02/05/2019

Air2030 : condensé des différents rapports !

 

 

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La cheffe du DDPS, la conseillère fédérale Viola Amherd, a demandé l’établissement de trois rapports complémentaires, à savoir un avis supplémentaire de Claude Nicollier sur le rapport d’experts Avenir de la défense aérienne, une évaluation des affaires compensatoires (offsets) rédigée par Kurt Grüter, ainsi qu’une analyse de la menace effectuée au sein du DDPS. Voici les éléments principaux qui en ressortent : 

40 avions minimum :

Claude Nicollier a formulé un avis indépendant sur le rapport d’experts Avenir de la défense aérienne en parallèle à sa fonction d’enseignant à l’EPFL. Il relève la qualité exceptionnelle du rapport, ainsi que la pertinence de son contenu, louant le soin apporté et le grand professionnalisme des experts. Il estime ainsi que ce rapport lance le renouvellement des moyens de défense aérienne sur des bases solides et cohérentes. Il est en outre d’avis que le contenu du rapport devrait être sanctionné comme base pour tous les travaux, liés de près ou de loin au projet Air2030. Par ailleurs, Claude Nicollier recommande de proposer un nouveau projet d’arrêté de planification ne concernant que l’avion de combat et précisant que le Conseil fédéral ne prendra en aucun cas la décision sur le type d’avion avant de connaître les résultats d’un éventuel référendum facultatif. Parmi les quatre options présentées dans le rapport, Claude Nicollier recommande de favoriser fortement la deuxième option, soit le remplacement de l’actuelle flotte par une quarantaine d’avions de combat modernes et le renouvellement de la défense sol-air, et de mettre en place tout ce qui est possible pour s’en approcher au mieux avec l’enveloppe financière disponible.

 Réévaluation des Offsets :

Dans son rapport, l’expert externe Kurt Grüter reconnaît les efforts déployés par la Confédération pour accroître la transparence des affaires compensatoires. Il reste toutefois encore un potentiel d’amélioration. Kurt Grüter note également que les affaires compensatoires enfreignent le principe de la liberté du commerce et de l’industrie. Ce mécanisme doit donc être utilisé exclusivement et spécifiquement pour renforcer la base industrielle suisse, ce qui est essentiel pour la sécurité et la défense du pays. En outre, seules les affaires compensatoires directes et les affaires compensatoires indirectes relatives à la technologie et à l’industrie de sécurité sont pertinentes. Le rapport recommande de renoncer à d’autres affaires compensatoires indirectes. Dans ce contexte et compte tenu du volume de 6 à 7 milliards de francs, une compensation à hauteur de 100% serait difficilement réalisable. Des affaires compensatoires directes de l’ordre de 20 % et des affaires compensatoires indirectes de l’ordre de 40 % destinées à la technologie et à l’industrie de sécurité sont davantage réalistes, à condition que la qualité des programmes industriels ad hoc soit soigneusement évaluée dans la comparaison des offres.

Urgent de moderniser :

Élaboré sous la direction de Pälvi Pulli, responsable de la politique de sécurité au DDPS, le rapport sur l’état de la menace donne une appréciation actuelle de la menace et établit une comparaison avec les analyses qui ont servi de base aux décisions relatives au renouvellement des moyens de protection de l’espace aérien ces dernières années. Ce rapport conclut qu’aucune évolution significative n’affecte la nécessité d’acquérir de nouveaux moyens de protection de l’espace aérien etqu’il faudra continuer à disposer d’un nombre suffisant d’avions de combat et de moyens de défense sol-air pour protéger et défendre efficacement l’espace aérien suisse. L’évolution négative de la situation internationale en matière de sécurité au cours de ces deux dernières années et les contraintes de temps liées à ces projets d’acquisition rendent l’action d’autant plus urgente. (sources DDPS).

Analyse :

Les différents rapports demandés à juste titre par Mme Amherd,  afin d’obtenir la meilleure vision du projet « air2030 » n’amènent fondamentalement rien de nouveau. Par contre, ceux-ci confirment d’une part le besoin de moderniser notre aviation, sans quoi nous perdrions totalement notre souveraineté aérienne et du même coup notre notoriété en tant que pays neutre au sein de la communauté internationale. Pourtant, des éléments intéressants ressortent des différents rapports. Le fait par exemple de démontrer,  qu’il faut une flotte minimale de 40 avions prouve que la dotation est un élément important en terme de flexibilité pour les Forces aériennes.  Une flotte trop petite ne permet pas, comme chez nos voisins autrichiens, d’assurer le minimum en matière de police du ciel, par exemple.

Le rapport sur les menaces confirme ce que l’on sait déjà en matière de prolifération de missiles balistiques et des tensions montantes à travers le monde. L’instabilité grandissante et les faiblesses résultants de la vision utopique d’un monde meilleur à la suite de la chute du Mur de Berlin se confirment un peu plus. Il n’est désormais plus possible de prétendre que l’on ne connait pas les menaces. Le rôle des USA, de la Russie et de la Chine sont clairement montrés du doigt. La rivalité de ces trois pays accentue les risques de conflits avenir et resteront déterminant. Les faiblesses de l’Otan sont mises en avant et démontrent que la Suisse ne peut se sentir en sécurité protégée uniquement par ces voisins.

En terme de compensation, une évaluation permet de conformer les possibilités de retour sur investissement pour notre industrie civile notamment. En définitive, il s’agit notamment de renforcer via les compensations une industries de défenses via des partenariats, soit des bases technologiques  et industrielles liées directement à la sécurité. Le rapport met en avant que les commandes compensatoires de type « arrosoir » ou l’on produit des pièces via des sous-traitant ne sont finalement pas très importante. Il vaut mieux favoriser des développements à large échelles en terme de partenariat industriel et de recherche. Finalement, c’est également ce que prône les milieu de l’industrie. Mais pour cela il faudra prendre en compte les opportunités qui se présentes et en fonction de celles-ci, il sera possible d’atteindre les 100% de compensation. Le rapport précise que dans le cas contraire il faudra réviser nos demandes à la baisse, mais pas en-dessous de 60%. Il convient cependant à mon sens d'appuis l'idée de compensations à 100% en vue de soutenir l'industrie et les entreprises du pays.

Les liens qui peuvent être tissés avec les entreprises des pays fournisseurs dans des domaines particulièrement larges peuvent permettre de bonnes perspectives de collaboration.

Quoi qu’il en soit Mme la Conseillère Fédérale Amherd a de quoi se positionner et défendre ce projet primordial avec de nombreux outils que lui offres ces différents  rapports.

Lien pour les rapports complet :

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-74878.html?fbclid=IwAR0m1KYLodXHHmazV5uYT609YgxJHZA6y9NfknCwtSwuOim-EfOKTwXdxTg

 

Commentaires

Nous voilà en quelque sorte au pied du mur … comme je l’avais déjà mentionné qu’il nous fallait une flotte d’avion importante.
Il vaut mieux avoir 40 à 50 gripen que 20 (rafale, eurofighter, F18E) qui soi-disant par certain, 1 de ces avions ferait le travail de 3 gripen, ce qui n’est pas non plus confirmé.
Depuis quelques années la majorité des pays se réarme soit par des mises à niveau ou par du matériel neuf … il aura fallu tout ce temps pour que la Suisse comprenne l’instabilité du monde.

Écrit par : michel | 02/05/2019

Merci pour ce compte rendu détaillé, c'est très instructifs, maintenant il reste a espérer ou même plus prier que nos médias, surtout officiels vont faire preuve d'objectivité et n'on pas comme d'habitude prendre parti contre ce projet

Écrit par : Philippe | 02/05/2019

@Michel : rien ne dit par exemple que nous ne pourrions pas avoir 40 voir même 45 Super Hornet, vu le prix. Et puis qui sais, une offre canon de Dassault ? Brefs rien n’est jouer en fait.

Écrit par : Marco | 02/05/2019

Le taux de disponibilité de chaque avion joue beaucoup sur la capacité à l'instant T.
Alors même si tous ces avions ne boxent pas tous dans la même catégorie et que certains peuvent faire beaucoup + que d'autres, cela pourrait se justifier de prendre le plus modeste et donc aussi le moins cher si cela permet d'en acquérir 2 ou 3 fois +. C'est pas forcément idiot.

Quant à l'idée d'un prix canon de Dassault : une ristourne est possible mais il faudrait quand même pas espérer avoir un biréacteur et pas vraiment le plus mauvais (euphémisme ...) au prix d'un mono-réacteur.

Écrit par : ano | 02/05/2019

@ano: Absolument, mais ma remarque avait surtout pour but de démontrer que le choix est assez ouvert au final en ce qui concerne au moins deux à trois des concurrents.

Écrit par : Marco | 02/05/2019

Cela dit, si c'est le prix unitaire et le nombre d'avions permis par l'enveloppe qui l'emporte sur tous les critères techniques, je ne comprends pas bien pourquoi on les évalue ?

Les plus taquins vous répondront faire plaisir aux spotters ou mieux encore : humilier Loockeed Martin ? ;)

Écrit par : ano | 02/05/2019

"Mais pour cela il faudra prendre en compte les opportunités qui se présentes et en fonction de celles-ci, il sera possible d’atteindre les 100% de compensation."
Est-ce une façon de suggérer que la Suisse pourrait intégrer le SCAF ?

Écrit par : herciv | 02/05/2019

@ano: le cadre est très clair : les aéronefs testés doivent répondre aux demandes techniques. Si un appareil ne répondait de manière insuffisante ou ne permettait pas d’être évaluer pleinement il serait écarté du choix final. De plus, afin de permettre un choix large il a été demandé deux offres de prix au avionneurs soit un prix de référence pour 30 avions et un second pour 40. De fait, l’avion choisi sera bon et entrera dans le budget. Le nombre doit encore être défini mais avec la seconde offre des avionneurs qui ne sera donnés qu’après le vote. Les avionneurs tout comme les deux fabricants de systèmes sol-air auront l’occasion d’offrir leur meilleur prix.
Cette manière de procéder permet de ne pas écarter un avion plus cher vis-à-vis d'un aéronef moins cher. Il est évident qu'au final il faudra trancher et tenir compte également du prix à l'heure de vol.

Écrit par : Pk | 02/05/2019

@herciv: Pas directement, il y aura un partage entre l'industrie de défense qui reste limitée en Suisse et l'indus civile. Cependant, il faudra voir comment en matière d'offset il serait possible d'intégrer éventuellement une participation d'abord au développement de l'avion actuel choisi, puis dans un second temps un nouveau projet tel que le Scaf, le Tempest ou autres projets offerst par Boeing ou Lockheed.

Écrit par : Pk | 02/05/2019

Je ne comprends pas trop M. Nicolier ? Comment il suppose selon lui qu’il faudrait différencier les avions et la DCA et au final un éventuel referendum sur les avions ? je me demande de quel bord il est !
Un vote unique c’est un 100% la mort à l’achat de l’avion.
Au niveau des médias ne vous faites pas de soucis ce sera un 100% contre les avions et ils utiliseront tous les moyens pour discrédité le programme par n’importe quelle rumeur … regardez simplement l’émission de mise au point … dès le début ils ont parlé de 8 milliards pour les avions et non que ce montant concernait 2 achats ? C’est plus tard dans l’émission qu’ils ont différencié ces 8 milliards.
Et maintenant j’aimerai bien que quelqu’un me dise : dans quel pays le peuple peut décider sur l’achat de matériel militaire ? À part la Suisse bien sure.
Comme je l’est déjà dit moi j’attendrais de voir un nouvel avion avec les coquards dessus pour dire voilà enfin ils sont la.
Concernant le scaf ou le tempest … ne voyez rien au niveau de la Suisse, car nous n’arrivons pas a acheté un avion donc voir la Suisse y mettre des sous ou y pensé sur un achat … c’est ce tiré une balle dans le pied.

Écrit par : michel | 02/05/2019

Quand on voit la qualité des réactions des lecteurs dans la presse romande, je m'inquiète et avant que l'Armée ne décroche un résultat positif en votation, il y a encore loin de la Coupe aux lèvres. Ce n'est pas gagné. Il est vraiment dommageable qu'en 2014, la préparation de la votation par le CF Ueli Maurer sur le nouvel avion ait été bâclée.

Écrit par : Badcox57 | 02/05/2019

@ano
« il faudrait quand même pas espérer avoir un biréacteur et pas vraiment le plus mauvais (euphémisme ...) au prix d'un mono-réacteur.»
Il y a un mono-réacteur qui coûte plus cher que pas mal de bi-réacteurs, suivez mon regard...

Écrit par : James | 02/05/2019

Faite une votation pour l’aide au développement ? vous obtiendrez un 85% pour.
Vous aurez même des montées aux barricades pour dire que ce n’est pas assez 8 milliards, mais on pourrait même mettre le double pour le développement.
Aujourd’hui j’ai plus de respect pour l’animal aux grandes oreilles, car lui si veux pas, y ne changera pas que le petit-suisse tellement naïf.
Le F35 n’aurait même pas du être sélectionné pour la compétition, mais bon voilà c’est pas nous qui décidons.

Écrit par : michel | 02/05/2019

@James
En fait à mes yeux le choix du F35 serait le seul mauvais choix.
Si la mission première à assumer est la défense aérienne, il est forcément OUT dès le départ. Ce n'est pas un chasseur, ou un intercepteur et il n'a pas les qualités de vol pour ce job (dixit les pilots US, il a les qualités de vol d'un avion des années 60, ils le comparent au F4). Et je ne parle même pas de la liste invraisemblable de problèmes techniques et de son prix ... bref.

Sinon je suis persuadé que tous les autres feraient très bien le job avec une efficacité variable et un cout variable aussi.
- Sans être excellent nul part, le SuperHornet ferait parfaitement le job. Par ailleurs son ancêtre donnait satisfaction.
- Le Typhoon a qq défauts, le cout d'utilisation est élevée, l'avion n'est pas encore mature, mais je suis persuadé qu'avec le temps ils parviendront à le rendre efficace.
- Le grippen E ne boxe pas dans la même catégorie que les autres, mais pour de la simple police aérienne, il ferait surement le job.
- quand au Rafale, bon il est cher mais c'est aussi le meilleur et tout le monde le sait avant même les essais (il existe des chasseurs meilleurs que lui mais ils ne sont pas dans la liste des pré sélectionnés). Il a fait ses preuves en combat air sol comme air air (c'est le seul à avoir été capable de tenir tête au F22). Il me semble que lors de la première évaluation, il avait donné la meilleure impression et depuis il a pas mal progresser en polyvalence.

Écrit par : ano | 03/05/2019

Notre ami ano doit être Français ? Encore un rafale meilleur partout ?
En Afghanistan rien de compliqué que bombardé des rebelles qui n’ont aucun missile antiaérien de ce nom … en Libye, Irak contre l’état EI la une défense aérienne réduite et dépassée, mais on donne des lauriers aux rafales, mais c’est la aussi simple de bombarder quand vous avez des AWACS ou E2 au-dessus de vous et qui brouille tous les systèmes.
Au juste le rafale s’est confronté à combien d’avions ennemis en Afghanistan ? Hum peut-être 2 ou 3 chameaux de 3e génération.
Et en Libye ou Irak a combien de MIG ou sukhoï le rafale a en combattre ?

Écrit par : michel | 03/05/2019

@Michel: Je ne sais pas si le Rafale est le meilleur de ces appareils, encore moins s'il sera le plus adapté à la Suisse, mais c'est de loin l'avion européen testé en Suisse qui a le plus de missions de guerre à son actif (même si c'est généralement des missions air-sol pas forcément très sexy).
Et durant les simulations de combats aériens rapprochés, il a régulièrement dominé l'Eurofighter et a tenu tête au F-22. Après, on est en droit de s'interroger: peut-être que le Rafale n'est pas aussi bon que ça et que c'est les pilotes français qui sont exceptionnels? Dans ce cas, il serait bon que nos pilotes s'entraînent avec eux, non?... ;o)

Écrit par : Jo-ailes | 03/05/2019

Je comprends votre point de vue Jo-ailes, mais j’aimerais démontrer que la pub du rafale est exagéré, effectivement il a accompli dans plusieurs pays des opérations de bombardements, mais ce que l’on ne dit pas c’est qu’avant l’attaque certaines menaces comme les radars ont peut-être était détruit par des missiles antiradars avant qu’un rafale vienne bombarder l’objectif.
Les journaux Français en font un champion hors pair, mais personne ne s’intéresse à ceux qui brouille le réseau ennemi ou détruit certaines zones à haut risque.
Aujourd’hui on peut dire que c’est fini de voir des avions décollés pour aller bombarder un objectif sans que derrière vous ayez une aide tout aussi importante que celui qui bombarde.
À ce niveau-là je dirais qu’un gripen, F18 C-E, F16 font aussi bien des bombardements et vous trouvez une large panoplie d’avion capable de le faire.
À ne pas oublier une simulation n’est pas un vrai combat aérien, mais que ce combat virtuel est peut-être pas le fruit du hasard que le rafale a tenue tête au F22 … rien de plus facile après d’analysé son adversaire pour mieux le comprendre.
Le rafale est un bon avion comme tous les autres, après chacun a ses qualités et ses défauts.

Écrit par : michel | 03/05/2019

@michel
Français oui, mais je n’idolâtre pas le Rafale de manière aveugle.

Je n'ai pas dit que la rafale était le meilleur avion du monde, j'ai dit qu'il y avait peu de doute sur les résultats face aux autre prétendants en question ici. Par contre je reste persuadé que, comme tous les autres, il serait en souffrance face à un Sukhoi 30 ou Su35 surpuissant et très manœuvrant. Mais les Sukhoi ne font pas partie des prétendants ...

Après perso de manière un peu égoïste, comme les suisses participent beaucoup aux meeting aériens, j'aimerais autant que vous choisissiez autre chose que des Rafales qu'on voit déjà très souvent.

si on voulait vraiment être vache avec vous, on vous dirait de prendre des F35 ... ;) Je prie vraiment pour que les données issues des tests soient diffusées sans censure, sans filtrage, on va se marrer.

Écrit par : ano | 03/05/2019

C'est le résultat du vote concernant la loi sur les armes qui décidera de mon vote sur les avions de combat.
Et je ne serai probablement pas le seul à agir de la sorte.

Écrit par : UnOurs | 03/05/2019

Oui Michel, vous avez raison: on ne dit pas que lorsqu'il y a des positions de défenses sol-air (ce qui n'était pas toujours le cas lors des interventions des Rafale) d'autres appareils sont déjà passés par là... Mais c'est le cas de TOUS les autres concurrents, excepté le F-35 qui devrait théoriquement justement être de ceux-là.

Quant à dire que tous les autres appareils sont capables de faire aussi bien, je ne serai pas catégorique : ils n'ont pas tous la même autonomie, ni la même capacité d'emport de charge offensive, ni la capacité à tirer quasi-simultanément un missile air-air et un missile air-sol.

Mais comme on le dit, et je crois que vous êtes d'accord là-dessus, on cherche ce qu'il y a de plus adapté pour la Suisse. Si les responsables militaires désirent un avion pour faire de la police du ciel avec, en cas de conflit, la capacité de faire de la reconnaissance aérienne et de larguer des BGL à quelques centaines de kilomètres de nos frontières, ils sont tous plus ou moins capables de le faire. Reste à savoir de combien d'appareils on a besoin pour remplir la mission.

@ano : "Je prie vraiment pour que les données issues des tests soient diffusées sans censure, sans filtrage, on va se marrer."
Là je pense que vous rêvez, malheureusement! Je doute que les constructeurs désirent que l'on sache quel appareil s'est le mieux comporté. Même si les conditions rencontrées en Suisse ne sont pas les mêmes qu'au dessus d'un plat-pays ou d'un désert, par exemple, et que dans ce cas elles ne peuvent pas être une référence générale.

Écrit par : Jo-ailes | 03/05/2019

@Michel : c'est une simplification trop dangereuse que vous faites. évidemment sur une attaque on essaie de supprimer les radars principaux avant.
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Outre qu'en Libye ce sont des Rafales qui ont attaqué ces radars en premier, outre que la Suisse ne possède aucun autre armement que l'avion permettant le traitement de cibles radars mouvantes comme un radar sur camion (cible mouvante qui reste compliquée à traiter par un missile de croisière qui doit avoir ses objectifs prédéfinis), il reste quand même beaucoup de menaces sur le terrain sur une menace contre un bombardier. Des missiles sur camions avec radars séparés aux manpads ce n'est pas une promenade de santé.
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Alors oui, les F18 et les Rafales sont capables de faire ce boulot. On ose imaginer que les F35 conçus autour de cette mission en sont totalement capables. Quant aux F16, ça peut être très dangereux pour pas mal de versions de cet oiseau. Les Gripens, pour le moment ils n'en ont pas fait la preuve.
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Quant aux Su30 Su35, l'atout des Russes est leur défaut : avions trop gros qui dégradent leur énergie facilement (idem F22), qui se voient de loin... mais qui savent jouer de leur très grande allonge, et exploiter l'immensité Russe à leur avantage défensif. Pour la Suisse, c'est de suite moins évident ;)

Écrit par : v_atekor | 03/05/2019

@UnOurs: Normalement votre commentaire n'a rien à faire ici, cependant, je l'ai ouvert, car il reflète une forme aïgue d'immaturité politique. Si vous êtes prêt à sacrifier la pereinité de notre souveraineté aérienne sous prétexte d'un vote sur un élément qui au demeurant n'a aucun impact, si ce n'est une erreur de l'ancienne responsable du Département de Justice et police, bien à vous!

Écrit par : PK | 03/05/2019

@Jo ailes.
Je partage vos craintes, mais on aura peut être quelques fuites. Les constructeurs qui sortiront en bonne position auront + envie de communiquer que ceux qui ont été à la peine. Après, je ne sais pas si contractuellement ils seront tenus au silence ?
Suite aux essais par les émirats il y a qq années, on avait eu quelques fuites (Typhoon en grosse difficulté)

Quant au Sukhoi 30 ou 35, il est clair que c'est surdimensionné pour vos besoins (mais au rapport qualité prix imbattable !!), mais techniquement le Mig35 aura pu trouver sa place dans la short list. Les russes font vraiment d'excellents chasseurs.

Écrit par : ano | 04/05/2019

@ Jo-ailes je suis de votre avis, merci

@ v_atekor, oui le rafale a fait des bombardements, mais aucun récit ne mentionne qu’il c’est attaqué à des systèmes radars ? Merci de me le montrer, car j’ai peut-être loupé cette page, merci.

@UnOurs, je suis du même avis que Pascal … je ne vois pas ou est la place sur la LOI sur les armes et vous voulez savoir c’est une véritable connerie venant de l’UE ? Les armes individuelles font partie de notre patrimoine.
Le problème vient de l’UE, c’est eux qui on inventé Schengen avec leur libre passage pour mieux centralisé et économiser et diminuer les effectifs aux frontières et avec ça y ont donné a des gens peut scrupuleux d’entrer dans les pays avec armes de guerre et munitions.
Aujourd’hui certain pays ce retrouve avec des attaques terroristes, mais la il doive assumer leur erreur et non imposé aux autres.
Dernier point vous ne l’avez pas mentionné, mais je vais vous le dire … en suisse nous avons eu des suicides à cause des armes et des armes tournées contre un système ? Oui cher UnOurs c’est là que vous devez chercher sur le pourquoi de ça ? L’arme n’est pas dangereuse c’est la façon de l’utilisé … quand vous lisez dans les journaux ou a la TV qu’il y a eu ça ne vous êtes vous pas posé la question pourquoi ça ? Personne ne cherche la vraie raison ? Le système en suisse est pourri tant que vous travaillez et payez vos factures tout la bien, mais le jour ou vous vous retrouvez sans emploi et en fin de droit la commence le début de la fin pour ceux qui arrive plus a remonté et un jour cette personne est tellement dans le désespoir qu’il commet l’irréparable.
Le fautif de l’histoire est le gouvernement et non l’arme … et vous n’avez pas besoin d’une arme pour commettre un fait ? Une corde – un couteau – une hache – etc…………… Si vous cherchez bien vous avez des milliers d’armes à votre porter que vous utilisez tous les jours.
@UnOurs, soyez ouvert et essayez d’avoir un esprit plus large merci de votre compréhension et je ne voulais pas vous blessez dans mes explications, bien à vous.

Écrit par : michel | 04/05/2019

J'approuve fortement la réponse de PK à UnOurs. Il ne faut pas tout confondre et mettre tout sur le même plan. Les armes en vente libre pour tout le monde est une idée libertarienne qui n'a aucune légitimité chez nous. Les soldats ont une arme qu'ils peuvent emmener à la maison. Ceux qui n'ont pas voulu faire leur service militaire auront des difficultés à acheter des armes de guerre : j'en suis bien content.
Et une armée sans aviation est une armée parfaitement inutile.
A partir de là, chacun prend ses responsabilités...

Écrit par : Géo | 04/05/2019

@michel
Apparemment vous avez un problème avec le Rafale, ou la France, peu importe. Ce qui est amusant, c'est de voir que, à chaque fois, les points que vous levez en ciblant précisément le Rafale pourrait aussi s'adresser à tous les autres, mais étrangement vous ne ciblez que celui-ci.
un exemple avec ceci : @ v_atekor, oui le rafale a fait des bombardements, mais aucun récit ne mentionne qu’il c’est attaqué à des systèmes radars ? Merci de me le montrer, car j’ai peut-être loupé cette page, merci.

Lors des opérations de guerre, même avec les chaines d'info en continue d'aujourd'hui on constate qu'on a très peu d'info sur le déroulé des opérations, donc personne ne peut répondre à votre question. Dans le passé, on avait eu pas mal d'infos sur des combats aérien très connus entre les US et la Libye par exemple ou avec Iran, mais finalement aujourd'hui on en sait encore moins qu'avant.

Ce qui est certain par exemple, c'est que lorsque notre président illuminé d'aujourd'hui a envoyé du nord de France (Saint Dizier) les Rafale couvert par des Mirage 2000 faire un faire en Syrie via 4 ravitaillements en vol (un raid de 6000-7000 kmm pour soit disant punir bachar de l'utilisation des armes chimiques), le risque pour les Rafale étaient maximum avec la chasse russe sur place et la défense anti aérienne syrienne qui avait été bien reconstruite avec l’aide russe. Heureusement que les Sukhoi russes n'ont pas décollés car ça aurait pu très mal tourné mais par contre les avions ont subi des tirs de la défense anti aérienne ... sauf désinformation, tout le monde est rentré, donc il semble que les systèmes électroniques (brouillage, etc) ont fait correctement le job.

En passant, être français ne signifie par forcément qu'on cautionne toutes les conneries de nos politiques. Ce raid était une folie, et inutile.
D'abord, parce que ce n'est certainement pas cela qui empêchera Bachar de recommencer un jour ... et ensuite parce qu’on a fait prendre des risques démesurés aux pilotes pour un coup d'épée dans l'eau. bref

fin du HS

Écrit par : ano | 04/05/2019

Aujourd’hui, je me pose bien des questions ? Personnellement je suis militariste et pour une armée de ce nom.
Mais quand je réfléchis bien, souvent je me dis, mais pourquoi une armée quand on voit que la majorité du peuple n’en veut plus … je serais a laissé le peuple a son libre choix et si un jour l’inévitable arrive qu’il en assume la responsabilité en devenant un esclave de l’envahisseur.
Le suisse compte sur ses voisins pour quelle le protège le jour ou un conflit éclaterait, mais ceci est une grave erreur car ce jour là ce sera chacun pour soie.
Un jour éloigné ce sera les Chinois les sauveurs de l’Europe et non les USA et l’OTAN, ceci peu vous semblez fou mais l’avenir le dira.

Écrit par : michel | 04/05/2019

@Michel: Voir l'épisode libyen et la suppression des défenses AA. Une défense AA sans radar, c'est un peu comme un vélo sans pédale, ça va moins loin...

Écrit par : v_atekor | 04/05/2019

@PK: mon commentaire est parfaitement réfléchi, mûri sur des bases politiques et philosophiques profondes. Que je n'entends pas expliquer ici, ce n'est pas le lieu et je doute fort que je puisse être compris, le milieu des "fanas" d'aviation (milieu que je connais très bien, croyez-moi) n'étant un milieu ni très ouvert ni très profond. Je ne commenterai pas plus sur le sujet, j'espère cependant que cette réponse puisse être publiée comme point final de ma part.

Écrit par : UnOurs | 04/05/2019

@UnOurs. C'est toujours agréable de mettre dans le même panier tous les lecteurs d'un blog sur la base de quelques individus que l'on connaît en privé. En résumé : on est trop con pour toi. Reste sur tes hauteurs philosophiques et surtout ne les partages qu'avec ceux qui ont les mêmes opinions que toi, c'est top pour l'échange d'idées. Et confondre l'aéro civil, militaire et de loisir c'est tellement plus simple pour éviter à se mouiller (je sais je chipote, c'est petit e ma part, surtout ayant piloté un fouga magister ... comme loisir)
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Le moins qu'on puisse dire, c'est que les intervenants réguliers de ce blog ont présentés une large gamme d'opinions, même des opinions contre l'achat d'avions militaires par la Suisse (sous réserve d'une autre politique de défense).
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Je résume ta position : tu es venu sur ce blog spécialement pour nous informer que nous sommes trop con pour toi, avec l'ensemble des lecteurs ? C'est bien aimable de t'être donné cette peine, on sent que tu as des occupations très passionnantes.

Écrit par : v_atekor | 06/05/2019

@v_atekor: les lecteurs de ce blogs sont favorables aux nouveaux avions parce qu'ils sont passionnés et convaincus de sont utilités. Et aussi parce qu'ils ont simplement envi de les voir voler que notre défense en ait besoin où pas pour leur plaisir.

Personnellement le jour où l'on votera sur les avions, il est forst possible que je vote non pour envoyer un signal politique à nos autorités militaires qui ont abandonnés les tireurs pour la lois sur les armes.

Écrit par : ouioui | 06/05/2019

@ouioui: En quoi l’armée a-t-elle lâché les tireurs? Les associations militaires soutiennent le Non tout comme l’ASSo et la SOG, ainsi que l’AVIA justement !!

Écrit par : Peter | 06/05/2019

@ ano
Personnellement, je n’est rien contre le rafale détrompez-vous … et rien contre nos amis Français donc je les salue et leur dis bravo et merci en ce qui concerne cette nouvelle évaluation d’avions … la majorité de nos amis Français comprenne bien la position de la Suisse a ce nouvel achat et ce n’est pas par ce que nous sommes voisins que nous devons obligatoirement acheter chez eux.
La Suisse doit acheté un avion adapté a ses besoins et non une question de voisinage … la Suisse est un petit pays et ça lui sert a rien d’acheté un avion super gros ou qu’il peut transporter 8'000 kg de charges.
Quand vous décidez de changer de voiture, vous en regardez plusieurs modèles et vous choisissez la voiture qui correspond le mieux a vos besoins (une limousine ou un break – grosse cylindrée ou petite cylindré – 4x4 ou traction) c’est un choix et ça vous sert a rien avoir une voiture de 200CV pour faire 5’000 km par année.

Écrit par : michel | 06/05/2019

@michel
Je vous rejoins sur le fait que le Rafale est peut être un peu surdimensionné par rapport à vous besoins. D'ailleurs mes premières interventions sur le fil expliquent que presque tous les prétendants pourraient probablement faire le job de défense aérienne (le bombardement étant semble il très secondaire).

Je pourrais très bien comprendre que vous reteniez le Grippen E ou le SuperHornet.
Je comprendrais moins que vous reteniez le Typhoon (aussi cher que le Rafale mais qui, à chaque éval ou simulation, s'avère nettement moins bon), ou le F35.
Le F35 est la parfaite illustre de l'esclavagisme dans lequel les US parviennent à maintenir l'Europe. C'est invraisemblable qu'ils parviennent encore vendre cet appareil aussi mal né, qui n'atteindra jamais les performances visées initialement, et pour lequel ils ont du repenser son utilisation pour s'adapter à ce qu'il est capable de faire (au final, il sera + utilisé comme un F117 que comme le remplaçant du F16 tel que prévu au départ)

Écrit par : ano | 06/05/2019

@ ano
Je vous remercie de ne pas avoir jugé trop fort mon point de vue … comme je le disais je regarde ce qui je pense être le mieux pour la Suisse.
Effectivement nous n’avons pas besoin d’un avion pour de super bombardements, mais tout juste un éventuel tir air-sol et encore je ne sais pas si c’est encore possible aujourd’hui, car nos décideurs sont vraiment spéciaux. On a déjà supprimé l’artillerie mobile (canon), car risque de toucher la population et elle devenait obsolète et démodée.
Le plan stratégique a bien changé, car maintenant c’est la vitesse d’intervention au lieu de la quantité d’attaque.
Comme je le disais dans un autre post : les avions deviennent de plus en plus gros ou vous avez les petits = avion-entrainement, mais très peu qui fabrique des avions comme le gripen.
L’eurofighter est trop cher pour nous, trop gros, coûteux en heure de vol et maintenance.
Le F35 n’aurait pas du être choisi pour les tests, car ne correspond à rien pour notre force aérienne.
Le rafale prix légèrement moins cher que certain concurrent, mais trop gros, coûteux en heure de vol et maintenance.
Le F18E prix abordable, trop gros, coûteux en heure de vol et maintenance.
Le gripen prix abordable, taille moyenne, coût à l’heure et maintenance plus basse.
Au final il est le mieux adapté, car nous n’avons pas besoin d’un bombardier ou d’un avion qui reste 24h en l’air, le but est la police aérienne (intervenir – intercepter – sécuriser – escorter)
Vous aurez toujours un avion plus performent que l’autre mais au final si vous restez sur ce genre de point, jamais vous ne prendrez un avion car vous attendrez toujours le meilleur que vous n’aurez jamais.

Écrit par : michel | 06/05/2019

@ouioui. Ca s'appelle préjugé. Il y a des lecteurs qui ont cette opinion, et il y en a d'autres qui ont d'autres opinions. Soit d'avoir des avions et les poster à des endroits où ils servent à quelque chose (pas en suisse) soit d'avoir des coopérations avec les 4 voisins européens, soit de sous-traiter certains aspects à ces voisins...
.
En effet, aucun n'a proposé de laisser complètement tomber la défense aérienne, c'est plutôt de la repenser. Le monde n'est pas binaire.

Écrit par : v_atekor | 06/05/2019

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