aujourd’hui, si on veut bien arrêter d’extrapoler sur des soit disants problèmes sur les F-35 aujourd’hui opérationnels (si quelqu’un pouvait nous citer les problèmes techniques existant en l’état sur les appareils déployés dans des zones opérationnelles aujourd’hui... ce serait intéressant) on peut regarder cet avion de façon plus réaliste :

On a totalement le droit de le détester car, c’est vrai , il est un outil de domination géostratégique de ses propres alliés ... on peut revenir à raison sur la gestion délirante (et pour moi malhonnête) du programme JSF .... mais aujourd’hui nier les capacités opérationnelles du F-35 et ce qu’il représente par rapport aux autres avions du marché c’est faire un déni de réalité !

C’est le seul avion export disponible aujourd’hui... et pour encore quelques années ... à cocher toutes les cases prioritaires du cahier des charges des militaires de toutes les nations principales.
Le Typhoon, le Rafale, le F-18 y compris Advanced Hornet, le F-15X, le F-16 Viper .... AUCUN de ces avions ne coche toutes les cases ... et dans 10 ans ils ne les cocheront toujours pas !!!

Tempest, SCAF, PCA ... eux oui sont voulus pour répondre à ces demandes claires des professionnels de défense. Mais ils ne sont pas pour tout de suite.

Écrit par : Dany40 | 08/05/2019

Acheter des F-35, c'est avoir du fric à flanquer par la fenêtre. A une époque où tout le monde pleure sur les budgets amaigris, allez comprendre une telle obstination à acheter un avion raté...

Écrit par : Luc | 08/05/2019

@Dany40: je vais vous la refaire encore une fois : les appareils que vous mentionnez ne sont que simplement limiter en matière de guerre en réseau pour l’instant. Dès 2025 ils seront pleinement capables mais également très bon en combat classique ce qui n’est pas le cas du F-35. Si le GAO critique c’est pour de bonnes raisons jamais un programme n’a connu autant de problèmes que le F-35. Non on ne sort pas ces critiques du contexte elles sont bien en phase avec ce triste programme.

Écrit par : Marco | 08/05/2019

@Marco

Idée intéressante mais incomplète ... le cahier des charges des militaires est pourtant très clair :

- Connectivité en effet (liaison de donnée nouvelle génération) et en effet dans quelques années cela devrait se faire.

- Furtivité (passive au minimum, passive + active souhaité) ... et là gros soucis car aucune "mise à jour" ne peut rendre un avion réellement furtif. Seul l'Advanced Hornet et son concept de soute s'en rapproche ... mais de l’aveu même de Boeing sa SER ne sera pas au niveau des exigences
A part çà seul le Rafale, en se voyant seconder par un drone furtif du programme SCAF, peut proposer une capacité proche ... et ce sera pas prêt avant 10 ans aux dernières nouvelles.

- Capacité de détection / identification : Les capacités senseurs et radars doivent permettre à l'avion d'identifier et localiser les cibles seul sans aucun appui AWACS ou équivalent. A ce niveau il reste encore du boulot pour concurrencer le DAS et le radar du F-35 ... rien d'impossible mais on attend d'avoir des confirmations pour pouvoir comparer (mais rien dans les 10 ans non plus).

Pour rappel le rapport du GAO ne parle que de problèmes de surcoûts et des retards de mise au point du programme. Ni le GAO, ni le DOT&E ne remettent en cause les capacités opérationnelles des avions déployés. Ces organismes visent uniquement Lockheed Martin qui traine des pieds et préfère continuer à faire de la mise à jour très profitable plutôt que de finaliser l'appareil (voir les infos sur la maintenance).

Pour rappel aussi, dans 10 ans les F-35 actifs seront très différents des F-35 actuels :
- Nouveau moteur (meilleure vitesse, rayon d'action, signature IR)
- Nombre d'armes en soute passant de 4 à 6 par le nouveau rack "sidekick"
- Version finale du logiciel et mise en fonction de la fusion de donnée attendue
- Nouvelles armes disponibles (missiles et bombes)

Concernant le combat classique ... si on en croit les retours de terrain ... le F-35 ne se défend pas mal du tout. Il n'est pas optimisé Air Air, mais il a quelques atouts à faire valoir que ce soit en BVR ou en WVR

Écrit par : Dany40 | 08/05/2019

@Dany40 :

Vous avez mal placé un adjectif dans une de vos phrases :-)

"si on veut bien arrêter d’extrapoler sur des soit disants problèmes sur les F-35 aujourd’hui opérationnels"


->

"si on veut bien arrêter d’extrapoler sur des problèmes sur les F-35 aujourd’hui soi-disant opérationnels"

Écrit par : sirthie | 09/05/2019

Opérationnel? vous avez dit opérationnel? bizarre, comme c'est bizarre...

A force de vouloir dénigrer à tout prix le F-35, certains sur ce blog entre dans la contradiction absolue.

Qu'entend t-on par opérationnel? En principe un avion qui a fait ses preuves au combat, non?

Alors ouvrons les bans:
- Gripen E (grand favori chez nous) à jamais combattu!
- Eurofighter n'a réellement jamais été engagé, les anglais lui préférait le Tornado, les Saoudiens les F-15. Les autres possesseurs et surtout pas l'Allemagne, n'osent pas s'aventurer...
Quand à la nouvelle version, ce n'est pas certain qu'elle soit un jour développée (voir le patacaisse actuel avec le veto allemand sur la vente d'armes...)
- F-35 il commence ses opérations, mais il reste encore beaucoup à faire
- Super Hornet: utilisé à toutes les sauces et notamment par la Navy.
- Rafale: idem

Si nous développons encore plus, l'advenced Hornet et le Rafale F4 ne seront disponibles que dans 3 voire 4 ans!

Alors que reste t-il de vraiment opérationnel?

Écrit par : forêt10 | 09/05/2019

y'a certain débat que je comprend pas.

Tout avion avant d'etre opérationnel, commence par "ne pas l'être". Et le Typhoon est largement utilisé par les anglais en QRA... donc je vois pas en quoi il est pas opérationnel vu le nombre d'interception en mode "police du ciel" qu'il à son actif.

Si, "opérationnel" et donc "viable" veut dire "descendre ou faire sauter la tête à qqn"... ça n'a, selon moi, pas vraiment de sens.

Une arme n'est pas bonne que parce qu'elle a été utilisé pour tuer, elle est bonne car elle l'est, point barre.

Après c'est sur qu'avoir été exposé à des engagements permet d'améliorer l'expérience autour de l'équipement, mais, ne garantie pas pour autant que cet équipement est supérieur à un qu'il n'a pas été exposé. C'est un raisonnement fallacieux de le penser.

Oui le F-35 à un passif assez lourd, mais, il reste un avion très capable et qu'il ne faut pas croire inutile, il à des défauts, mais c'est lié à la nature d'un projet très "curieux" dans son concept (d'etre vendu et mis en service sans être fini). Oui il a de nombreux retard et en aura encore, mais, je doute que les ingénieurs responsable du projet ne cherche pas à corriger chaque défaut. Est-ce que ça en fera un bonne avion ou un mauvaise avion ? dépendra de la mission et etc... Aujourd'hui, les retours des pilotes qui l'ont eu en main et d'autres qui l'ont affronté, le F-35 n'est pas "honteux". Il n'est pas parfait non plus, mais aucun avion ne l'est.

Reste que, je l'aime pas :-P, pour des raisons totalement subjective, mais aussi pour des raisons géopolitique nous dirons. C'est purement personnel et j'espère qu'il ne gagnera pas l'appel d'offre pour la suisse, mais, bon, ça on s'en fiche de mon avis :-P.

Écrit par : Funky | 09/05/2019

@forêt10 : "Qu'entend t-on par opérationnel? En principe un avion qui a fait ses preuves au combat, non?"
ça, il me semble que c'est plutôt "Combat proven" (comme les Rafale et Super-Hornet). Si nos F/A-18 n'avaient été utilisés que par la Suisse, ils n'auraient jamais été "Combat proven", tout en étant opérationnels, non?

À part ça, il me semble que des F-35 ont déjà effectués des opérations militaires, mais sans grands risques...

Écrit par : Jo-ailes | 09/05/2019

@jo & Forêt : il est clair que les US et les israéliens avancent doucement mais sûrement avec le F35. Il mûri certes trop lentement par rapport au planning de ses clients, mais il n'y a pas de doute qu'il arrivera à maturité. Il a probablement cumulé plus d'heures de combat que le Typhon et le Gripen ensemble (ou pas loin).
.
La question est plutôt de savoir si le F35 représente un avantage par rapport au F18 ou au Rafale. Car en effet si la maturation de ses systèmes prend encore 4 ans, ces deux appareils 4G++ seront au même niveau en même temps... et gageons que ses ennemis potentiels ne resteront pas les bras croisés pendant ce temps.

Écrit par : v_atekor | 09/05/2019

@v_atekor
Je dirais plutôt que le sujet est de mesurer le handicap que constitue un F35 vs un avion avec des qualités de vol digne des standards actuels. Et je passe sous silence ses problèmes techniques dont on peut raisonnablement espérer qu'un jour ils finissent par en venir à bout.
Par contre il faudra bien apprendre à composer avec un appareil qui a les qualités de vol d'un avion des années 60 (dixit pilotes US). Ca ne me semble pas secondaire pour faire de la défense aérienne.

De toute façon, les évaluations vs les autres appareils devraient être sans pitié sur ce plan là.

Écrit par : ano | 11/05/2019

@ano Sans offense, j'aimerais bien voir la source du "qualités de vol d'un avion des années 60". Parce que ça ce répète souvent, mais dans tout les interviews entre pilote que j'entend, c'est pas du tout ce qu'il en sort.

Et j'ai peur que nous répétions quelques choses qui n'est pas du tout avéré, ou du faite que d'un seul homme (ou qui est associer à un cas spécifique ou autres).

Écrit par : Funky | 12/05/2019

Épreuve de Force de l'"ami" Américain.

On ne peut être plus explicite...

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/202514/new-canadian-fighters-will-need-us-certification-to-access-us-intel.html

Écrit par : forêt10 | 13/05/2019

@Funky

Je suis comme vous j’aimerais qu’on me fournisse les sources de pilotes parlant du F-35 ainsi. Je crains qu’on ne les attende longtemps ....

Par contre pour ma part j’ai des sources d’un véritable pilote formé sur F-35, norvégien et pas américain ce qui ne manque d’ennuyer les détracteurs rapides à condamner toute parole positive sur le F-35 comme étant aveuglement pro US.
Morten Hanche est vétéran sur F-16 et il a tenu un blog « au pied des pistes » durant sa formation sur F-35. Tout ce qu’il dit est expliqué et illustre techniquement comme un pilote peut le faire ... et fort étrangement on retrouve bien des choses dites par d’autres pilotes de toutes nationalités :

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/dogfight-og-f-35/

Ici on a du concret .... pas des suppositions de personnes qui n’ont jamais approchées l’avion

Écrit par : Dany40 | 14/05/2019

@Dany40: Il y a deux choses qui ne sonnent pas bien dans votre lien: d’une part les pilotes ne parlent jamais de manœuvre de combat, car ils sont au secret. De l’autre, les descriptions faites sont finalement limitées et bizarrement correspondent mots pour mots au descriptif marketing de Lockheed ! Notamment à ce j’ai eu comme démonstrations avec eux pour le dossier suisse.

Écrit par : Pk | 14/05/2019

@Dany40 : Un pilote militaire ne parle jamais de ses expériences de combat même en entraînement, hormis, quelques anecdotes éloignées des éléments de combat. Donc, lorsqu’un pilote se met à décrire une phase de combat, c’est que celui-ci travaille pour un constructeur, les mots et les descriptions sont choisi avec minutie. Bref, il s’agit d’un exercice de communication bien organisé, certains emploieront le mot « propagande ».

Écrit par : Steeve | 14/05/2019

@Dany40 : je rejoins entièrement PK & Steeve, si vous aviez un peu de culture militaire, vous devriez être familier du fait que l’on ne parle jamais de tactique d’engagement et pas uniquement dans l’aviation, mais dans les chars, l’infanterie et ailleurs. Une personne ayant effectué son service militaire le sait. Les civiles sont eux de bonnes éponges pour ce type de publicité. Donc vous n'aurez jamais de source réelle de la part des pilotes. Il vous faudra compter avec la propagande et apprendre à avoir un capacité de discernement. Excusez-ma dernière phrase un peu brutale mias réaliste.

Écrit par : Mathieu | 14/05/2019

@funky
"j'aimerais bien voir la source du "qualités de vol d'un avion des années 60"

- le F35 en demo
https://youtu.be/3gIuOKK7Src

- le SU35 ... qui repousse les lois de la physique
https://youtu.be/D9Mocle6Wzk

Écrit par : Laurent10 | 14/05/2019

@Laurent10
Un SU35 super manœuvrable.
Par contre je n’ai jamais compris l’industrie américaine, car dans les années 70 … les industrielles, l’armée ont testé des F-15 STOL/MTD … F-16 MATV … F/A-18 HARV avec poussée vectorielle, mais ces avions ont uniquement servi pour tester la manœuvrabilité pour y mettre la technologie sur les avions actuels, mais sans poussé vectorielle.
Vraiment dommage de voir ça, car testé a un tel niveau pour en quelque sorte à rien.
Les Russes eu ont bien compris et l’ont mis dans tous les avions récents.

Écrit par : michel | 15/05/2019

Je crois qu'il y a quand même quelques erreurs de logique à éviter à la lecture de ce rapport.
La première est de croire qu'il faut absolument être client pour participer au programme. Encore une fois la France y participe pour :
- une partie du faisceau électrique
- les pneus du f-35 et du f-35C
- les obogs (pas sur toute les versions)
- Le logiciel de conception.
Sans m'avancer beaucoup je pense que les retombés pour les industriels français sont déjà de plusieurs centaines de millions.

A l'inverse être client du f-35 ne garantie pas de retombée ni, si il y en a, qu'elles sont durables.
Je le répète si votre gouvernement veut laisser participer le F-35 il ne peut pas demander de garantis sur les offsets ni pour le f-35 ni pour les autres et dans ce cas les prix finaux de toute les offres pour la Suisse seront largement plus basses que pour les autres compétitions quelque soit le chasseur envisagé, sauf si le concurrent tient à proposer des offsets. Il ne faut pas oublier que des contrats d'offset majorent forcément le coût global d'un marché de défense.

Écrit par : herciv | 15/05/2019

@laurent10 Merci, mais, une démo ne dit pas grand chose malheureusement. Exemple simple, les ricains, en show, ont pour tradition de faire des "low pass rapide" car, dans leur culture faut du bruit, beaucoup de bruit, et c'est ce qu'ils aiment. Donc on sait pas si il est exploiter au max de ces capacités.

Après, je te l'accorde, il donne pas l'impression d'une grande agilité. Mon souci c'est les retour de pilote qui ne semble jamais mentionné un comportement digne d'un avion des années 60. Certain dise qu'un pilote parle jamais de comment son avion ce comporte en combat sauf si il bosse pour un constructeur, des podcast et interview comme Aircraft interview et Fighter pilot podcast tendent plutôt à démentir ceci.

De mon coté j'ai entendu des pilotes français de Rafale signaler après un exercice que le F-35 en supériorité aérienne avait surpris entre autres. Et Dassault travail dur pour proposer des amélioration à son avion de sorte à ne pas être "dépassé" par le Lightning II.

Je pense que, c'est un domaine très complexe et que, du haut de nos chaise de bureau, canapé ou rocking chair, aussi passionné qu'on l'est, on sait sincèrement pas grand chose. Et que de ce fait, il est difficile d’être convaincu que le F-35 est une bouse volante.

P.S. Je suis pas du tout fan du F-35, bien au contraire, mais, c'était mes 2 centimes dans ce débat, qui, j'espère va rester cordial :-)


@michel, c'est des philosophie de combat différent aussi. Les américains compte principalement sur une élimination à distance, là ou les russes garde l'idée de pouvoir te sauter à la gorge par surprise dans une mission d'interception.

L'armement russe est très souvent pensé "autrement", car, il y'a une doctrine et une philosophie militaire très différente. Qui a raison à la fin... Je sais pas, je sais juste que, en tant que fan d'aviation on préfère en général les avions super maniable que les maitres du ciel qui font tout au radar.

P.S. Le F-15 qui est un avion de supériorité aérienne avec une sacré carrière n'est pas exceptionnel en dogfight, et pourtant... (Bon c'est pas un fer à repasser non plus hein, tout est relatif)

Écrit par : Funky | 15/05/2019

@PK @Steeve @Mathieu

Bien évidemment qu'un pilote de parle pas des manoeuvres de combat précises (donc des tactiques chiffrées) de son avion.
Mais à l'évidence vous avez fort mal lu ce que Morten Hanche écrit. Ce que le pilote norvégien fait, c'est juste une rappel des notions fondamentales du combat aérien et de la catégorie dans laquelle le F-35 se place dans ce domaine selon son expérience.

Morten Hanche se garde bien de donner des valeurs chiffrées ou des détails trop importants. Mais par contre il explique comment les caractéristiques réelles du F-35 en vol le positionne dans ces situations.

Croire que tout ce que disent les pilotes est systématiquement de la propagande est extrêmement réducteur ... que ces derniers vantent leur toute dernière machine (souvent par une certaine fierté ...) oui c'est assez habituel .... qu'ils se transforment en VRP et décident ouvertement de raconter n'importe quoi c'est tout à fait autre chose.

Concernant la culture militaire, si vous en aviez un peu plus de votre côté vous auriez reconnu la teneur des deux textes en question ... qui sont des rappels simples et assez communs des notions fondamentales du combat aérien moderne. Toute personne ayant un peu de culture militaire reconnait ces notions assez vite.
Morten Hanche fait donc juste un rappel des fondamentaux et explique son ressenti à bord du F-35 face à ces notions .... et il exprime ce que les caractéristiques connues (donc non classifiées) du F-35 apportent dans ces circonstances.

Pour vous aider à saisir un peu juste un petit exemple :

Morten Hanche rappel l'impact important de l'avantage que représente le fait de combattre "lisse" pour le Dogfight. Pour cela il rappelle par exemple que pour un F-16, combattre "chargé" fait perdre 40% de ses capacités en terme d'angle d'attaque.
Ce désagrément est valable pour tous les avions de combat ne portant pas leurs armements en soute.
Son exemple F-16 vs Safari pourrait être transposé en Rafale vs Alpha Jet d'ailleurs ....

Et surtout, pour un propagandiste, Morten Hanche ne parle pas du F-35 comme d'une arme absolue. Il rappelle que le F-35 possède ses forces et ses faiblesses comme tout avion de combat et que tout le jeu est de savoir exploiter les faiblesses de l'adversaire tout en s'appuyant sur ses propres points forts .... et que le F-35 possède ses propres points forts pour du Dogfight même si ce n'est pas son domaine privilégié.

Les notions fondamentales dont ce pilote (et d'autres pilotes aussi) parle sont les seules qui vaillent pour estimer la capacité opérationnelle d'un appareil. Et les données précises étant bien sûr classifiées, seules les approches didactiques comme celles ci permettent de se faire une idée assez réaliste de ce qu'un avion pourra ou non accomplir en combat réel.

Actuellement, les propos des pilotes, les demandes des forces armées, les commentaires y compris de personnes pas du tout pro-F35 (comme le chef d'état major de l'armée de l'air française) ... tout concorde pour prêter des capacités de vol et d'opération au F-35 très différentes des suppositions gratuites non documentées que l'on voit fleurir sur le net.
Nous avons même des preuves industrielles indubitables (les israéliens qui alourdissent le F-35 pour faire leur Adir ... auraient fait cela si c'était un fer à repasser ??? personne de sérieux ne peut y croire ... surtout que ce pays là ne fait pas des avions de combat pour la parade).

Donc à un moment, avant de parler de culture militaire il faudrait penser à être un peu sérieux dans l'argumentation ..... toujours vouloir nier les propos des professionnels de défense (qui sont unanimes) au nom de systématiques théories du complot ne fait pas très sérieux.

Écrit par : Dany40 | 15/05/2019

@Dany40: Une fois de plus vous déformez les propos en vous acharnant avec une tartine d'explications qui au final prête à sourire.

Écrit par : Steeve | 15/05/2019

@Dany40: Visiblement votre connaissance de l'Adir est des modifications de ceui-ci sont limitées.

Écrit par : Liv | 15/05/2019

@funky
"P.S. Le F-15 qui est un avion de supériorité aérienne avec une sacré carrière n'est pas exceptionnel en dogfight, et pourtant... (Bon c'est pas un fer à repasser non plus hein, tout est relatif)"

le F15 est un chasseur post vietnam, guerre ou le manque de maniabilité des chasseur US (F4 notamment) c'etait faite cruellement sentir pour combattre les MIG.

et donc avoir de bonne disposition au dogfight etait tout en haut du cahier des charge du F15.

PS: niveau qualité de vol, un F15 avec une aile en moins ça vole et ça ce pose ... (testé suite a un accident par les israeliens)

Écrit par : Laurent10 | 16/05/2019

@laurent10 Je dis pas du tout que le F-15 est un mauvais avion, au contraire, c'est une machine terrifiante d'efficacité hein. Mais, si ils ont pas oublié le dogfight en le concevant, ils ont surtout mis beaucoup d'effort dans un radar qui était très performant et une capacité accru au BVR.

Selon moi, en aviation tout est affaire de compromis, et, il n'existe pas d'avion parfait partout.

Genre, un Hornet en Dogfight va vouloir forcer le combat à être lent, là ou il bénéficie d'avantage certain face à un F-16 par exemple. A contrario, le F-16 lui va vouloir bénéficier de sa vitesse et de son agilité autour des 450 noeuds et plus. Là ou le Hornet est magnifique en dessous de 350 noeuds.

Le F-16 bénéficie d'une capacité terrible à retrouver de l’énergie et de la vitesse, là ou le hornet, quand il ce retrouve "lent" doit attendre longuement pour reprendre de la vitesse. bref, on peut jouer ce jeux avec tout les avions, ils ont tous (même les vieux truc) leur force et leur faiblesse.

Bref, tout ça pour dire que, chaque avion va avoir ces forces et ces faiblesse, et ma remarque sur le F-15, qui vole très bien et est un avion excellent et en effet a pu revenir de mission avec une aile en moins, n'est pas un dieu du dogfight pour autant. Par contre, il maitrise sans peine la reprise d'altitude en presque toute situation et ainsi de suite.

Avoir quelques chose dans son cahier des charges ne signifie pas qu'on en est le maître absolu pour autant, la concurrence existe et entre ce qu'on veut et ce qu'on obtient il y'a parfois une différence.

Ma remarque cherchais donc juste à "relativisé" les choses :-). En conclusion : je suis certain que le F-35 n'est pas juste une brique inutile, d'autant plus que de nombreux retour réel semble le confirmer. Mais il reste une désastre "politique et financier" ça...

Écrit par : Funky | 16/05/2019

@Michel : "Par contre je n’ai jamais compris l’industrie américaine, car dans les années 70 … les industrielles, l’armée ont testé des F-15 STOL/MTD … F-16 MATV … F/A-18 HARV avec poussée vectorielle, mais ces avions ont uniquement servi pour tester la manœuvrabilité pour y mettre la technologie sur les avions actuels, mais sans poussé vectorielle. ... Les Russes eu ont bien compris et l’ont mis dans tous les avions récents."
Sans être un grand spécialiste (je suis comme vous un "simple" passionné) je pense que la poussée vectorielle est surtout déterminante dans le combat tournoyant en permettant de pointer le nez de l'appareil dans la direction de l'adversaire. Les manœuvres à grande incidence que l'on voit avec les avions russes se font à relativement basse vitesse, cela veut aussi dire que l'appareil a beaucoup perdu de son énergie cinétique et présente potentiellement une cible plus facile à un missile adverse. J'imagine que les occidentaux ont préféré privilégier les manœuvres qui permettent de garder un maximum de cette énergie. De nos jours, avec les viseurs de casque permettant de viser sans être dans l'axe de la cible, ces figures ne sont probablement utiles qu'au tir au canon... et dans les meeting aériens pour la beauté du geste! ;o)

Écrit par : Jo-ailes | 16/05/2019

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