31/12/2018

Le Congrès veut limiter l’achat de F-35 !

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Washington, le Bureau du budget du Congrès a présenté au gouvernement fédéral américain un certain nombre d’idées permettant de réduire les coûts, notamment la réduction du nombre d’achats supplémentaires de Lockheed-Martin F-35 « Lightning II », le retrait des flottes de bombardiers Rockwell B-1B Lancer et reporter le développement du bombardier furtif Northrop Grumman B-21.

Réduire le déficit :

Dans le cadre du rapport intitulé "Options pour réduire le déficit: 2019 à 2028", la CBO a décrit des dizaines de réductions des dépenses discrétionnaires, au sein et en dehors du département de la Défense, qui pourraient réduire l’écart entre les recettes et les dépenses du gouvernement américain. L’analyse de l’agence a été faite à la lumière d’un déficit fédéral qui devrait atteindre en moyenne 5,1% du PIB entre 2022 et 2025, pertes qui entraîneraient la dette du gouvernement fédéral à des niveaux supérieurs à ceux de la Seconde Guerre mondiale.

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Développement de la mixité :

Le plan visant à annuler des achats supplémentaires de F-35 entre 2019 et 2028, devrait permettre de réaliser une économie de 13 milliards de dollars pour le Pentagone, selon le CBO. Au lieu d’acheter le F-35, l’US Air Force achèterait 510 F-16 Fighting-Falcon au standard « Block70/75 « Viper » ainsi que 250 F-15 « Advanced Eagle » et la Marine et le Corps des Marines achèteraient 394 F/A-18 « Advanced Super Hornets jusqu’en 2028. Ces achats auraient lieu dans les mêmes délais que celle actuellement en place pour les F-35. Les services continueraient à exploiter les 429 F-35 déjà achetés.

«L’avantage de cette option est qu’elle réduirait les coûts de remplacement des avions de combat plus anciens du DoD tout en fournissant aux nouveaux F-15 , F-16 et F/A-18  avec des capacités améliorées (notamment des radars modernes, des armes de précision et des communications numériques). Ces avions sont capables de vaincre la plupart des menaces auxquelles les États-Unis sont susceptibles de faire face dans les années à venir », indique la CBO. "Les F-35 déjà achetés renforceraient le dispositif furtif de bombardiers B-2 et F-22 actuellement en service, ce qui améliorerait la capacité des services à opérer contre des adversaires dotés de systèmes de défense anti-aérienne sophistiqués."

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Le risque de retarder le B-21 :

Cependant, le changement le plus important dans les plans d'achats de l'US Air Force pourrait être de retarder le développement du bombardier furtif B-21, ce qui permettrait d'économiser environ 32 milliards de dollars entre 2020 et 2028, selon le CBO. Le B-21 devrait entrer en service entre le milieu et la fin des années 2020. Un des avantages de cette approche serait que le programme B-21 pourrait tirer parti des futures technologies aérospatiales non encore disponibles, soutient le CBO.

«Tirer parti des développements technologiques futurs pourrait être particulièrement utile pour les systèmes d’armes qui devraient être utilisés pendant plusieurs décennies», explique l’agence. «Même avec 10 ans de retard, un nouveau bombardier serait encore disponible avant que les bombardiers d’aujourd’hui n’aient atteint la fin de leur vie utile.»

Correction de doctrine :

On le perçoit depuis un certain temps, la doctrine du "tout furtif"avec les F-22 et F-35 ne séduit plus. En cause, les coûts d’achat et d’heures de vol qui péjorent la dotation. Hors, il est devenu évident que la dotation avec un nombre d’avions suffisant pour permettre de tenir lors d’opérations extérieures (OpEx) et de maintenir un nombre adéquat d’aéronefs pour assurer la sécurité du territoire américain, l’entraînement et la formation de nouveaux pilotes n’est pas compatible avec un nombre restreint d’avions fussent-ils furtifs.

 

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Photos : 1 mixité F-35/F-15@ USAF 2 F-15 Advanced 3 Advenced Super Hornet@ Boeing 4 F-16 Viper @ lockheed Martin

Commentaires

Ah ben voilà, la messe est dite: le F-35 est un avion d‘attaque (furtif) et non un intercepteur. Et envore moins un multi-rôle.
Il n‘a donc rien a faire dans l‘evaluation du NKF.
Bon s‘il en vient un à Payerne, j‘irai bien sûr le voir...

Écrit par : Al&X | 31/12/2018

les USA deviennent raisonnable

=> même eux ne peuvent jongler avec les milliards

Écrit par : Laurent10 | 31/12/2018

Bon c'est pas encore voté mais ça serait la meilleurs chose à faire du point de vue budgétaire, capacitaire, opérationnel et effectif.
Le tout furtif est une doctrine dépassé datant des années 90 après le "succès" du F-117. C'est un procédé dangereux en plus d'être très coûteux. Même les gradés (les seuls à savoir les vrais problème et avantages que possède les armées) n'en voulais pas.
Une élite technologique (les avions furtifs) et une main d'œuvre modernisé et nombreuse, élevé au plus haut standard (F-15X/AE/2040C, F-16V et F-18 ASH) reste la meilleurs option et ce pour n'importe quelle pays.

D'ailleurs pour je pense que le furtif passera de mode tout comme les chasseurs et bombardier sont passé des moteurs à piston et à hélices au moteur à réaction et au turboréacteur à post combustion, ou encore du PESA à l'AESA. Juste un standard qui sera un jour obsolète et plus vite que prévu, car la question sur la possibilité de repérer à l'avenir un avion furtif n'a pas comme réponse un "si" mais plutôt un "Quand".

Le tout furtif à comme problème que l'ennemi sais très bien ce que vous possédé et va faire en sorte de possédé une défense et doctrine anti-furtive et une fois le furtif contré par des radars plus adapté et capable, les avions furtifs seront désavantagé par leurs capacité furtive qui les restreints niveau capacité d'emport et le reste et vite imaginable. Un F-22 repéré reste un F-15+ avec 6 fox 3 et 2 fox 2. Un F-35 j'en parle même pas..

Écrit par : Revan | 31/12/2018

La furtivité est devenu un handicap plus qu'un avantage.
Les radars numérique modernes arrivent à détecter les avions furtifs et l'avenir ira encore plus dans ce sens.
En contre partie les avions furtifs sont très lourds à gérer, maintenance lourde et couteuse, disponibilité faible, emports faible à cause d'une mise en soute de l'armement, cout à l'achat très élevé, fragilité, etc.

Écrit par : Albert66 | 31/12/2018

@Al&X:
Comme le F-16 qui pendant longtemps a du se contenter de missiles Sidewinder (jusqu'au block 25 et aux versions ADF qui ont reçus le missile Sparrow), et qui pourtant a été/est le seul intercepteur de pas mal de pays européens...


Et en attendant, le F-35 dispose d'un radar AN/APG-81 dérivé de celui du F-22 disposant de capacités air-air, peut emporter (en partie en externe certes) 8 AMRAAM et 2 Sidewinder et est capable de voler au moins à Mach 1.6.
Bref pour ce qui est des capacités d'intercepteur, à mon avis il y a de quoi faire. Même si ce n'est probablement pas un appareil très agile pour le combat rapproché...

Écrit par : chris2002 | 01/01/2019

@Al&X
Votre constatation est en réalité le concept de départ même du F35 !
Le F35 a été développé pour remplacer les avions suivants:
- F35A: F16, A10
- F35B: Harrier, F18
- F35C: F18 Hornets
En plus de remplacer ces appareils, il doit être un complément du F22 du côté de l'USAF, et le Super Hornets du côté de la Navy.
Bien qu'il s'agisse d'un chasseur multi-rôle, il est volontairement orienté "chasseur-bombardier" et non pas supériorité aérienne ou intercepteur. Il n'a jamais été présenté comme tel.
Toutefois, il faut s'intéresser aux capacités dont il bénéficie en supériorité aérienne. Il n'est à priori pas taillé pour le dogfight. Mais si on s'y intéresse de plus près, on peut se demander si cette capacité est réellement cruciale aujourd'hui.
Pour commencer, le F35 est épaulé par le F22. En cas d'attaque des USA, l'idée est de viser les défenses anti aériennes avec le F35, alors que le F22 protégera l'espace aérien. Le F35 a des capacités excellentes au combat longue portée. Et son viseur de casque qui voit à travers l'appareil peut compenser un manque de manœuvrabilité.
.
Je lis régulièrement que LM a fait un mauvais travail avec cet appareil, que c'est de l'argent gâché...
Alors pour commencer, on peut être sûr que quelque soit l'appareil commandé si ils veulent réduire le nombre d'appareils, le logiciel de fusion des données sera installé sur ces appareils afin de bénéficier de ce développement complexe, et surtout de la valeur ajoutée de cette technologie.
Ensuite, lorsque le client initial, les USA veulent remplacer des avions radicalement différents par une seule plateforme, il y a un problème.
Il suffit de voir le A10, le Harrier et le F18... Le A10 a un rôle tellement particulier que seul un avion conçu pour un rôle de soutien rapproché pourra le remplacer.
Un avion à atterrissage vertical est par définition complexe. Tenter d'introduire cette technologie dans une plateforme proposée me semble être la mauvaise approche. Il faudrait penser aux technologies optimales, puis construire autour un fuselage, des ailes et une propulsion adaptés...
...
Concernant le sujet des radars qui détecteraient ces appareils et sonneraient le glas de la furtivité passive telle que connue actuellement, j'ai des doutes assez grands.
Comment expliquer que tous les nouveaux projets d'avions de chasse intègrent une furtivité passive "totale"? Les Chinois ne développent que des chasseurs et bombardiers furtifs. Les Russes développent le SU57 qui sera l'équivalent du F22 américain. Le Japon développe un appareil furtif, et en parallèle se dirige vers une flotte importante de F35 (la 2e plus grande après les USA). La Corée du Sud a commandé le F35. Et un des pays les plus actifs en territoire ennemi, Israël, a sa propre version du F35, et semble déjà l'avoir utilisé en mission de guerre.
Ensuite, si on s'intéresse à l'Europe, que ce soit le SCAF ou le Tempest, les 2 projets semblent être furtifs.
Les USA développent leur nouveau bombardier furtif. Et le projet de remplacement du F18 Super Hornets, le F/A-XX sera un appareil de supériorité aérienne (la Navy a depuis longtemps travaillé avec 2 appareils différents, un orienté attaque, l'autre orienté interception). Et cet appareil sera à priori furtif, même si il semble qu'il comptera sur de nouvelles armes pour se protéger...
.
En bref, avec tous ces services de renseignement, si la technologie existait, probablement que tous ces projets auraient été mis au placard. Donc avant d'annoncer la mort de ce concept, j'attendrais de voir les développement avenir.

Écrit par : Fab | 01/01/2019

Bonne Année Pascal, et merci pour votre site toujours bien croustillant d’information très intéressante.

.je l’avais déjà dit sur un autre blog, que la furtivité n’avait pas d’avenir … l’armée aura toujours besoin d’avion brouilleur pour les missions de pénétration en territoire ennemi … on peut faire ce que l’on veut, mais la quantité primera toujours sur la qualité (avion furtif) qui sont des avions dépassés s’il sont pas en permanence modernisée.

Les avions de 6e génération seront plus avec des lignes plus affinée et moins détectable, mais ne seront pas furtifs … la dérive sera plus d’actualité, car les avions seront avec poussée vectorielle et pourront contrer les menaces de détections ennemies.

Écrit par : michel | 01/01/2019

@FAB: la furtivité reste intéressante face aux anciens radars à antennes mécanique. Face au système AESA et capteur IRST la furitvité devient relative. Mais n'oubliez pas le fait que la furitvité c'est aussi la gamme des infrarouge, de fait un F-35 devient détectable simplement parce que le pilote enclenche la postcombustion. Les avions chinois ou russe intègrent de la furtivité mais de manière plus légère que les F-22 ou F-35. La raison ? un équilibre entre furtivité et coûts de développement. Les projet de F-22. F-35 datent de 25 ans soit une époque ou les radr AESA et autres capteurs IRST n'existaient que sur le papier. L'actuel retour en arrière est en soi une évidence. Pour autant la furtivité ne ser apas abandonnée, mais revue. Les futurs SCaf et Tempest vont encore évoluer et tenir compte des nouvelles données. nous somme ici à un point crucial d'un changement de tactique.

Écrit par : Martin | 01/01/2019

Ah, ce fameux principe de réalité... Dommage que les forces européennes aient tous gober!

Écrit par : Loïc | 01/01/2019

J’adore lire ce genre d’extrapolation à partir d’un rapport que l’on ne décrit pas dans son entière réalité .

Ce rapport donne 115 pistes de réductions de dépense ... et UNE de ces propositions est celle concernant le F-35. Au passage il y a plusieurs autres propositions concernant La Défense .

Autre rappel ... cette proposition ne va pas du tout dans le sens de l’opinion des militaires US. Dire que la doctrine connaît un tournant alors que la majorité des programmes majeurs pour l’avenir sont toujours furtifs n’a pas de sens (futur bombardier, futur drone et bien sûr PCA).

Et surtout quand on cite un rapport il serait bien d’en citer le texte ... voici un extrait intéressant :

«  disadvantage of this option is that a force consisting of a mix of stealthy and nonstealthy aircraft would be less flexible against advanced enemy air defense systems. An inability to neutralize such defenses in the early stages of a conflict might preclude the use of F-16s and F/A-18s, effectively reducing the number of fighters that the United States would have at its disposal. Another dis- advantage is that the services would have to continue to operate more types of aircraft instead of concentrating on a smaller number of types. For example, F-16s would remain in the Air Force’s inventory longer than currently planned, and the Marine Corps might need to field new F/A-18s to augment its F-35Bs. Depending on how expensive it was to operate the F-35, the added costs of maintaining mixed fleets of fighters for a longer period could offset some of the savings under this option. »

Le CBO confirme donc un affaiblissement des capacités opérationnelles en réduisant la part du F-35 et un risque que cette proposition ne fasse , au final , faire aucune économie...

Le moins que l’on puisse dire c’est que cela ne semble pas être leur option préférée sur les 10 options possibles concernant La Défense ....

Écrit par : Dany40 | 01/01/2019

@ FAB:

le concept de "furtivité" pour les chasseurs-bombardiers consiste essentiellement à permettre à un avion (ou un bateau! voire les matériels terrestres comme chars et vci) d'approcher au maximum la cible ennemie pour lui permettre d'envoyer "un petit cadeau" avant de se faire détecter....

En gros,on à besoin de "furtivité" essentiellement sur la partie avant de l'appareil (puisqu'en théorie,il arrive face à sa cible) ,et une fois la cadeau "envoyé",celui-ci peut se barrer vite fait....lui donnant plus de chances de survie face aux missiles sol-air que la dca ennemie ne manquera pas d'envoyer...


c'est le concept même du Rafale,du Super-Hornet.....


LM à surtout voulu faire du F35 la version "strike" du F22,avec une furtivité "poussée à l'extrême" pour lui permettre,au vu des ses performances globales en vol,d'échapper le plus possible aux chasseurs ennemis.....pendant que les F22 s'occupent de nettoyer le ciel


Seulement,ce concept "poussé à l'extrême" implique ou bien une capacité d'emport d'armement limitée si on veut garder un gabarit raisonnable (pour être compatible avec un porte-avions) ou bien une taille exagérée (incompatible porte-avions) tel les F22/Su57.....et un prix d'achat de fou furieux (la preuve,pour que le F35 ait un prix "raisonnable" même pour les ricains,il DOIT être vendu à plus de 2500-3000 exemplaires....)


toutefois,je persiste qu'au vu de ses capacités,ce F35 "n'est qu'un vulgaire Rafale 2.0" : un poil meilleur en furtivité avant et latérale,mais surtout,des capteurs EN THEORIE meilleurs....ce qui est normal pour un avion sorti bien plus tard que le Rafale (encore que,si la cellule du Rafale évolue peu,son électronique le fait,lui permettant justement d'être au niveau des F35)

LA différence du F35 avec les autres oiseaux "semi-furtifs" (F18 SH,F15 X,Rafale...) est SA nouvelle norme de communication.....destinnée à être meilleure que la L16 certes....mais rendant ce F35 incompatible avec tous les autres armements....à moins de l'équiper lui-même de cette L16....

SA nouvelle norme de communication IMPOSERA à tous les alliés des américains:
un changement de TOUS leurs armements par des"F35 compatibles" quand ceux ci seront disponibles
ou
utiliser la L16 du F35 pour "économiser" sur le renouvellement total de leurs équipements (ce qui veut dire qu'on a un "super oiseau plus furtif que la mort" qui est à peine aussi bon qu'un Génération 4++ pour plus cher)





les concepts TEMPEST et SCAF impliquent plus de furtivité certes (plus que sur les G4 ++ !!!!! pas qu'un F35) ,MAIS SURTOUT,des capteurs/vecteurs avancés (les drones donc) permettant à un avion (et son pilote!!!! ) d'avoir des infos et capacités d'engagement au-delà de la portée de la dca ennemie (et les théoriques 400-500km de portée des S400-S500 russes)
En AUCUN CAS ces concept disent que la "furtivité extrême" du couple f22/F35 est la vérité....ils disent juste que la furtivité passive est une aide....pas la solution!


Vu les évolutions actuelles dans le domaine de l'électronique (que vous en doutiez ou pas),les radars de détection seront toujours en avance sur des cellules "furtives" non évolutives (ou si peu! c'est d'ailleurs le repproche principal que font les anti-Rafale....pas ou peu furtif ....oubliant volontairement au passage que le concept d'emploi d'un Rafale en bombardement est différent du concept américain,qu'un Rafale est plus furtif qu'un F16V,que SPECTRA lui permet de leurrer la détection ennemie,et que ses capteurs et armements lui permettent de rester à peu près hors de portée de la défense ennemie)



dans le domaine de la "chasse" (combat aérien),le seul avantage THEORIQUE du F35 est justement cette liaison de donnée,lui permettant,en agissant "en groupe" (principe de la meute de loups de Donitz avec ses sous-marins pendant la deuxième guerre) pour compenser la faiblesse du porteur et de ses armements (pas pour rien que les Anglais EXIGENT de pouvoir installer le Meteor sur leurs F35....)


Mais dans le cadre d'une coalition (qui est pourtant,depuis plusieurs années,la méthode d'action des alliés us),un F35 "en mode furtif pour détecter les activités ennemies" ,incapable de dialoguer avec un "gros porteur d'armement" (tel un F15,par exemple) caché un peu plus loin ne sert à rien!
et ce n'est pas avec 4 PETITS missiles en soute qu'il va faire peur à l'ennemi,au contraire!



En bref,les américains viennent (ENFIN!!!) de réaliser qu'ils se sont fait enfler par LM...

Écrit par : grosminet | 01/01/2019

Ca me fait penser aux voilures à géométrie variable. "LE" super avantage technique qui permet de transporter de lourdes charges, de faire de la reco à basse vitesse, de se poser sur un porte-avion, du vol de croisière sans bouffer trop de carburant, tout à la fois qu'on se permet des incursions à grandes vitesses dans les défenses ennemis pour surprendre les défenses adverses ou pour se rendre rapidement sur un site contesté, voler vite à basse et à haute altitude...
.
Mais en fait, non.
.
Le F14, le F111 sont au rebut, le Mig23 aussi, le Tornado est en pré-retraite. Seuls restent les bombardiers lourds B1 et Tu160 et aucun nouveau projet de géométrie variable, ni en chasseur ni en bombardier.
.
Il a fallu revenir aux fondamentaux que rappelaient sans cesse les critiques : trop lourd donc trop cher, donc pas efficace. En plus, trop de maintenance alors qu'en parallèle l'informatique embarquée a fait des miracles et pour quelques grammes le rafale comme le F18 taquine le mach 2 à 30m du sol tout en se posant sur des porte-avions.

Écrit par : v_atekor | 01/01/2019

@fab

vous faites tres bien votre dany40 ...

et tout come lui vous argumenter merveilleusement a coté du sujet

1° le congres ne veut plus commander de F35 et il veut commander des F15, F16 et F18 NEUF

2° effectivement russe et chinois developpent des avions furtifs ... dans l'esprit du F22 (et non du F35)

car depuis son lancement (milieu année 90 !!) le projet F35 est devenu has been

en tout cas pour les USA avec les 429 F35 deja acquis + les nouveaux F15-16-18, attendre la 6 °generation sera sans doute plus pertinent

+ les futur F15 ayant des durée de vie de 32.000 heures ET un cout horaire raisonnable, ils pourront accompagner longtemps la 6° (voir 7°... ) generation

PS: israel pour 2025 et "plus" veut des IAF15 ...

Écrit par : Laurent10 | 01/01/2019

@Dany40: La démonstation ici concerne le domaine qui nous occuppe, il n'y pas besoin de faire de faire la démonstration de l'ensemble des mesures ni des 115 pages du rapport. Dans les faits, la demande du Congrès reflète parfaitement les réfléxions actuelles. dommage si celles-ci ne sont pas en adéquation avec votre "amour" du F-35. Ceraines vérités font surfaces, il faut soit les accepter soit faire l'autruche.

Écrit par : Mathieu | 01/01/2019

Bon ... encore une fois il va falloir revenir aux faits et donc à la précision des écrits pour retrouver un peu de réalité dans toutes ces opinions très idéologiques.

@Mathieu

Je n'ai pas un "amour" du F-35 ... j'ai un "amour" de la vérité. C'est pour cela que la rengaine irréaliste anti F-35 me hérisse. Cela ne m'empêche pas de penser que cet avion est une attaque contre l'idée de défense européenne et que son programme a été mené de façon malhonnête avec une complicité USAF + LM. Mais nier la réalité des capacités de cet avion n'en réduira pas sa capacité de menace.

Dans les faits il n'y a aucune "demande du Congrès par rapport à des réflexions à propos du F-35".

Le CBO (le policier des comptes du Congrès US) propose régulièrement ce même rapport pour des périodes de temps données.

Pour la période 2019-2028 voici donc leur rapport :

https://www.cbo.gov/system/files?file=2018-12/54667-budgetoptions.pdf

Dans le domaine de la défense ils proposent 16 options de réduction des coûts (sur un total de 121) :

Option 1 Reduce the Department of Defense’s Budget
Option 2 Reduce DoD’s Operation and Maintenance Appropriation
(Excluding Funding for the Defense Health Program)
Option 3 Cap Increases in Basic Pay for Military Service Members
Option 4 Replace Some Military Personnel With Civilian Employees
Option 5 Cancel Plans to Purchase Additional F-35 Joint Strike Fighters and Instead Purchase F-16s and F/A-18s
Option 6 Stop Building Ford Class Aircraft Carriers
Option 7 Reduce Funding for Naval Ship Construction to Historical Levels
Option 8 Reduce the Size of the Nuclear Triad
Option 9 Cancel the Long-Range Standoff Weapon
Option 10 Defer Development of the B-21 Bomber
Option 11 Modify TRICARE Enrollment Fees and Cost Sharing for Working-Age Military Retirees
Option 12 Reduce the Size of the Bomber Force by Retiring the B-1B
Option 13 Reduce the Size of the Fighter Force by Retiring the F-22
Option 14 Cancel the Ground-Based Midcourse Defense System
Option 15 Reduce the Basic Allowance for Housing to 80 Percent of Average Housing Costs
Option 16 Cancel Development and Production of the New Missile in the Ground-Based
Strategic Deterrent Program

Si on suit votre logique, il y a donc une demande du Congrès d'arrêter toute construction de porte-avions, de mettre les B1B à la retraite, de reporter ) plus tard le nouveau bombardier furtif, de remplacer le personnel militaire par des civils autant que possible, de mettre à la retraite les F-22 etc ... etc ...

Donc non et non ... le Congrès ne fait à travers ce rapport aucune demande. Le CBO n'est PAS le Congrès, tout comme la Cour des Comptes n'est pas l'Assemblée Nationale en France.

@Grosminet

J'avoue avoir aimé votre volonté soudaine de différencier plusieurs "niveaux" de furtivité ... histoire de tenter de nous faire oublier que le SCAF ou le Tempest seront bel et bien des avions "furtifs" dans la même veine que les avions US.

Pour rappel le démonstrateur technologique pour le SCAF était le NEURON

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/neuron/introduction/

Mais le mieux est de citer un article du site ou nous sommes :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/03/11/dassault-prime-pour-le-neuron-855400.html

CITATION : "Sa signature radar est équivalente à celle d’un moineau, grâce notamment à la forme de l'appareil, son revêtement de surface et l'intégration des antennes dans le fuselage." Félicitations c'est de la furtivité façon US !!!!

La furtivité est un concept global qui se compose d'un profil lisse (armes, carburant et antennes en interne), d'un revêtement absorbant les ondes radars et d'une forme spécifique étudiée pour gêner les radars. Si vous appliquez ces concepts vous êtes furtifs exactement de la même manière que le F-22 ou le F-35.

Cette première contre vérité étant levée, confirmant donc que TOUS les programmes majeurs pour l'aviation de combat de demain en Europe sont des furtifs, voyons le reste :

Votre comparaison entre Rafale et F-35 est non seulement délirante mais hors de propos. Le Rafale n'est lui absolument pas furtif (voir les éléments pour l'être ci-dessus) ... c'est un avion plus discret que ses concurrents contemporains (comme le F-16) mais c'est un Boeing 747 en terme de signature radar par rapport à un avion furtif (par rapport au NEURON ou au futur SCAF par exemple pour rester français).

Encore une fois le problème du Rafale, qui pousse l'armée de l'air la DGA et Dassault à lancer le SCAF et le successeur du Rafale, c'est sa double faiblesse en terme de connectivité et furtivité. Le soucis c'est de ne pas avoir une liaison de donnée haut débit et furtive comme le MADL du F-35, et c'est aussi cette signature radar trop importante qui pose un vrai soucis aux militaires français pour les prochaines années. Cela ne fait pas soudainement du Rafale une catastrophe volante, cela met juste en lumière qu'il va fortement perdre de sa pertinence et que le niveau de risque pour les équipages va fortement augmenté.
D'où les propos de Dassault à propos du SCAF : "Il ira là où le Rafale ne peut pas aller" ...

Donc si vous doutez tant de la furtivité, demandez aux industriels et militaires français pourquoi ils font de cette capacité une priorité (voir les propos du CEMAA Lanata par exemple) ...

@Laurent10

Personnellement je fournis des documents et des faits, et je parle du sujet à l'ordre du jour.
J'attends toujours que l'on me produise des documents officiels de l'USAF ou des propos de son Chief secretary démontrant ce "changement de doctrine". Personnellement je recherche parmi les rapports tactiques et stratégiques de l'USAF et je ne trouve pas.
Par contre il y a des rapports comme celui qui ont lancé le fameux PCA :
https://csbaonline.org/uploads/documents/Air-to-Air-Report-.pdf

Et sans surprise la furtivité est bel et bien à l'ordre des priorités pour le futur avion de supériorité aérienne US.

Écrit par : Dany40 | 01/01/2019

@Laurent10,
Vous semblez ne lire qu'à moitié ce que j'ai écrit...
Le F35 est orienté chasseur bombardier, alors que le F15 Strike Eagle est un appareil de supériorité aérienne auquel des capacités de bombardement ont été ajoutées.
Le F35 et le F15 sont donc complémentaires pour Israël.
Il ne faut pas mélanger tous les pays, Israël a des ennemis potentiels autour. Le F35 servira surtout à ses missions de bombardement en territoire ennemi. Et le F15 servira principalement à protéger l'espace aérien... Et le F15 est suffisant parce que les ennemis potentiels régionaux n'ont pas de technologie plus avancée.
Si vous comparez au Japon, l'idée est un peu la même, le Japon veut un appareil de supériorité aérienne. Sauf que la Chine a de réelles capacités technologiques en face. Le Japon cherche donc un appareil qui serait complémentaire au F35. C'est pour cela qu'il développe le X2, et c'est aussi pour cela que le Japon a demandé à LM de faire une offre concernant un "mix F22 F35".

1. Ensuite, le congrès cherche diverses pistes pour faire des économies, le problème étant le budget trop élevé de l’État. Sauf qu'en face, Trump a augmenté le budget de la défense. Parmi les propositions POLITIQUES, il sera intéressant de voir ce que les militaires en pensent.
Je pense aussi qu'un mix entre ces appareils est intéressant... Il n'empêche que les militaires pourraient ne pas être d'accord. Donc pour le moment, il ne s'agit que d'une piste d'économies, rien de plus.

2. Comme je l'ai expliqué (à nouveau vous semblez avoir oublié certains passages), le problème vient du client et pas de l'avionneur. La demande de faire une plateforme pour 3 utilisations totalement différentes est le vrai problème. Le F35B n'aurait pas la même gueule si il avait été conçu comme le Harrier (càd explicitement pour le rôle d'atterrissage vertical).
Par contre, l'idée d'un appareil multi-rôle furtif orienté chasseur-bombardier est loin d'être "has-been"...

3. La durée de vie du F15 est un peu plus complexe que ce que vous annoncez...
Pour commencer, celle ci dépend de l'utilisation. Par exemple, la cellule du F22 est économisée en limitant le nombre de G sur la plupart des vols. Le but étant de diminuer les risques de fatigue (fissuration de fatigue)...
Boeing a fait des essais et à annoncé qu'il serait potentiellement possible d'augmenter la durée de vie de la cellule de 8'000 initialement à 16'000 ou 32'000 heures.
Sachant que la plupart des avions de chasse ont une durée de vie d'environ 8'000 heures en sortant d'usine (c'est le cas pour le F35), ou encore 7'500 sur le Rafale... Il serait surprenant que Boeing arrive à 4x plus longtemps que les autres constructeurs. Et surtout, Boeing a attendu la "fin de vie" de ses appareils les plus jeunes pour annoncer cela.
De nouvelles technologies sont développées, les structures en polymères renforcés de fibres ont de meilleures résistance à la fatigue. Une cellule moderne aura moins de problème de fatigue que les anciennes en alu.
C'est d'ailleurs une des raisons majeures pour lesquelles les appareils de ligne modernes ont des ailes en fibres de carbone, etc...

Ensuite... Quel est le coût à l'heure de vol du F15? Et pourquoi opposer ces 2 appareils qui ont un rôle très différents?
Remplacer les anciens F16 par des F15 serait assez étonnant...

Enfin bref, vous mélangez tout

Écrit par : Fab | 01/01/2019

@ Laurent10 et Mathieu.

Pour l'instant, ce n'est pas le Congrès qui a voté l'annulation d'achat de F-35 ou l'achat de F-18, 16 et 15, mais le bureau du budget du Congrès (qui est une agence fédérale dépendant du Congrès) qui propose au gouvernement ces mesures, pour des raisons surtout financières plutôt qu'opérationnelles (en gros le gouvernement dépense trop, donc faut réduire les budgets).

De fait, rien ne dit que:
-ce soit l'avis du Pentagone.
-le congrès dans son ensemble suivra l'avis de ce bureau.
-le gouvernement suivra l'avis de ce bureau.

Accessoirement, je serai curieux de voir ce qui se passerait, si du jour au lendemain, les états-unis arrêtaient complètement de commander des F-35. Outre tous les alliés qui se sentiraient trahis (et l'impact potentiel sur le remplacement des F-16 par les pays qui ne se sont pas encore formellement engagés, avec le risque qu'ils aillent voir (enfin) en Europe), l'impact au niveau industriel et donc aussi humain serait gigantesque (ce qui aurait aussi un impact fort sur l'électorat concerné...). Parce que bon, c'est bien beau de commander des F-16, des F-18 et des F-15, mais ce n'est pas les mêmes lignes de production (qui pour le F-35 existent déjà), et même pas les mêmes producteurs pour le F-18 et le F-15....
Et accessoirement, si Lockheed-Martin a pas trop mal géré la chose (ce dont je ne doute pas une seconde), les pénalités d'annulation risquent d'être assez pharaoniques...

Bref, si on veut être sérieux, attendons de voir les commandes effectives qui vont être passées, car pour l'instant ce n'est qu'un rapport qui propose des solutions, mais qui ne seront pas forcément retenues.

Écrit par : chris2002 | 02/01/2019

La Suisse ferait peut-être mieux d’évaluer le F-16 viper plutôt que le F-35 pour le NKF.

Écrit par : Pepe | 02/01/2019

Bon après enquête sur internet : pas d'affolement.
Le CBO a repris sur le f-35 exactement la même recommandation que l'enquête précédente datée de décembre 2016.

L'évènement nouveau par rapport à 2016 ce sont les f-15X qui seront possiblement sur le budget FY2019. Ce qui donne du corps à cette recommandation.

Écrit par : herciv | 02/01/2019

@Dany40 : "[le scaf] ira là ou le rafale ne peut pas aller. "
.
Et bien voilà un bon résumé du problème. On ne va pas prendre du Scaf à 100%, on va panacher, car le rafale est probablement plus économique que le futur scaf, tout comme le F15 est plus économique que le F35.
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Ce n'est pas un problème de discrétion, c'est un problème de charge utile. Le F35 est trop petit, donc trop cher pour être utilisé exclusivement. Et en configuration "non furtive" il se fait laminer par les F15 et F16 sur le terrain des coûts.
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L'argent est le nerf de la guerre, pas la discrétion radar. Et quand on la une panoplie offensive avec des B1, B2 des F22 et des F35, clairement il y a de la redondance, et une double redondance avec les avions 4G++, F15, F16, F18.
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Bien entendu que les US ne jetteront pas leurs oiseaux (surtout à ce prix) mais ils vont reconsidérer leurs commandes, limiter l'usage de certains pour favoriser l'efficacité économique. En pratique : à combien revient le kg de djihadiste dégommé ?
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La stratégie française ne fait que reprendre cette approche. On n'utilisera pas des scaf pour aller dégommer des colonnes de 4x4, mais des rafales (certains murmurent que des M2K seraient parfois très rentables si ce n'étaient les problèmes de maintenance... ).
.
Évidemment si Dassault et Airbus nous pondent un modèle encore plus économique que le rafale pour une discrétion maximale, ça changera la donne, mais LM a déjà usé beaucoup d'ingénieurs sur ce sujet...

Écrit par : v_atekor | 02/01/2019

@Herciv

Oui désolé j’ai oublié de préciser dans mon post qu’il s’agissait d’un autre rapport ... c’était pour illustrer mon propos sur le fait qu’il s’agit de propositions récurrentes et très théoriques

Écrit par : Dany40 | 02/01/2019

pardon sur le budget FY2020

Écrit par : herciv | 02/01/2019

@dany40
Les propositions ne sont pas théoriques. Elles sont politiques. Elles permettent au congrès de se ménager une porte de sortie dans le cas où le f-35 deviendrait un pot trop pourri.

Par contre là où je suis @pk c'est que entre les deux rapports il y a bien un audit et un rapport sur l'exprème insouciance du pentagone quant à son budget. On parle d'un trou de 21 000 milliard de dollar !!! Tous pays qui mettrait sa main dans l'achat du f-35 ne ferrait que participer à la plus belle pyramide de PONZI que le monde ait connu.

Il y a également l'autorisation sur le FY2019 d'acheter plus de f-18 ASH que prévu et enfin il y a cette histoire avec le f-15X qui pourrait avoir une autorisation sur le budget FY2020. Ce dernier n'est pas acté et je ne doute pas que le JPO, l'USAF et LM sauront montrer la garde pour ne pas laisser le loup entrer dans la bergerie.

Écrit par : herciv | 02/01/2019

@Herciv

Oui je vous suis sur l’aspect politique des propositions du CBO. Quand je parle de « théoriques » c’est qu’il n’y a aucun plan de mise en application réelle de ces propositions par le Congrès ... c’est bien pour cela que le rapport parle « d’options ».
Après ... les constatations de problème de budget du Pentagone ne sont pas liés directement au programme F-35, et cela n’a aucun lien avec les capacités opérationnelles de l’avion. En effet le CBO indique lui même dans son rapport que l’arrêt des achats de F-35 risque de se révéler aussi coûteux que le maintien complet du programme !!
Et surtout si on parle budget militaire US il faut regarder cela dans son ensemble et remettre en lumière 2 ou 3 éléments de géostratégie :
- Côté budget le coût annuel moyen du programme F-35 est nettement inférieur à 50 milliards de dollars. C’est à dire une somme équivalente aux Black Programs qui sont loin d’avoir la même importance.
- Toujours concernant le budget , il faut savoir que depuis le 11/09 le budget militaire est largement au dessus des besoins du Pentagone. À effectifs et équipements stables le budget déjà énorme est allé jusqu’à DOUBLER !! (Passant de 350 à 700 milliards de dollars certaines années ). Encore aujourd’hui ce budget est encore au moins de 100 milliards de dollars supérieur aux besoins )

Donc parler de surprise dans la gestion de ce budget est quand même une vaste rigolade ...

Mais ce que le CBO omet de préciser c’est que le budget de défense est aussi un gigantesque « New Deal » permanent qui soutien et favorise l’économie réelle U.S. Des milliers d’emplois non delocalisables, un booster de la consommation intérieure et un soutien à tous les développements technologiques stratégiques. Plus qu’un coût cet énorme budget et un énorme investissement s’appuyant sur un déficit virtuellement illimité.

Enfin, à ce jour en tout cas, le développement des F-15 et F-18 modernisés n’est pas un indicateur de changement lourd de doctrine. On peut parler d’un ralentissement de la mise en place du tout furtif à la limite ... mais tant que TOUS les programmes de systèmes aériens du futur seront de nature furtive aux USA il sera très très anticipé de parler de grand changement d’axe.

Ceci dit cela peut tout de même arriver ... mais je dis juste que pour l’instant il n’y a pas de vrais signes

Écrit par : Dany40 | 02/01/2019

@FAB

"3.
Boeing a fait des essais et à annoncé qu'il serait potentiellement possible d'augmenter la durée de vie de la cellule de 8'000 initialement à 16'000 ou 32'000 heures.
Sachant que la plupart des avions de chasse ont une durée de vie d'environ 8'000 heures en sortant d'usine (c'est le cas pour le F35), ou encore 7'500 sur le Rafale... Il serait surprenant que Boeing arrive à 4x plus longtemps que les autres constructeurs. Et surtout, Boeing a attendu la "fin de vie" de ses appareils les plus jeunes pour annoncer cela."

Sauf que certains F15E de l'USAF ont deja plus de 12.000H au compteur ...
(les F15E sont sur-utilise par l'usaf)

http://www.defens-aero.com/2016/09/f-15e-strike-eagle-us-air-force-12-000-heures-de-vol.html

donc que Boeing, avec certaines modifications, envisage les 32.000 H ne me parait pas deconnant

PS: quand vous marquez "Enfin bref, vous mélangez tout"
avant de prendre les autres de haut, commencez donc par vous documenter (voir reflechir)

Écrit par : Laurent10 | 02/01/2019

"déficit virtuellement illimité"
tant que les chinois financent en achetant la dette américaine : pas de souci. Le jour où ils décident que c'est le YUAN la monnaie de référence ce sera une autre paire de manches. Ce jour là l'intégralité de l'industrie de défense américaine sera en faillite.

Écrit par : herciv | 02/01/2019

Dire que le tout furtif serait dépassé me semble exagéré, dire que l'utilisation de la furtivité comme but en soin est enfin révolue serait à mon avis plus juste et même souhaitable. Un appareil si furtif, qu'il ne dispose que de moyens d'observation, de détection et de communication limités ainsi que d'une charge utile si réduite que finalement peu utile n'est finalement qu'une version très chère du Cessna 172 de Mathias Rust ;-)

PS merci pour ce blog

Écrit par : MAN | 03/01/2019

Soit le F-35 est plus cher que prévu (achat et utilisation), soit il ne correspond pas (ou plus) aux besoins, ou peut-être les 2 d'ailleurs.
En tout cas le tout furtif n'est plus de mise.

Écrit par : James | 03/01/2019

@MAN
"Un appareil si furtif, qu'il ne dispose que de moyens d'observation, de détection et de communication limités ainsi que d'une charge utile si réduite"
Je ne suis absolument pas un afficionado du f-35 mais pour le coup des quatres points que vous citez il n'y en a qu'un seul sur lequel je peux vous suivre ; la charge utile. Les deux premiers sont plutôt des points pas trop ratés mais inachevé et qui de toute façon seront revu avec la tech refresh 3 livrable à partir de la LRIP 15 (2023 au mieux). Le MADL ne semble pas encore prêt non plus et subit encore des tests pour être utilisable sur d'autres porteurs que le f-35 comme par exemple par les destroyers de la navy.

Pour la charge utile (en mode furtif) c'est clairement un des gros point noir du f-35, mais vous auriez dû parler de son coût de possession et de son incapacité à servir à la supériorité aérienne principalement à cause de sa faible allonge et donc une utilisation très limité de sa super croisière. Il devra absolument se reposer sur des missiles comme le meteor ou sur des camions à missiles comme le f-15X.

Écrit par : herciv | 03/01/2019

@Herciv

Là on rentre dans des considérations dépassant le cadre aéronautique... mais l’équilibre réel entre les économies US et chinoises est une information cruciale souvent « troublée » par des informations inexactes.
Alors non, le financement de la dette US ne dépend pas du tout des chinois ... cela fait partie des désinformations subtilement amenées par une sémantique bien choisie :

- La Chine est depuis un bon moment le pays possédant la plus grande part de dette US. Cette information est vrai mais les termes sont bien choisis pour faire croire une idée différente : Que la Chine posséderait la majorité de cette dette. Hors la vérité c’est que la Chine en possède à peu près 20%.
Les autres 80% sont répartis entres une multitude de pays ... et la dette US étant le meilleur placement existant, Les acheteurs se font pas priés lorsque il y en a à la vente . La Chine vend de la dette Us depuis 2 ou 3 ans ... l’économie US a été florissante durant cette période.

La réalité c’est que la Chine n’a pas le moindre pouvoir sur l’économie US ... alors que l’inverse est par contre vrai , toute l’économie chinoise reposant sur des exportations dont 50% sont sous forte influence US (imports US directs ou imports d’alliés très proches)
Demain les USA pourraient décidés sur un coup de tête de changer de fournisseur (il y a des volontaires attendant que ca ...vous avez dit Inde ?) Par contre la Chine ne peut pas trouver d’autres clients que ceux la.
Au final l’important c’est que cela veut dire que le déficit US est virtuellement illimité.... la preuve avec leur budget 2002 et les 350 milliards d’augmentation de budget militaire ... sans justification économique mais sans aucune conséquences sur les marchés ou l’economie US. Tout simplement parce que l’économie US est le pilier central de toute l’économie de marché (vive le dollar ..).

Il faut toujours regarder les notions budgétaires avec ces notions en tête ... le budget US n’a pas les mêmes contraintes que celui des autres pays.

@MAN

Je suis assez d’accord mais attention justement... au delà d’être furtif le F-35 est aussi doté de senseurs très performants pour un chasseur ... cela lui a valu le surnom de « Mini Awacs ».
En terme de communication il a une liaison de donnée de nouvelle génération (MADL).
En terme de charge utile le F-35 peut renoncer à sa furtivité et porter 3x plus de charge qu’un F-16.

Écrit par : Dany40 | 03/01/2019

L’idée d’une correction de doctrine fait son chemin, mais n’est pas totalement nouvelle. Pk en a donné l’expression avec les choix en Israël et les réflexions des différents avionneurs, lors de la première campagne pour notre pays dès 2008.
L’histoire militaire nous apprend que l’arrivée de nouvelles armes souvent très chères se retrouvent ainsi contrées au bout d’un certain temps par l’arrivée de solution simple et moins onéreuse. Vous pouvez disposer d’un excellent char de combat , mais au final être battu par vos adversaires qui en ont de moins performants mais en grand nombre (chars Tigre contre T-34 et Sherman). Avoir la meilleure électronique de bord sans un canon, devient un vrai problème de survie lorsque celle-ci tombe en panne (F-4 de la Navy durant la guerre du Vietnam) Ces exemples nous démontrent comme quoi rien n’est figé.

Le « tout furtif » puisque tel est le sujet, pose un véritable casse-tête en matière de maintenance et donc coût de fonctionnement. Ajoutez-y les problèmes à répétition du F-35 et vous avez là une recette explosive.

Plusieurs nouveautés ont au final diminués l’attrait de la furtivité (sans pour autant la disqualifier) l’apparition des radars AESA, les capteurs IRST en l’air et au sol. Ceux-ci étant abordables, une fois installés sur un avion de 4ème génération vous obtenez un ratio coût/efficacité qui permet en plus d’acquérir suffisament d’aéronefs. C’est bien ce qui motive les réactions auxquels nous assistons.

Autant dire que la détection d’un F-35 passe également par les éléments suivants en plus du radar AESA :
-infrarouge,
-acoustique,
-visuel.

Mais il y a d’autres raisons :

Dans le cadre de la détection des avions furtifs certains ici ont oublié ou ne connaissent pas les dernières recherches en matière de radar passif (PK l’a mentionné dans le cadre des futures acquisitions du DDPS). Comme la surveillance de l’activité électromagnétique qui consiste à surveiller en permanence l'environnement électromagnétique constitué des émissions de télévisions, radios, téléphones, etc. et de détecter toute éventuelle anomalie causée par exemple par le passage d'un avion furtif.

Autant dire que les futurs Scaf et Tempest vont devoir s’adapter et que la furitivité de ceux-ci sera d’un nouveau genre pour être suffisament bonne en mode actif /passif. Mais il faudra également y incorporer des compromis pour que ceux-ci puissent être abordable en terme d’achat et de maintenance. Les défis sont énormes. Mais d’ici là, les Super Hornet, F-16, F-15, Rafale Gripen et autre Eurofighter ont de quoi répondre aux besoins tout en progressant jusqu’à l’arrivée d’une nouvelle génération.

Écrit par : Steeve | 03/01/2019

v_atekor
Alors attention ... oui le binôme Rafale F4 + SCAF n’est pas du 100% furtif ... mais ce n’est qu’une solution provisoire de transition.
La solution souhaitée est celle du chasseur successeur du Rafale (furtif) et le SCAF (furtif). Cela a été rappelé en interview par Dassault et la DGA au Bourget. Donc oui , pour l’instant , l’avenir de l’aviation de combat en France tend fortement vers le 100% furtif.

Pour les couts et la capacité opérationnelle je dis ... soyons prudent. Aujourd’hui le coût d’achat du F-35 a fondu et il va encore baisser ... et le CBO admet lui même qu’une solution mixte risque d’être plus chère que le 100% F-35. Côté capacités je crois qu’on sous estime le potentiel du F-35. En terme d’usage habituel le F-35 est clairement plus pertinent que les F-16 et Harrier qu’il remplace. Par rapport au A-10, le F-35 remplace en fait les F-16 qui étaient utilisés à la place des A-10. Une solution low cost semble donc intéressante pour agir « à la manière A-10 » ce que le F-35 n’a pas vocation à faire.
Pour la Navy le F-35C n’a rien à envier au F-18 ... il est aussi agile que lui, il est plus puissant en accélération, le F-18 est un peu plus rapide , en charge utile ils sont équivalents. Le F-18 SH a pour avantage son rayon d’action bien sûr ... le F-35 lui est supérieur en rayon d’action au F-18 sur carburant interne .


La question encore en suspend ce sont les capacités Air Air du F-35 et la attention aux surprises car beaucoup de choses sont dites ne correspondant pas aux retours des pilotes ... ceci dit le F-35 aura fort à faire à prouver qu’il peut remplacer favorablement les F-15 (même si certaines armées en sont déjà persuadées).

Le choix du F-35 c’est le choix du multirole vs avion spécialisé. Ce que fait le F-35 par rapport aux F-18, F-16, F-15 c’est exactement ce qu’a fait le Rafale par rapport aux Super Étendard, Jaguar et Mirage 2000.

Exactement le même destin ... pas de soucis pour se montrer capable de remplacer les avions embarqués et d’attaque au sol ... plus de temps pour s’imposer en remplaçant des intercepteurs spécialisés. Et pourtant le Rafale va remplacer totalement le M2000, tout comme le F-35A à vocation à remplacer le F-15.

La furtivité s’est glissée dans cette équation comme un pré-requis. Le CBO le rappelle aussi dans son rapport : les avions non furtifs ne pourront pas être déployés aussi facilement... les menaces décuplées forceront les furtifs à agir seuls ... la question de la pertinence de cette 2eme vague s’est posée ... et la réponse globale n’a pas changée pour l’instant : Une SER excessive sera éliminatoire. Charge à chacun d’obtenir une survivabilité suffisante à couts acceptables... si certains se demandent pourquoi autant de pays se jettent sur un furtif massivement financé par les US à leur place ... la réponse est là

Écrit par : Dany40 | 03/01/2019

@Steeve : Vous résumer parfaitement la situation

Écrit par : Marco | 03/01/2019

Bof, de toute manière, on l’a déjà exprimer ici et je continue de soutenir l’idée, le F-35 en cas de conflit généralisé sera cloué au sol. Il suffit pour cela de neutraliser le seul centre de maintenance en Europe qui se trouve en Italie. Commandos, missiles balistiques, les solutions ne manquent pas et de l’autre s’attaquer au système online ALIS, il suffit qu’un seul utilisateur soit infiltré pour ensuite contaminer et clouer l’emsemble des flottes de F-35. Les israéliens l’ont compris en prenant les mesures qui s’imposent.les européens eux sont dans l’utopie.

Écrit par : Fabrice | 03/01/2019

@Steeve : Sans oubliez les travaux actuels sur non plus les sauts de fréquences radars mais l’adaptation en continue des fréquences pour s’adapter aux menaces en présences le tout piloter par l’AI. L’idée du projet est également de contrer à terme l’arrivée de « peaux furtives » capables de changer tel le principe du caméléon. Bref, nous n’avons pas fini d’en parler !

Écrit par : PK | 03/01/2019

@steeve : Votre résumé de la situation est excellent !

Écrit par : FredericA | 03/01/2019

@Steeve: oui, les radars passifs sont revenus à la mode. Ca l'était déjà dans les années '90 après la "découverte" du F117. Puis c'est retombé à l'eau d'abord lorsqu'on s'est aperçu que cet avion n'était pas invincible, ni invisible, détectable avec le matos existant en modifiant légèrement les caractéristiques des radars, les travaux sur l'AESA... Et pour le côté obscur, lorsqu'on s'est aperçu que côté traitement du signal ces radars passifs en demandaient trop à l'électronique de l'époque.

C'est bien revenu à la mode, mais clairement, ce sera plus efficace en Suisse qu'au milieu de Pacifique...

Écrit par : v_atekor | 03/01/2019

@dany40

"Le choix du F-35 c’est le choix du multirole vs avion spécialisé. Ce que fait le F-35 par rapport aux F-18, F-16, F-15 c’est exactement ce qu’a fait le Rafale par rapport aux Super Étendard, Jaguar et Mirage 2000."

un dany40 ça ose tout. C'est même à ça qu'on le reconnaît ...

F-18, F-16, F-15 des avions specialisé ?????

le nom complet du F18 depuis la version A (1983) est F/A18 pour chasse / attaque
rappel: le F/A18 E/F Super Hornet (2000) est un tout nouvelle avion re-utilisant l'etude aerodynamique du hornet mais 25 % plus grand

le F16A (1978) née chasseur economique est devenu depuis la version F16C (1986) et son radar APG68 un avion multirole
(et encore des F16A ont ete mis a jour)

Le F15 est depuis la version F15E strike eagle (1988) multirole
(les riches commandant des F15 strike, les pauvres des F16)
et pour les F15 C/D de pure superiorité de l'USAF, avec la micro flotte de F22 acquise, le probleme de l'USAF est surtout de manquer de nettoyeur de ciel ...

mais effectivement jaguar et super etendard sont des pures avions d'attaques (sans radar!) des années 70/80

et la mirage 2000 est principalement un chasseur (mais avec des versions 2000-9 et 2000D)

Écrit par : Laurent10 | 03/01/2019

@Laurent10

Oui j'ose tout sur les faits .... personne, je crois, n'ignore que les F-15 et autres F-16 ont connu des évolutions vers des versions permettant de couvrir plusieurs types de missions .... mais je ne parle pas du tout de cela.

Je vous parle de doctrine de CONCEPTION d'avions de combat :
- Le F-15 a été conçu comme un avion de supériorité aérienne
- Le F-16 a été conçu comme un chasseur léger
- Le F-18 est conçu comme un chasseur embarqué ce qui est une spécialité en soit

AUCUN des programmes de conception de ces appareils n'a intégrer une volonté originale de mutirôle .... le principe est toujours un avion spécialisé, même si entre le moment du lancement des programmes et la mise en service une nécessité de plus de polyvalence est apparue. Et qui a donné lieu, dans un 2eme temps seulement !!! , à des modifications permettant le multi-role.
Mais la cellule et les capacités fondamentales de ces appareils n'ont à aucun moment été pensés pour le multi-role.

D'ailleurs même aujourd'hui ... alors que ces avions ont développé des rôles multiples ... leur doctrine d'utilisation reste souvent encore proche d'une certaine spécialisation dans les faits.

Concevoir un avion multi-role dès la planche à dessin ... çà c'est une toute autre histoire ... et c'est la différence fondamentale avec le F-35.

@Steeve

J'ai toujours un étonnement à lire d'aussi bonnes présentations de faits techniques ... mais amenant à une estimation des conséquences tactiques totalement orientée !! Vous regardez l'avènement des nouveaux systèmes de détection avec un regard totalement à charge vis à vis des avions furtifs, mais vous ne vous posez absolument pas la question des conséquences de ces nouveaux systèmes pour les avions non furtifs !!!

Et la réalité .... celle qui explique pourquoi les militaires et industriels mettent de la furtivité passive partout pour l'aviation de combat des prochaines décennies ... c'est que ces nouvelles technologies promettent un avenir bien plus sombre et dangereux pour les avions non furtifs que pour les furtifs !

Car le gros problème que pose l'ensemble de ces nouvelles technologies (radar passif, Low-band, optique etc ...) c'est leur capacité d'alerte à longue distance.

Tous ces systèmes ont un point commun : Ils vont vous voir venir de très loin MAIS ils seront incapables de guider une arme sur vous. Pour le guidage d'un tir une fois l'alerte donnée, la seule et unique capacité de guidage à longue portée reste le guidage radar High Band. AUCUNE alternative à longue portée n'existe (ou n'est même envisagée ) pour les 50 ans à venir.

Alors il faudrait rentrer dans les détails de chacune de ces nouvelles technologies ... car aucune n'est "magique" ... elles ont toutes des limitations dans leurs capacités.
Par exemple les radars passifs sont performants et ont une bonne portée sur le basses altitudes, mais leur portée diminue de façon exponentielle dès qu'il s'agit de regarder vers des altitudes plus importantes.
Par exemple les radars Low-band sont affectés par la furtivité passive (contrairement à la croyance populaire) ... ils sont nettement moins affectés que les radars High Band, mais il y a tout de même une différence entre la détection d'un furtif et d'un non furtif par un Low-Band.

etc .. etc ... etc ...

Donc, d'un point de vue tactique, le grand soucis c'est qu'il est admis que l'ennemi vous "verra" arriver de loin (avec une précision variable mais il aura conscience de votre présence). Une fois alerté sont meilleur moyen pour vous menacer ce sera de braquer des radars de tir High Band vers vous (car c'est la seule technologie permettant de guider une arme à très longue distance) ou bien il devra attendre que vous vous approchiez.
Donc le grand soucis des non furtifs c'est qu'ils vont se faire "cibler" de très très loin et donc faire face à des niveaux de menace plus importants.

ATTENTION : Cela ne rend pas les non furtifs totalement inefficaces ... les scénarios opérationnels sont plus complexes ... c'est le niveau de risque qui augmente de façon inquiétante (la bulle de défense de ces appareils est très affaiblie .... et les militaires y tiennent beaucoup à cette bulle)

La 2eme phase pour un ennemi alerté par ces nouveaux systèmes d'alerte, c'est la possibilité de déployer des armes à guidage mixte ou des intercepteurs. Ces 2 réponses ont le même problème : Ils devront être guidés de façon indirecte par le sol pour s'approcher de l'avion furtif (car leurs moyens embarqués n'ont pas la capacité de le voir de si loin) et de toute façon ils seront toujours limité à des solutions de tir à portée courte ( IR ou High Band ... tous deux limités en portée d'efficacité par la furtivité et leur caractéristiques propres).
Par contre, intercepteurs comme armes à guidage mixte auront la capacité de cibler un non furtif de nettement plus loin que dans le cas précédent .... amenant la même conséquence en niveau de risque que précédemment.

Une fois que vous aurez compris ces problématiques opérationnelles, vous comprendrez mieux pourquoi les militaires demandent la furtivité passive en pré-requis. Elle est la seule méthode limitant l'efficacité de portée des menaces ... permettant, si on déploie des moyens de détection/renseignement performants, de maintenir beaucoup plus efficacement l'avion en dehors de zones de menaces fortes pour sa survie tout en permettant de mener les missions à terme.

Et quitte à extrapoler sur les technologies qui arrivent .... je vous rappelle que l'hypervélocité arrive pour les missiles. Et que la menace de ces missiles à très haute vitesse sera terrible pour ceux pouvant être ciblés à longue distance (donc par des High Band).

Le sujet est complexe ... il faudrait aussi parler de la 2eme ligne de défense que constitue le brouillage électronique et la furtivité active ... mais en résumé la guerre électronique pose un problème d'incertitude (c'est un duel technique entre technologies, bibliothèques de menaces donc renseignement etc ..) n'assurant pas 100% de sécurité. La furtivité passive, elle, offre de vrais certitudes sur des points précis, car il ne s'agit pas de duel de technologies ... il s'agit de règles de physiques immuables à ce jour.
Le jour où une nouvelle technologie de rupture viendra concurrencer réellement les High Band en portée et fiabilité à longue distance ... là, la donne commencera à changer selon les coûts et les capacités de déploiement de ces nouveautés sur le terrain.

Mais aujourd'hui on n'y est pas et soyez sûr que si on y était les programmes qui sont sur le point d'être lancés ne seraient pas à ce point tournés sur la furtivité passive.

Écrit par : Dany40 | 05/01/2019

@dany40

1° "- Le F-18 est conçu comme un chasseur embarqué ce qui est une spécialité en soit"

passons que depuis 1988 (30 ans !!!) F15 et F16 soit multirole
(et le 1° cahier des charge precisant "pas un gramme pour l'air-sol" n'a pas empeche le F15 de devenir la reference en la matiere, les F15E de l'usaf faisant de l'air-air principalement lors des exercice ... )

mais pour le F/A 18, des le debut, il fut concu pour remplacer les A7 corsair d'attaque, tout en ayant des capacité air air pour pourvoir egalement remplacer les F4 phantom

et, des le debut, les F/A 18 fut acheté par des pays pour etre utilise uniquement au sol
(canada, espagne, australie, finlande, suisse etant peu equipé en porte avion ...)

2° "Concevoir un avion multi-role dès la planche à dessin ... çà c'est une toute autre histoire ... et c'est la différence fondamentale avec le F-35."

des la planche a dessin le F35 alias JSF fut concu pour remplacer F16, F/A 18, harrier et A10

pour remplacer le F15C/D c'etait le F22 (et ce sera F15X et/ou PCA ...)
car en etant le plus lent des avions c'est pas gagné pour le F35 ("des la planche a dessin" justement)

Écrit par : Laurent10 | 05/01/2019

@dany40

complement d'info pour le F16 "dès la planche à dessin"

j'ai une vision assez haut de gamme du multirole (tout temps, armement complexe, penetration basse altitude, systeme radar performant ...)

mais le F16A etait apte a des mission de chasse bombardement basique

voici un PDF avec l'arment d'un F16A block15
http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=20359
(a noter des sidewinder, diverses bombes mais pas de sparrow ...)

Écrit par : Laurent10 | 05/01/2019

@dany40
"Le sujet est complexe ... il faudrait aussi parler de la 2eme ligne de défense que constitue le brouillage électronique et la furtivité active ... mais en résumé la guerre électronique pose un problème d'incertitude (c'est un duel technique entre technologies, bibliothèques de menaces donc renseignement etc ..) n'assurant pas 100% de sécurité. La furtivité passive, elle, offre de vrais certitudes sur des points précis, car il ne s'agit pas de duel de technologies ... il s'agit de règles de physiques immuables à ce jour."

Là on diverge complètement. La furtivité active repose d'abord et avant tout sur une parfaite connaissance de sa propre RCS sous tous les angles et toutes les configurations possibles. Evidemment qu'elle est plus performante si le porteur est corrrectement traité en LO voir VLO. Cette remarque vaut aussi pour les armes.

Le gros intérêt de la furtivité active c'est qu'elle est adaptable. Aucun problème pour faire prendre des vessis pour des lanternes. Alors que les 100 % passifs repose sur des lentilles de luneberg pour empècher de connaître la réelle RCS. Pou r les actifs on sait déjà qu'un porteur peut sembler apparaitre à plusieurs endroit différents simultanément. Ce qui est facilement extrapolable c'est qu'on peut vendre une RCS à 0.005 m2 comme ce qui est couramment admis pour le rafale et être très en-dessous dans la réalité.

Enfin concernant la bibliothèque de menace. Il suffisait d'avoir vu une fois um mode radar pour le mettre en bibliothèque. Avec les processeurs actuels s'adapter est donc très rapide. En plus on peut discrétiser un signal sans problème pour rendre le spectra adaptable en temps réel.


Enfin l'actifs peut s'adpapter à un très large spectre ce qui n'est pas le cas en passif.

Écrit par : herciv | 05/01/2019

Le F16 et F15 ont tellement évolué depuis les premières versions qu'il est assez clair que le F16V et -80 sont des avions multirôles depuis la planche a dessin. Idem pour le silent aigle...
.
Quant au F18, là aussi, il a été créé à la base comme multirôle.
.
"Une fois que vous aurez compris les soucis opérationnels... "

J'ai quand même l'impression que lorsque vous nous vendez votre bébé, vous passez outre un point clef qui est le prix : un peu celui d'achat (dont le différentiel entre deux modèles s'étale sur 35 ans), et beaucoup celui d'une mission (qui se paie cash en temps de guerre) et qui est rapidement le premier soucis opérationnel, surtout quand on peut maintenir un site "propre" par d'autres moyens que des avions.

Écrit par : v_atekor | 05/01/2019

Il me semble que la plupart des commentaires oublient la taille de la Suisse !

Nous avions achetés des FA-18, était-ce très judicieux, il me semble que si nous avions acquis des F-16, nous n'en serions pas là !

Que nos spécialistes trouvent un seul avion supérieur au F-35, ensuite la discussion sera constructive !

Écrit par : Corto. | 06/01/2019

F-35 ou pas, seulement de 07:00 à 22:00 heures !

Écrit par : Corto. | 06/01/2019

@Corto: Ah Corto est de retour, mais une fois de plus avec des comemntaires qui démontrent votre incompétences. F-16 ou F-18, peu importe la siutation serait la même en terme d'achat actuellement.

Pour rappel: le F/A-18 a été préféré car son antenne radar plus puissante donne de meilleurs résultats et est moins sensible aux faux échos en direction du sol.

"un seul avion supérieur au F-35" Ils le sont tous en matière de maniabilité et de combat aérien, le seul avantage du F-35 "pour ce qui marche un peu près bien" concerne la mise en réseau. Ce que l'ensemble des concurrents pourrant faire prochainement.

Les heures de police du ciel seront dès l'année prochaine effective 24/24. Il faut du temps il y a dossier explicatif ici sur le blog. Lisez et apprenez !!

Écrit par : Martin | 06/01/2019

Oui Martin, on a vu en Syrie, la dca syrienne qui abat un avion de surveillance russe avec 15 soldats.

Vous parlez de radars, ces systèmes évoluent chaque mois, ils sont updatés à chaque vol, actuellement il faut furtivité et développement dans le jamming, 2 axes indissociables dans les combats aériens.

99% des attaques aériennes sont nocturnes !

Mais il ne faudrait pas trop incommoder les élus !

Écrit par : Corto. | 06/01/2019

@ Corto: Attention, le cas dont vous parlez à pour historique une mauvaise foramtion de soldats syriens. En effet, le régiem de Bachar souffre actuellement d'un manque de personnel compétant. de fait, les servants de la batteries S-300 n'avaient pas reçu une formation adéquate et ne possédaient pas les réflexes tactique nécessaire. De part, leur manque de formation il ont confondu l'avion russe avec d'autres d'aéronefs.

Écrit par : Pk | 06/01/2019

Pk, vous vous avancez en terrain inconnu, les avions de Tsahal étaient rentrés à bon port depuis 40 minutes lorsque l'Iliouchine 20 fut abattu par plusieurs missiles.

Certainement l'un des avions de détection les mieux équipés de l'armée russe.

Alors si les russes sont incapable de parer à une attaque de leurs missiles depuis un aéronefs autant équipé, c'est que certaines données échappent aux "experts" et pourrait donner des indices précieux, au cas où !!

Dans cette affaire, non seulement les spécialistes russes les mieux équipés n'ont pas réussis à éviter des missiles de leur propre facture, mais les syriens ont enclencher un système de défense missiles également installés par les russes et abattent un de leur avion alors que avions de Tsahal n'étaient plus dans le secteur depuis plus d'une heure !

Si vous voulez la suite de l'histoire, n'hésitez pas ?

Écrit par : Corto. | 06/01/2019

@Laurent10,

Quand vous commencez un premier commentaire avec une comparaison condescendante à un autre commentateur, vous pouvez vous attendre à un petit tacle derrière.
Et ce tacle n'est pas si méchant, car en effet, vous mélangez la situation de divers pays, alors que les besoins sont très différents, et vous omettez les raisons des choix. Par exemple, vous n'aviez pas parlé du Japon qui a augmenté sa commande de F35, ni d'Israël qui en plus de commander de nouveaux F15 va commander des F35 additionnels.
...
Ensuite, vous aviez dit que le congrès VEUT acheter des avions de 4e génération au lieu du F35. Hors le congrès a proposé des pistes pour réduire le déficit budgétaire. Il se trouve que l'armée a l'un des plus gros budgets, et que le F35 est le poste le plus cher actuellement... Le plus simple pour proposer des réductions de budget, c'est de réduire ce qui coûte le plus cher...
Mais ce n'est qu'une des multiples propositions pour réduire le budget fédéral... Et cela ne signifie pas la même chose que VOULOIR DES F15, F16 et F18...
...
Et pour finir sur l'analyse de votre première réponse, vous mélangez le F15 et F35 qui n'ont pas le moindre rapport dans la stratégie US... Le F15 devait être remplacé à 100% par le F22 qui devait être le seul avion de supériorité aérienne. Lorsque la production de celui-ci a été stoppée, le design et les capacités du F35 étaient grosso-modo arrêtées et il devait remplacer les F16, F18, Harrier et A10.
Le F15 proposé par Boeing serait là pour remplacer les plus anciens F15 afin d'avoir une capacité suffisante en supériorité aérienne. Le F35 a été conçu avec des capacités dans ce rôle, mais il n'a jamais été question d'en faire un avion orienté supériorité aérienne !
...
Maintenant, concernant le contenu de votre deuxième réponse, mon avis diverge complétement du vôtre.
Si c'est possible d'augmenter la durée de vie d'un appareil, c'est parce que dès la conception, des grandes marges de sécurité sont prises à la fois du côté des efforts dans la structure (augmentés avec la marge de sécurité), et aussi dans la qualité des matériaux dont la résistance est réduite.
Mais ceci est le cas pour TOUS les constructeurs et les valeurs sont très très similaires.
Augmenter de 50% la durée de vie ou de 300%, c'est pas la même chose.
La fatigue d'un matériau ne se remarque pas ou peu, jusqu'au jour où une fracture de fatigue apparaît. Ceci est d'ailleurs arrivé récemment sur la flotte de F5 où la Suisse a découvert des fissures conséquentes qui n'étaient pas présentes peu avant.
L'armée suisse avait fait une demande à l'EMPA (laboratoire / spinoff de l'ETHZ) d'évaluer la possibilité de mettre en place des "patchs" de fibre de carbone sur la structure du F5. L'intérêt de ces patchs qui est de réduire le développement de la fissuration de la structure. Ce genre de solution permet de prolonger la durée de vie de TOUTES les cellules, pas seulement du F5.
Donc les propos de Boeing sont purement commerciaux. Mais pour prendre en compte TOUTES les possibilités. LM avait annoncé un doublement de la durée de vie de la cellule.
Donc si on compare Boeing et LM on a la situation suivante:
Selon Boeing, après une durée de vie théorique initiale, ils arrivent à y ajouter 3x ce même nombre, alors que LM y ajoute une seule fois ce même nombre.
Autrement dit, l'augmentation de la durée de vie de Boeing est 3x supérieure à celle de LM. (Attention, je parle bien de l'extension qui est 3 fois plus grande (et pas de la durée de vie qui elle est 2 fois plus grande).)
.
Pour finir, une chose que Boeing ne dit pas, c'est le prix de l'entretien de la cellule avec l'âge. Les moteurs étant prévus pour une durée initiales peuvent aussi être prolongés, mais moins que la cellule.
Leur coût de remplacement est conséquent. Les modernisations pour les X prochaines années ont aussi un coût conséquent.
Et pour rappel, en 2015, le F15 coûtait de 27'000 à 38'850 dollars l'heure de vol, alors que le F35 coûtait 42'150 dollars.
Or il se trouve que pendant la phase de maturation, les coûts à l'heure de vol baissent fortement, alors que dans la phase de vieillissement ils augmentent fortement ! Entre 1999 et 2016, les coûts à l'heure de vol du F22 ont été réduits de 57% annuellement (moyenne d'âge de la flotte de 4 ans).
Et pour le F15 aux USA, en 2016, l'évolution annuelle estimée des coûts de l'heure de vol va prendre 5% pour les F15 A-D, 2.5% pour le F15 E, et la statistique pour le F35 n'existait pas.
https://www.cbo.gov/system/files?file=2018-09/54113-aging_aircraft.pdf
Donc le modèle est plus compliqué, et les chiffres d'aujourd'hui ne sont pas les seuls à avoir de l'importance.
https://www.manufacturing.net/data-focus/2018/09/evolution-f-35s-unit-cost
https://www.defenseone.com/business/2017/02/charted-heres-how-cost-each-version-f-35-changing/135451/
Et un document relativement intéressant, le résumé de la situation fait par un comité du congrès. Ce sont des chiffres officiels !
https://www.gao.gov/assets/700/692307.pdf

Écrit par : Fab | 07/01/2019

@Corto : Ou avez vous lu que je mettais en cause Israel dans mon commentaire ? Pour le reste l’II-20 était en phase de descente en vue de l’atterrissage. Cela veut dire que l’avion n’etait plus en mode actif, l’équipage avait cessé ses activités.

Écrit par : Pk | 07/01/2019

Pk, je ne vous met pas en cause sur une éventuelle mise en cause d'Israël, bien que ce fut largement diffusé par bon nombre de médias alors qu'Israël donne une explication qui diffère des autres et j'aurai plus tendance à me remettre aux communiqués émis par Tsahal que ceux de Sputnik et autres agences iraniennes en Syrie.

Concernant votre avis que Il-20 n'aurait pas été en actif puisqu'il était supposé être en mode d’atterrissage, rien ne l'atteste, ces avions effectuent des trajectoires circulaires à différentes altitudes et cela pendant des heures et généralement, dans le cas de la Syrie, non loin des cotes. Deuxièmement, il n'est pas obligatoire de couper les systèmes de détections lors d'une approche d’atterrissage, les russes le savent bien, puisque c'est ce qu'ils ont fait pour abattre un F-16 qui avait justement débranché ses systèmes de brouillages un peu trop tôt, comportement depuis, formellement interdit par Heil Ha Avir pour les unités rentrants de missions ou même d'exercices.

Écrit par : Corto. | 07/01/2019

@fab

1° le titre de cet article est "Le Congrès veut limiter l’achat de F-35 !"

moi avoir compris que VEUT vient de VOULOIR verbe qui est synonyme de :
- Désirer
- souhaiter
- Avoir l’intention

et donc moi avoir compris que rien n'etait decide, MERCI

2° sur la durée de vie du F15

deja un F15 ce n'est pas un F5
(un F5 remis a neuf c'est surtout de l'argent gaspiller ... )

apres quand vous parliez de fatigue de l'aluminium ... ca tombe bien le F15 utilise le titane dans sa structure

mais surtout avec 1600/1700 exemplaire qui volent depuis 30/40 ans dont certains avec 12.000 (et +) Heure au compteur, le vieillissement de la cellule du F15 a été largement etudié grandeur nature (pas juste par calcul d'ingenieur)

et donc la piece qui finit par fatiguer sur un F15 ce sont principalement les ailes (comme sur beaucoup d'avion au passage)

et justement boeing propose diverses améliorations structurelles DONT de nouvelles ailes beneficiant de nouvelle technologie pour les nouveaux F15 (tel le F15 QA)
(+ avec possibilité de retrofit pour ... 1 million de dollars => KDO)

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/02/25/les-ameliorations-installees-sur-les-f-15-du-qatar-865221.html

Écrit par : Laurent10 | 07/01/2019

Bonne exemple Laurent, mais avant tout, c'est obsolescence due au progrès des matériaux, des équipements et spécialement les radars qui font d'un F-15 un avion du futur.

Écrit par : Corto. | 07/01/2019

@corto

"Bonne exemple Laurent, mais avant tout, c'est obsolescence due au progrès des matériaux, des équipements et spécialement les radars qui font d'un F-15 un avion du futur."

j'ai pas bien compris ...

mais juste pour info, systeme d'arme et radar sont les elements les plus simple a mettre a jour sur un avion
(du moment que la cellule a du potentiel que ce soit en nombre d'heure de vol restante ET en performance)

Ainsi les F15E de l'USAF ont deja vu leur radar apg70 remplacé par des apg82
(et les doter des radars des futur version de F15 ne sera pas un soucis)

PS: hormis le design de base, un F15A et un F15X n'ont pas grand chose en commun

Écrit par : Laurent10 | 08/01/2019

F-15 Eagle Silent

Écrit par : Corto. | 09/01/2019

@Corto : pas exactement, il y a une nuance le F-15 Advanced n’a pas forcément les emports internes mais transporte plus d’armement.

Écrit par : Pk | 09/01/2019

@Corto : pas exactement, il y a une nuance le F-15 Advanced n’a pas forcément les emports internes mais transporte plus d’armement.

Écrit par : Pk | 09/01/2019

Certains F-15 permettent de voler à très haute altitude, des F-15 transformé pour des missions spéciales, saviez-vous ?

Écrit par : Corto. | 09/01/2019

Mais ce qu'il se passe actuellement au Congrès relève plus de la politique que d'autre chose !

Depuis la victoire des démocrates des niets un peu systématiques sur toutes les décisions de D. Trump pleuvent à tous vents !

Écrit par : Corto. | 09/01/2019

À propos du F-35 : Shanahan "kind of went off" about the F-35 at a retreat for Republican lawmakers last year. "He would complain about Lockheed's timing and their inability to deliver, and from a Boeing point of view, say things like, 'We would never do that.'" ça laisse songeur !

Écrit par : Marhieu | 09/01/2019

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