25/01/2019

Cinq avionneurs ont répondu à demande suisse !

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Le Départment de la défense annonce ce vendredi que cinq candidats ont transmis à armasuisse leurs offres relatives aux prochains avions de combat. Les offres portent sur les avions suivants: Eurofighter d’Airbus DS, F/A-18 Super Hornet de Boeing, Rafale pour Dassault, F-35A de Lockheed-Martin et le Gripen E de Saab.

Coup d’envoi de la phase d’analyse et d’essais :

La soumission de ces premières offres marque le début de la phase d’analyse et d’essais. De février à mars 2019, les spécialistes d’armasuisse et des Forces aériennes procéderont aux essais des avions dans les simulateurs correspondants. Ces activités auront lieu chez les candidats et se dérouleront parallèlement aux audits de support produit. Au cours de ces audits, les forces aériennes des pays de fabrication présenteront l’exploitation et la maintenance des avions ainsi que le déroulement de la formation. Ils seront suivis par l’analyse des réponses au questionnaire que les fabricants devaient remplir dans leurs premières offres. Parallèlement, entre avril et juillet 2019, les avions de combat seront soumis à des essais en vol et au sol à Payerne.

Étapes suivantes du projet Prochain avion de combat :

Pour chaque candidat, armasuisse, en coopération avec l’État-major de l’armée, les Forces aériennes, la Base logistique de l’armée et la Base d’aide au commandement, rassemblera dans des rapports spécialisés les connaissances tirées de la phase d’analyse et d’essais. Ces rapports spécialisés constitueront la base de la comparaison systématique et complète entre les candidats qui sera réalisée au deuxième semestre 2020. Ils serviront aussi à déterminer pour chaque modèle d’avion la taille nécessaire de la flotte. 

Sur cette base, conformément au calendrier actuel, armasuisse élaborera un deuxième appel d’offres qui sera transmis aux candidats. À partir des connaissances acquises avec la deuxième offre, armasuisse comparera les candidats entre eux sur la base des rapports spécialisés et déterminera l’utilité globale pour chaque candidat. Le rapport d’évaluation mettant en parallèle l’utilité globale avec les coûts d’acquisition et d’utilisation pour une période de 30 ans sera alors élaboré. Le Conseil fédéral décidera du modèle retenu. (Source DDPS)

Quelques détails  de la procédure :

Pour garantir un travail impartial, armasuisse à mis en place un système compartimenté. Les détails sont strictement séparés des prix.  Ainsi, les groupes d’experts du département de la Défense qui évaluent les aspects techniques des aéronefs ne connaissent pas les coûts et ne peuvent être influencés. A l’inverse, le groupe d’évaluations des coûts ne connaîtra pas les aspects techniques. Cette manière de faire évitera toute collusion.

Lors de la remise de la première offre, chaque avionneur disposait d’un jour pour sa présentation. C’est seulement après que tous les candidats ont pu apporter leur dossier ,que ceux-ci sont ouverts pour débuter les études.

Chacune des équipes d’experts n’aura accès qu’a ce qui la concerne. Le groupe de maintenance ne disposera que de questions relative à ce domaine, comme celui de l’armement et ainsi de suite.

Des questions en nombres :

Les avionneurs ont du répondre à pas moins de près de 700 questions qui doivent refléter l’ensemble des domaines de l’avion qu'ils proposent, mais également de l’évolution des standards disponibles pour 2025. Mais chaque avionneur devra ensuite répondre aux questions additionnelles qui ne manqueront pas d’apparaître lors des essais.

Nous aurons donc l'occasion de décortiquer chaque phase à venir avec intérêt et ceci d'autant plus que pour la première fois, si tout se déroule comme prévu, le F-35 sera testé grandeur réelle avec ses concurrents. Du jamais vu !

Photo montage : Gérard Famerée

Commentaires

Effectivement vori le F-35, enfin. en concurrence réelle avec les autres appareils tient presque du miracle. On se réjouit.

Écrit par : Martin | 26/01/2019

Incroyable, il faut que se soit nos voisins suisses qui arrive à faire une évaluation visiblement impartiale, ce que bon nombres de pays européens n'ont simplement jamais acceptés.

Écrit par : Yves | 26/01/2019

C'est effectivement une excellente chose de voir enfin le F-35 en évaluation objective face aux concurrents. Meme si nous n'auront probablement pas les résultats de comparaisons, tout ce que nus auront c'est le résultat global, prix+evaluation technique+maintenance+armement+formation
La plupart des autre spays qui ont choisi le F-35 c'est soit parce qu'ils étaient déja partenaire du programme soit parce que ces pays sont sous domination politico-militaro-industriel américaine.
On peut faire confiance sur l'objectivité de la Suisse meme si je ne doute pas que le Gripen ressortia vainqueur vu que c'est cet avion que la Suisse a toujours voulu.
Je pense que ce sera de toute évidence un match F-35 vs Gripen. a part le Super Hornet qui peut etre un outsider, pour moi les autres perdre leur temps sur cet appel d'offre, les suisses ne veulent plus d'avions français par principe et le Typhon est clairement à la ramasse et plus cher.

Écrit par : Albert66 | 26/01/2019

Le Rafale est peut-être le meilleur avion possible, mais ceux qui produisent le Rafale sont les pires ouvriers du monde.
Et le gouvernement qui dirige la production des Rafale veut mettre la Suisse en esclavage.
A ne pas oublier. De toute façon, les citoyens suisses conscients de ce petit problème seront là pour le rappeler...

Écrit par : Géo | 26/01/2019

Je suis très content de voir cette comparaison. Malheureusement, les résultats ne seront très probablement pas révélés au public et cela ne concernera que les besoins helvétiques: en aucun cas on pourra considérer que le gagnant est obligatoirement le meilleur appareil pour toutes les autres forces aériennes.

Écrit par : Jo-ailes | 26/01/2019

@Geo : Je n'aime pas tomber dans les provocations, surtout quand ce sont des âneries, par conséquent je me contenterais de réagir uniquement sur cette phrase :
"De toute façon, les citoyens suisses conscients de ce petit problème seront là pour le rappeler..."
Nous voterons AVANT de connaître quel sera l'appareil sélectionné. Alors si vraiment vous craignez de voir un descendant de nos magnifiques Mirage III voler chez nous, il faudra voter contre cet achat, au risque de refuser le Gripen ou le Super-Hornet.

Écrit par : Jo-ailes | 26/01/2019

@Géo: On ne vous demande pas votre avis sur l'avion A ou B, d'ailleurs on s'en moque. Le choix sera celui des spécialistes et non un choix émotionnel du citoyen lambda. Et c'est tant mieux.

Écrit par : Steeve | 26/01/2019

Les 5 avions qui seront évalués sont de bonnes machines … bon un F35 très capricieux donc je mettrai un point de vue léger, car juste je pense qu’il sera éliminé dès le début .
Notre armée a plus d’information que nous sur le F35 sur ses défauts en général.
Restent les 4 autres en compétition ? Chacun a ses qualités et ses défauts … l’avion parfait n’existe pas.
Il est vrai qu’ont ne sera pas les détails sur le gagnant ou les perdants … je trouve c’est mieux ainsi.
Qui sera à la final ? je sais que vous aimez bien des pronostiques ? ce sera hornet contre gripen.

Écrit par : michel | 26/01/2019

La France a fait le premier pas en s'équipant du PC 21 , ce qui constitue une sérieuse référence commerciale pour Pilatus . La Suisse renverra-t-elle l'ascenseur avec le Rafale ?

Écrit par : philbeau | 27/01/2019

Les appareils seront évalués sur simulateur et non sur machine réel comme lors de la première évaluation, pourquoi ce choix? Est-ce à cause du F-35?

Écrit par : Atar | 27/01/2019

je n'éliminerai pas le F-35 si facilement. Les prix ont bien baisser depuis les scandales de début de programmes et s'il est l'appareil le plus "capricieux" c'est aussi celui qui amène avec lui le plus de capacité inédite face à ses concurrents. (capacité à opéré avec SER très réduite, DAS,etc...) Je pense que c'est surtout ses programmes de gestions et maintenances centralisées qui lui poseront problème lors du concours (et de la mauvaise réputation qu'il a hors des vrais spécialistes. Imaginez si le peuple devait voter à son sujet, il serait foutu de base, avec tout ces experts de pacotille qui savent mieux que tous le monde que "il est trop nul c'est Pierre Sprey qui l'a dit")
Le Gripen semblent tout indiqué face aux besoins, budget et infrastructures de l'armée suisse mais je pense qu'ils réfléchiront à deux fois avant de choisir un avion déjà refusé par le peuple une fois.
Ensuite Rafal ou Eurofighter ça me semble un peu kifkif. Ils n'ont pas les avantages capacitaire du F-35 mais également pas sa réputation, ils ne semblent pas aussi adaptés que le Gripen mais n'ont pas le précèdent d'un rejet du peuple.
Je penses vraiment que rien n'est encore joué.

Écrit par : inquisituer Morphéus | 27/01/2019

@Michel,
Effectivement chaque avion a ses points forts et ses points faibles et comme tu le dis si un avion était parfait il serait acheté par tous.
Le point crucial pour ce marché suisse est avant tout de savoir quel est le besoin suisse.
Exit les Operations extérieures, donc c'est de la pure défense. Mais la Suisse est un pays bien enclavé par les montagnes et ses voisins qui lui servent de première défense. ensuite la Suisse est une banque à elle toute seule, aucun mays n'aurait intéret à l'envahir, et pour preuve lors des 2 guerres mondiales ni les allemands ni les italiens ne l'ont fait.
De nos jours, la Suisse a surtout besoin de gérer sa police du ciel tout en gardant une capacité de défense aerienne. Sur ce point tous les avions sont surdimensionnés excepté le Gripen. Le seul défaut du Gripen est d'être un monomoteur, ce qui n'est pas rassurant dans un environnement montagneux où la perte d'un moteur serait très dangereux.
-Le F-35 est le plus cher, et franchement trop surdimensionné pour les besoins suisses. Pour une efficacité totale de ses systemes cet avion a besoin d'un systeme global, AWACS, drones, autres F-35, AEW&C, etc. Loin de ce que possède la suisse.
-Le Rafale bien que Omnirole excelle surtout en bombardement. Il a le défaut d'être franças, ce qui ne plait pas à beaucoup de suisses.
-Le Typhoon est un intercepteur avant tout mais il n'est pas sans défaut et son prix est plus cher qu'un Rafale.
Le F-18 Super Hornet sera sans nul doute l'outsider et donnera une suite logique aux F-18 actuels. son prix est également attractif mais c'est un avion en fin de vie qui sera remplacé par le F-18 Advanced. Donc ce serait un drole de choix de prendre un avion pour les 40 ans à venir qui soit déja en fin de série actuellement. A la rigueur le F-18 Advanced pour etre un bon choix mais l'avion n'existe encore que sur la planche à dessin.
Reste le Gripen, un avion souple, agile, efficace, qui conviendrait parfaitement aux missions de police du ciel tout en garantissant une défense. Prix et maintenance attractifs. C'est certainement l'avion le moins perfectionné de tous mais il répond parfaitement à toutes les exigences suisses. son point faible, il sera difficile d'acheter un avion qui aura été rejeté par le peuple lors de la votation, politiquement ca passera mal.

Écrit par : Albert66 | 27/01/2019

@Atar: Relisez, la première phase comprend des essais en simulateur chez les avionneurs, puis d'avril à juillet des essais en vol et au sol à Payerne !

Écrit par : Pk | 27/01/2019

En fait le choix devra se faire entre le F-35 et le F-35, je ne pense pas que la Suisse puisse ignorer les contraintes européennes qui consiste à créer une force disparate. De plus le Rafale commence à vieillir et mettrait la Suisse dans une position ambiguë envers plusieurs états ayant pris l'option F-35.

Écrit par : Spirale | 27/01/2019

@albert66
La Suisse a clairement fait savoir que son besoin principal était un intercepteur et de façon secondaire un chasseur bombardier.
Les première évaluations avaient donné l'avantage "technique" au rafale sans le critère bombardement. Et de plus le rafale a évolué plutôt en bien grâce à un radar nettement plus performant qui est le seul actuellement à correspondre à la distance d'engagement du météor. Aucun autres, gripen et eurofighter inclus, ne peuvent proposer un radar aussi performant à longue distance.

Même si le f-35 n'est pas un intercepteur je ne l'évacuerais pas si vite. Cet avion se vend surtout pour la protection US qu'il représente et devient un standard. Cet aspect des choses ne peut être évacué même pour un pays qui n'a besoin que d'un intercepteur.

Écrit par : herciv | 27/01/2019

@spirale
Je suis plutôt d'accord avec vous sur l'integration Suisse à une force européenne. Maintenant le cahier des charges Suisse parle bien d'un intercepteur capable de tenir un certain temps en l'air. Ce simple aspect des choses fait courir un risque juridique important sur le f-35 qui risquerait des recours nombreux si il devait être sélectionné.
Politiquement parlant ce marché de chasseur ne peut se permettre un nouveau casse-tête.
Les finalistes et le vainqueur devront être capable de démontrer leur potentiel sinon ce sera un nouvel affront pour l'état fédéral.

Écrit par : herciv | 27/01/2019

@Spirale: avez-vous lu les demandes explicites pour ce projet ? Visiblement Non. Il est préciser que l'avion doit choisi doit pouvoir être entretenu en Suisse. Hors, la maintenance des F-35 en Europe est exclisement faite en Italie. Secondo, nous demandons l'accès au codes sources. Impossible avec le F-35. Et troisièmement les coûts de maintenance ne doivet pas être supérieurs à ces du F/a-18. Il se trouve que le F-35 est selon le dernie rapport de l'US Air Force et de la Navy 40% supérieur à ce qui étati prévu et de fait plus cher que l'ensemble des aéronefs actuellement en service. Celà fait beaucoup de point en défaveur de cet avion.

Écrit par : Marco | 27/01/2019

@Spirale, Herciv, Marco: je suis d'accord avec vous Marco, de plus j'ajouterais qu'il faut que l'avion puisse être mis en oeuvre par de soldats de milice. Ce qui semble complexe pour le F-35 tout comme l'Eurofighter. Reste à mon sens les trois autres : Gripen, Super Hornet et Rafale qui répondent à ces crititères.

Écrit par : Martin | 27/01/2019

@Atar,
Pour qu'une évaluation permette de donner les meilleurs résultats possibles, il est nécessaire que des pilotes suisses soient au manche, ou alors au moins dans le siège arrière pour les appareils ayant une version bi-place.
Les essais en simulateur permettent de se familiariser avec l'appareil en question. Et si le simulateur est celui utilisé par les pilotes, il devrait correspondre aux capacités réelles qui pourront être testées. Donc les avionneurs n'auraient pas d'intérêt à manipuler les capacités !
Mais je pense vraiment qu'on parle de familiarisation avec les appareils. Et que ce qui peut être jugé, c'est la visibilité, l'ergonomie d'un cockpit, etc... Et éventuellement la qualité d'un simulateur, car l'entraînement sur simulateur est aujourd'hui essentiel !

Écrit par : Fab | 27/01/2019

@Spirale,
L'indépendance stratégique de tel ou tel appareil est un critère essentiel. Le problème du F35 est son entretien dans des centres LM, donc impossible de le faire en Suisse.
De plus, on parle d'un appareil qui est conçu comme "chasseur bombardier" avec des capacités air-air. La Suisse aurait plutôt besoin du contraire, ou d'un avion réellement omni-rôle.
Au vu des résultats de la dernière évaluation, l'Eurofighter a peu de chances.
Les avions restants sont: le Rafale car meilleur appareil de la dernière évaluation, et qu'il semble résister à un travail intense (4 appareils dans le ciel pendant 4 semaines), le Super-Hornets car la Suisse connaît le Hornets et que Boeing avait laissé la Suisse gérer l'entretien et les mises-à-jour localement, et le Gripen car choisi la dernière fois, et parce que la nouvelle version (avion de pré-série ou d'essai) pourra enfin être testé, et que ses dimensions permettront à la Suisse d'économiser beaucoup sur les infrastructures. Et comme le prix est essentiel, cela sera prix en compte logiquement dans l'évaluation de l'appareil qui remplira la mission demandée avec un minimum d'appareils.
Sans compter le fait que le Gripen est conçu pour décoller et atterrir sur des distances très courtes, sur routes / autoroutes, et qu'il est conçu pour décoller / faire le plein de carburant et munitions en 10 minutes et redécoller. Et ce avec peu de matériel et une équipe de 6 personnes sauf erreur.. Et ça correspond tout-à-fait au scénario de tensions autour de la Suisse ou en Suisse même, avec le besoin d'opérer depuis des zones alternatives aux aéroports militaires.

Écrit par : Fab | 27/01/2019

Vu ce qui précède, le choix de ce prononcé que sur l'enveloppe globale et non sur le type d'avion prouve que c'est la bonne option!

Écrit par : Tzaut | 27/01/2019

Le F35 a déjà un défaut ? Le bruit de son moteur qui est terrible … il me semble que c’est les Pays-Bas qui désirent l’acheter et penser construire une base au fin fond du pays à cause des résonances de son réacteur.
Des tests seront effectués en Suisse au sujet du bruit ? Regardons aujourd’hui ça gueule sec déjà sur nos F18 donc encore plus de bruit ?
Concernant la portée radar du gripen ou du rafale ? Je ne connais pas lequel est meilleur, mais il faut aussi ce basé sur l’informatique et sa performance de calcul ? mais on sait que chez Saab quand ils font un truc ça fonctionne est très bien …
Dernière chose le but de choisir un nombre d’avions pour évaluation est normale … question concurrence … après il y aura les tests et dès le 1er tour une élimination sera faite … restera les 2 finalistes qui eux seront encore plus poussés dans les tests de finalisation.

Écrit par : michel | 27/01/2019

La demande opérationnelle principale est la police du ciel avec donc des capacités air-air (détection, reconnaissance, identification, localisation de cibles aériennes avec performances élevées en présence sur zone et en engagement (missiles air-air d'interception et de combat et canon en air-air). A ce titre le Rafale surclasse tous les concurrents, que ce soit en terme de performance radar (ce serait différent si l'advanced Hornet était de la partie) et surtout en capacités d'emports de missiles air-air (mix de Mica et Meteor - typiquement 6 et 2 avec 3 bidons additionnels). Sans parler du futur standard F4 avec améliorations radar et optronique, du Mica NG (hors ITAR, donc non dépendant des US) etc...
Pour voir de quoi on parle regardez les capacités d'emport en interne en air-air du F35, de mémoire 2 Amraam et 2 Asraam! OK on a aussi des possibilités d'emport externe, mais loin de celles du Rafale et adieu la sacro-sainte furtivité! pour ne rien gacher un F35 n'a aucune chance en dogfight face à un Rafale, pas plus que les autres concurrents d'ailleurs. Pour trouver un match il faudrait regarder du coté du F22 ou des récents Sukhoï.
Voila, pour alimenter la discussion ...

Écrit par : crvt997 | 27/01/2019

@herciv,
N'oubliez pas la neutralité suisse...
La Suisse ne cherche pas d'alliance. D'autant plus que ses voisins sont alliés des Américains, et que le seul cas où les USA interviendront réellement, c'est en cas de conflit équivalent à la Seconde Guerre Mondiale sur sol européen.
La dissuasion atomique est à priori suffisante pour ne pas voir les Russes marcher sur l'Europe de l'Ouest.
Donc il me semble qu'il n'y a pas de réel scénario où la Suisse pourrait bénéficier d'un soutien américain. Au contraire, ça risquerait de nier à sa neutralité, ou du moins la vision de celle-ci.

Écrit par : Fab | 27/01/2019

@Tzaut,
Et ne pas définir un nombre d'avion désiré est ce qui me ravit le plus dans cet appel d'offre. En cas de problème de disponibilité en investissant l'argent nécessaire à l'entretien, la Suisse pourra demander des dédommagements / appareils supplémentaires pour répondre aux conditions de l'appel d'offre.
Les constructeurs sont les mieux placés pour répondre à cette question... Et 10 Rafale ou 10 Gripen, ce n'est pas la même capacité dans le ciel. Donc cette approche me semble intelligente.
De plus, quand vous parlez d'enveloppe globale, vous y intégrez aussi les coûts de modifications des infrastructures! Le Gripen ne demandera que peu d'adaptations alors que les autres appareils coûteront cher en modifications...

Écrit par : Fab | 27/01/2019

Ici au Canada, nous venons de recevoir une douche d'eau froide récemment. Notre pays a décidé d'inclure la norme eye 5. Dassault a par la suite refusé d'entrer en compétition jugeant que ça deviendrait trop coûteux de devenir eye 5.

Nos conditions au Canada diffèrent de celle de la Suisse. Nous avons de grands espaces,nous devons pouvoir faire des interceptions d'avions Russe, nous avons quelquefois à nous joindre à L'Otan pour des missions offensives.

Le F35 n'est pas parfaitement adapté pour nous. Le Super Hornet lui pourrait presque tout faire mais sans performances et il est déjà désuet.De plus avec ce que Boeing a fait contre Bombardier je crois qu'il n'y aura plus de transactions avec Boeing et le Canada pour plusieurs années.

Le Thyphoon lui pourrait être choisis car il répond quasiment à tout nos besoins sauf les attaques au sol et les bombardements ainsi que les vols à basse altitude. Comme la politique dicte souvent les choix militaires, il est possible que le Canada choisisse le Thyphoon parce que Airbus et Bombardier sont maintenant partenaires pour le A 220. Airbus aurait déjà proposer de construire une partie de ses appareils au Québec.

Dassault quant à lui propose de transférer l'intégrité de l'entretien, de la maintenance, de la modernisation de l'avion ici au Canada auprès des industries canadiennes, avec les droits de propriétés intellectuelles et tous les transferts de technologie pour lesquels nous avons l'autorisation du gouvernement français, sans aucune restriction.

Le Gripen lui pourrait aussi être choisis mais son unique moteur le hante. Il y a donc des liens à faire entre la Suisse et le Canada pour le choix de ce futur avion de chasse. Je pense que le Gripen E et le Rafale F4 serait les plus adaptés pour la Suisse. Mais force de politique influencera un choix vers le Gripen E pour la Suisse ce qui éliminera par le fait même le Rafale un avion hyper performant bien plus que le Gripen E.

Écrit par : Pierre | 27/01/2019

@Pk merci de votre répondre, mea culpa j’avais mal lu.
@Fab merci je comprend mieux, je ne pensais pas à une quelconque manipulation par les constructeurs, je me demandais si concernant le F35 qui est pour le moment en «capacité opérationnelle initiale » l’evaluation sur simulateur ne permettait pas de prendre en main un appareil aux capacités complètes se rapprochant plus de l’appareil qui serait livré si il remportait la compétition.
J’aurai pu poser la même question pour le standard F4 du Rafale.
Je ne sais pas bien comment fonctionne un simulateur si il est conçu uniquement en mimétisme d’une version déjà existante ou si il peut intégrer des capacités pas encore en service.

Écrit par : Atar | 28/01/2019

@crvt997: deux choses d’une part si le Super Hornet est en course cela veut dire que c’est l’Advanced Super Hornet qui sera livrable en 2025. Deuxièmement comment pouvez-vous affirmer la supériorité du Rafale et de la portée radar étant donné que les valeurs réelles ne sont pas disponible pour le grand public ? Ce que l’on trouve sur net ne représente que des données autorisées à publications. Si vous aviez un peu d’experience Militaire vous le sauriez. Voilà pourquoi nous avons des experts qui travailleront pour ce choix. Nous pas besoin de commentaires bidonnés marqueting comme le votre.

Écrit par : Marco | 28/01/2019

@ Marco … merci pour ces détails sur les radars.

Les informations sur le net pour les capacités des radars sont purs spéculation … bref que supposition.
Après j’entends dire que le rafale est meilleur que le gripen ? hum bonne question ? il serait bien de voir une fois ces 2 avions en combat sous divers plan d’attaque pour ce faire une idée réelle … rappelez-vous David contre Goliath ? À méditer.

@ Pascal
Malgré la difficulté a récolté ce genre d’information ? pourriez-vous faire un post sur les radars des 5 concurrents … merci

Écrit par : michel | 28/01/2019

@Michel: Effectivement les données radars et autre mes capteurs ne sont pas disponibles et restent confidentielles. Les chiffres que l’on trouve sur Wikipedia et ailleurs ne sont que théorique. Je reviendrais sur chaque concurrent en détails avant les essais.

Écrit par : PK | 28/01/2019

Pierre : la "norme eye 5" n'est pas une norme, mais une alliance entre États sur le renseignement électromagnétique, qui consiste à partager ses données EM avec les 5 pays du groupe (Canada, USA, GB, Australie, Nouvelle-Zélande). Et la France qui n'en fait pas partie, n'a pas à partager ses propres informations.
.
Du coup Dassault avait le choix soit d'embarquer du matériel US pour tout ce qui est renseignement EM, soit de d'ouvrir les code de Spectra aux USA, sans aucune contre partie. Du coup, comment dire... C'est juste évident ?
.
Mais de toutes façon, le problème est plus profond, car il n'y a pas de concurrence réelle sur ce marché. C'est le F35 qui équipera l'armée canadienne, et le Canada n'a pas tellement son mot à dire à ce sujet puisqu'il a un fonctionnent proche d'un protectorat et dépend de l'armée Américaine pour la défense de son grand nord.

Écrit par : v_atekor | 28/01/2019

Pascal, les finlandais ont assi demandé à piloter le F-35 avant leur choix. Espérons que malgré le fait que ce soit un monoplace les suisses obtiendront la même chose.Pour les radars @atar, des bruits persistants venus du Brésil (je suis correspondant de Defesanet) sont assez pessimistes. Mais il reste 7 ans avant les livraisons donc...

Écrit par : yves P | 28/01/2019

@michel: je n'ai pas que du bien à dire du F35, mais côté bruit, c'est quand même un peu capilotracté. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de voir (et d'entendre) des rafales décollant par paire avec pc... Que dire ? Ca s'entend de loin ?
.
Les F18 suisses que j'ai eu l'occasion d'"écouter" à Istres ne sont pas non plus un modèle de discrétion acoustique...
.
Sinon il y a de bons planeurs, mais pour rattraper un avion de ligne détourné ça va être compliqué...

Écrit par : v_atekor | 28/01/2019

Le problème des codes souches … pour la suisse je ne pense pas que c’est un problème ?
Notre armée est équipée d’obusier M109, un produit made in USA … les codes GPS ce trouve dans un bureau aux USA … notre armée na jamais eut droit a les avoirs … comme quoi des fois on peut être terriblement trompé .
Pour ces prochaines évaluations … je pense que certaines choses seront secondaires pour notre armée.

@ PK merci pour ces infos … suis impatient de lire vos articles sur les évaluations.

Écrit par : michel | 28/01/2019

@Yves P : "Pour les radars @atar, des bruits persistants venus du Brésil (je suis correspondant de Defesanet) sont assez pessimistes. Mais il reste 7 ans avant les livraisons donc..." Vous voulez dire que le radar ne serait pas encore opérationnel?

Si ça devait être le cas, comment procéderaient les experts suisse? Comme la dernière fois? C'est pas évident pour se faire une véritable idée du standard final, non?

Écrit par : Jo-ailes | 28/01/2019

@Yves P: Vous parlez du radars du Gripen E ? Les livraisons débutent cette année !

Écrit par : Marco | 28/01/2019

@Foret10: suite à votre demande, je n’ai rien de vous en attente de publication pour le 26.1. Navré :-(

Écrit par : Pk | 28/01/2019

@Marco
J'apprécie à sa juste valeur le "si vous aviez un peu d'expérience militaire"! Pour votre information je suis ingénieur spécialiste en systèmes d'armes et j'ai effectué de multiples campagnes d'évaluation technico-opérationnelles dans ce domaine de comparaisons de systèmes d'armes, en liaison avec les futurs pilotes utilisateurs du coté du client et avec nos amis pilotes d'essais, civils et militaires. Au passage je dis bien systèmes d'armes et non plateforme ou avion (voir la réponse faite plus loin à une question de Atar) . Je précise que j'ai eu le plaisir de rencontrer lors de campagnes passées vos experts opérationnels qui dans leur rapport de synthèse de l'époque avaient alors conclu que le Rafale correspondait à leurs besoins devant l'Eurofighter et le Gripen! On sait ce qu'a été la suite donnée à ces conclusions après révision par vos experts politiques et financiers.
Croyez que mes affirmations ne sont pas "gratuites" du tout et que je ne profère pas de "commentaires bidonnés « marqueting » - au passage j'écrirais plutôt marketing". Pour des raisons de confidentialité bien compréhensibles je n'irais pas plus loin dans mes explications...
On repart à zéro dans cette compétition, et c'est ce qui a motivé mon post précédent. Je n'avais pas compris que l'Advanced Hornet était dans la course, si c'est le cas c'est de loin le plus performant des compétiteurs du Rafale et donc le plus dangereux. Reste à voir ensuite les conditions d'indépendance et d'autonomie du client vis-à-vis de certains composants critiques. À titre d'exemple les évolutions des systèmes de contremesures des avions US sont en générales effectuées aux US non maitrisables et non maitrisées par les clients, qui n’ont pas trop les moyens de gérer leurs bibliothèques de menaces, c’est à prendre ou à laisser !
Pour résumer je ne change rien dans mon appréciation d'ensemble que je sais être justifiée, même si je perçois une certaine irritation de votre part.

Écrit par : crvt997 | 28/01/2019

@Atar
La beauté d'une évaluation technico-opérationnelle en simulation c'est précisément que vous pouvez représenter assez valablement les performances d'un système d'armes en cours de développement donc non disponible pour des essais en vol. La clé est alors la représentativité des performances des composants du système au travers de modèles informatiques adaptés. On doit alors "qualifier" les modélisations des composantes majeures du système d'armes. Ces modélisations concernent l’ensemble des participants et intervenants dans la problématique des missions du système d’armes. On modélisera le système opératif, soit la plateforme, les capteurs radar, IRST, contremesures, les processus de fusion de données et de logiques de conduites de missions, les équipements de communication et navigation, et les divers armements et conduites de tir associées, sans oublier les interfaces homme-machine en termes de visualisations et de commandes. On modélise également le système coopératif, soit les composantes externes (autres composantes d'une patrouille, systèmes de détection aérienne sol et aéroporté-AWACS , systèmes de ravitaillements, systèmes de drones et UCAVs, autres patrouilles, systèmes de commandement,...) ainsi également bien évidemment que les menaces à considérer.
Ce travail est généralement conduit par les compétiteurs en présence, en évaluant les performances du système qu'ils proposent au regard de multiples "scénarios test" fournis par le pays client. Pour avoir participé plusieurs fois à ce type de campagnes je peux vous assurer que vous ne pouvez pas cacher grand-chose à votre futur client!
Bien cordialement.

Écrit par : crvt997 | 28/01/2019

Crvt997 : Vous pouvez vous justifiez d’une manière ou d’une autre, si vous êtes la personne que vous prétendez, vous savez donc que l’on ne divulgue pas certaines données. En conséquence votre intervention n’a qu’un seul but : tenter de faire passer l’image du Rafale au détriment des autres. Ceci vous honore pour l’avion de Dassault, mais encore faudrait-il une impartialité ce qui n’est pas votre cas. C’est pour cela que nous aurons en Suisse une analyse des concurrents réalisée de manière compartimentée et exclusive aux personnels compétents. Pour le reste, entre l’émotionnel de certain et le marketing des autres nous n’en avons que faire. Seul reste le choix final.

Écrit par : Marco | 28/01/2019

@crvt997: l’expert qui défend le Rafale mais qui ne savait pas qu’en 2025 c’est l’Advanced Super Hornet qui serait livrable ? Au cas où c’est Rafale F4 qui sera disponible :-) à cette date. A propos votre ancien responsable des ventes chez Dassault a foutu une belle pagaille lors de La dernière évaluation chez nous qu’il faudra faire double travail à la nouvelle équipe pour redorer le blason.

Écrit par : Manfred | 28/01/2019

PK Merci pour votre réponse. Donc Internet a de nouveau fait des "siennes".

Je vais essayer (de mémoire) de reconstituer cet article perdu dans les méandres des réseaux:

Je ne vais pas rentrer dans les divers pronostics exprimés par chacun d'entre vous, mais vous faire remarquer qu'une telle décision:
- système de défense anti-aérien
- nouvel avion, voire nouvelle flotte d'avions
n'est en aucun cas une décision anodine et relève AVANT TOUT d'une
décision HAUTEMENT politique!

Je ne vous apprendrai rien en vous disant que nos relations avec l'UE, sont particulièrement tendues ces derniers temps.
Ces relations patissent indirectement de l'affaire du "Brexit" et les européens veulent montrer au monde entier qu'ils restent fermes sur leurs positions.
Et ce ne sont pas les rodomontades voire les menaces à peine déguisées de M. Junker qui vont nous rassurer.
Je vous rappelle que le conseil fédéral et les diverses chambres doivent encore statuer sur l'ultime proposition (ultimatum) de l'UE

MM Maurer et Ignazio Cassis se sont exprimés longuement à ce sujet au WEF la semaine dernière et il en résulte la position suivante:
"Nous devons développer nos relations économiques en dehors de l'UE"

A ce sujet M Ignazio Cassis entreprend cette semaine une tournée de représentation et de consultation aux USA cette semaine, afin de renforcer nos relations bilatérales avec ce pays.
Chacun sait que dans ce genre d'échanges, c'est "donnant, donnant" et comme M Trump est avant tout un (grand) homme d'affaires (n'en déplaise à certains), un contrat de 10 Mds de FS n'est pas à dédaigner.
Aussi contrairement a ce qui précède ci-dessus sur le blog, les chances d'un F-35 voire d'un F-18 NG sont tout à fait d'actualité.
Sans oublier le système de défense anti-aérien américain qui est qu'on le veuille ou non l'un des meilleurs.
Donc voir tomber ce contrat dans l'escarcelle de la mariée est loin d'être une utopie...

Écrit par : forêt10 | 28/01/2019

@fortêt10 : Tu as tout à fait raison de rappeler que l'achat d'arme est avant tout politique, et très accessoirement technique.
.
Tu devrais également ajouter qu'un achat d'arme engage sur 40 ans. Les F14 iraniens restés sans pièces de rechange ni armement devraient être médités.
.
A mon sens, la Suisse n'a pas d'autre choix politique que de s'entendre avec l'UE, même si les débats houleux ne manquent pas.

Écrit par : v_atekor | 28/01/2019

Rappel à certains : on repart à zéro dans cette évaluation et les avions seront tous très proches techniquement les uns des autres rien à voir avec 2008. Alors nous verrons !

Écrit par : Manfred | 28/01/2019

2014, l’évaluation d’un nouvel avion avait fait gros bruit sur un constructeur (corbeau) qui avait magouillé pour discréditer les concurrents … faisant aussi passé le gripen pour un avion de papier … un président avec ses menaces financières.
2019, problème avec l’UE, menace et j’en passe.
Aujourd’hui, nous devons testé pour remplacer notre aviation et DCA … la Suisse reste politiquement correct en prenant les équipements des ces pays, mais je pense que malgré l’impartialité il y aura un goût amer dans la bouche.
5ans qu’on essaie d’écrasé la Suisse sur divers points … je pense qu’il y aura une conséquence au final, car l’Europe n’est pas forcement le meilleur ami ?
Et le choix risque bien de surprendre les européens.

Écrit par : michel | 28/01/2019

@Atar,
Moi j'y pense aux manipulations possibles des constructeurs, et dans le cas du F35, si il n'est pas autorisé à être testé au maximum de ses capacités, j'imagine que la tentation doit être trèèèès grande de le faire.
Un tel contrat a une certaine valeur. Et la réputation de neutralité suisse, sachant que les essais semblent être plutôt objectifs donneraient une crédibilité au F35.
Mais vous avez tout à fait raison sur le fait que cela permet de mieux tester le F35 pour le moment. Mais je présume que même si il n'a pas toutes ses capacités actuellement, l'enveloppe de vol peut être celle de la version définitive. Et les missions principales suisses étant relativement peu complexes, je ne pense pas qu'il y aurait de problème à tester celles-ci.
Mais quoi qu'il en soit, F35 ou pas, la phase sur simulateur aurait existé dans cet appel d'offre.

Écrit par : Fab | 28/01/2019

@Manfred,
Si on regarde l'évaluation de 2008, je pense que l'Eurofighter n'a aucune chance. Les changements ont surtout concerné ses capacités de frappe au sol, de bombardement. Pour la partie air-air, rien de majeur n'a changé, donc le Rafale conserve à mon avis son avance pour les besoins suisses.
.
Ensuite, concernant le Gripen, il est bon de se rappeler de la méthode d'évaluation faite la dernière fois. Lorsque la Suisse évaluaient le Gripen C/D, ils évaluaient les résultats actuels. Et pour les améliorations proposées, si on pense qu'elle pouvait améliorer l'appareil jusqu'à un niveau donné, ces éléments recevaient un facteur de 0.2.
Par exemple:
- un élément reçoit la note de 5
- le constructeur et les analystes suisses tombent d'accord sur la capacité théorique d'atteindre 9 points. Cela signifie 4 points de plus.
- la note finale retenue pour l'évaluation était: 5+(9-5)*0.2 =5.8
Dans le cas où l'amélioration avait été testée et documentée, alors le facteur était de 0.8.
Avec ces éléments, on peut en effet penser que le Gripen a toutes ses chances, et que la méthode d'évaluation de la dernière fois a largement minoré les capacités du Gripen. Il eût été intéressant de connaître la progression théorique sur cet appareil aussi !

Écrit par : Fab | 28/01/2019

@FAB: Vous oubliez que les avions testés demain sont ceux que nous aurions pu avoir si le vote n'avait pas échoué en 2014. Les standards ont évolués. Pour l'Eurofighter, le radar AESA doté d'une nouvelle puissanc électronique ont été ajouté et permet le tir du Meteor. Soit une très nette amélioration.

L améthode d'évaluation va changer. comme l'explique très bien l'auteur du blog les différences entre les protagonistes sera très faible, rien à voir avec 2008. De fait, la pondération sera faible. Donc nous verrons bien, et je crois que celà va être très interessant.

Écrit par : Manfred | 28/01/2019

@Marco : "Vous parlez du radars du Gripen E ? Les livraisons débutent cette année !" Cela ne concerne que les radars de série ou est-ce que le radar du prototype ne sera livré que cette année et que, par conséquent, il ne sera très probablement pas disponible pour l'évaluation suisse?

Écrit par : Jo-ailes | 29/01/2019

Rien à voir mais un Rafale égyptien s’est crashé ce matin

Écrit par : Mathieu | 29/01/2019

@Mathieu: Attention il semble qu’une confusion règne sur cette nouvelle, entre le crash possible d’un jet école K-8 Karokum ou un Rafale. Le pilote serait par contre formé sur Rafale. Info, intoxication ? Il faut patienter un peu.

Écrit par : Pk | 29/01/2019

J'ai bien peur qu'il faille se préparer au pire même si les autorités égyptiennes ne voudront l'admettre.

Écrit par : Herciv | 29/01/2019

Crash d’un Rafale ça commence à fuité: https://actu-aero.fr/2019/01/29/defense-un-pilote-egyptien-tue-dans-le-crash-de-son-rafale/

Écrit par : Hervé | 29/01/2019

@Hervé :
https://defence-blog.com/news/egypt-denies-report-of-rafale-fighter-aircraft-crash.html
.
L'Égypte dément la perte d'un rafale et confirme la perte d'un K-8E Karakorum, dont le pilote a été entraîné sur Rafale. Que cette info prenne pour source des sites russes alors que M.Macron est en Egypte et qu'on parle d'une levée d'une option de 12 avions de plus n'est pas une coïncidence.

Écrit par : v_atekor | 29/01/2019

@V- Atekor : on nage en pleine obscurité, un rapport initial sur le blog Egypt Defence Review a confirmé que l'accident avait impliqué un Rafale, citant des sources non identifiées. Cependant, un autre blog de la défense, citant des sources militaires égyptiennes, a nié la présence d'un Rafale dans ce crash. La seule chose qui est sûr vient du fait qu’un pilote est mort. Pour le reste rien de sûr .

Écrit par : Mathieu | 30/01/2019

Sur AD.net il y a une ou deux personnes un peu introduite dans les milieux de la défense en France qui ne nous laisse guère d'illusions. Compte tenu du voile qui est mis autour de cette affaire et comme pour le boeing qui s'était crashé au large de l'égypte, je pense qu'il ne faut pas s'attendre à avoir de confirmation, seulement des bruits de coursives. La France ne mettra pas AL-Sissi dans l'embarras. En plus au moment ou Raoul en Inde récupère tous ce qu'il peut pour sa campagne, axée sur l'opposition au marché rafale, c'est pas plus mal.

Écrit par : herciv | 30/01/2019

@herciv : Je sais que la transparence en Égypte, c'est un peu comme l'eau dans le Sahara :il y en a mais il faut bien savoir où... Ceci étant, ce sera rapidement public car 1 rafale au tapis sur les 24 commandés ça se compte vite, d'autant qu'il n'y a que 8 monoplaces. (Comptage plus compliqué pour les 120 K-8E...). Pour ma part je prends l'info avec prudence.

Écrit par : v_atekor | 30/01/2019

Pour ma part je crois surtout qu'il n'y aura jamais de confirmation officielle. On en sera tous réduit à commenter des bruits de coursive. Quand à avoir l'occasion de compter simultanément tous les rafales en Egypte je dis bonne chance à celui (ceux) qui vont tenter.
A l'heure d'internet on voudrait croire que toute l'info est disponible et de qualité simplement en attendant qu'elle soit mise à disposition. Moi je crois qu'il en est rien. Si l'info n'est pas officialisée et donc certifiée alors elle ne vaut pas grand chose.

Écrit par : herciv | 30/01/2019

Bon en tous cas faudra pas que la Suisse se lance sur le f-35B :
pas plus de 2100 heures de vol pour les f-35B soit 10 à 15 ans de service.
https://about.bgov.com/blog/stagnant-f-35-reliability-means-fewer-available-jets-pentagon/

Écrit par : herciv | 30/01/2019

@PK

Quelle sont les répercutions de l'initiative de Mme Viola Amherd, sur l'évolution du processus?- gagner du temps?
- remettre tout en question
- ou tout autre?
Avez-vous des informations

Écrit par : forêt10 | 15/02/2019

@forêt10: Non, Mme V. Amherd confirme le projet Air2030 et l'achat d'un nouvel avion de combat et d'un système sol-air. Il semble que cette dame, reconnue pour travailler ses dossiers en profondeur, désire un complément d'information neutre. Une manière pour elle, de s'assurer du bien-fondé de tout cela et de confirmer les positions actuelles, voir d'y apporter éventuellement une ou deux modifications.

Écrit par : PK | 15/02/2019

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