22/10/2018

F-35, le choix belge qui fait grincer les dents des Européens !

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On le sait depuis hier soir, l’information a transpiré au sein de la presse belge,  le gouvernement belge souhaite acheter 34 avions de combat Lockheed-Martin F-35A « Lightning II » pour remplacer  la flotte de  F-16 vieillissante. Le montant du contrat serait estimé à 3,6 milliards d'euros.

Un choix vécu comme une trahison : 

Il ne va pas être simple pour le gouvernement belge de justifier le choix d’un avion américain au détriment d’un aéronef européen. Que dire de Bruxelles, ce cœur de l’Union Européenne qui tourne le dos à un élément de la défense européenne pour ouvrir ses bras aux Etats-Unis ! Pour autant, l’offre officielle d’Airbus DS avec  l’Eurofighter T3 était bonne avec notamment des compensations industrielles de l’ordre de 19,3 milliards d’euros et plus de 6'700 emplois garantis. Et si d’aventure les deux offres officielles ne convenaient pas, il y avait celle de Dassault qui était disponible en parallèle. Il semble donc bien difficile aux avionneurs européens de vendre leurs produits à leurs voisins et « alliés économiques membres de l’UE ».

La raison belge : 

Le cas belge n’est pas une exception et démontre qu’une fois de plus il n’y a pas de « culture militaire pro-européenne ». Les intérêts de chacuns en matière de défense prennent le pas sur les considérations d’une défense européenne.  Dans le cas de la Belgique, on connaissait depuis le début de la compétition que certains signes prédestinaient une décision en faveur du F-35. En effet, le choix belge est motivé, depuis le début par le choix d'emporter la  bombe nucléaire américaine B61. En choisissant le F-35, la Belgique garde ainsi ses prérogatives déjà obtenues avec le F-16. Certes, la B61 est sous contrôle de l’US Air Force et les belges se retrouvent sous les ordres de ceux-ci. Mais, il semble bien que Bruxelles y trouve son compte, notamment au sein de l’Alliance Atlantique.

On regrettera qu’Airbus DS n’aie pas réussi à obtenir l’installation de la B61 sur l’Eurofighter, car l'issue du concours aurait pu être tellement différentes.

Et puis, il y a une  raison complémentaire dans le choix belge, elle concerne la possibilité de travailler directement avec la force aérienne néerlandaise qui a également choisi le F-35. A terme, il se pourrait même qu’une alliance puisse se faire avec la Norvège et le Danemark pour mettre en œuvre l’avion américain. Peu importe les nombreux problèmes qui gangrènes le programme F-35, il y a des intérêts plus élevés qui "justifient" le choix d'un Etat et tant pis, si celui-ci est difficilement compréhensible.

 

Photo :F-35A @ Lockheed-Martin

 

Commentaires

Cela fait paraître bien cher nos Hornet, quand ils furent achetés !

Écrit par : UnOurs | 22/10/2018

@UnOurs: Non car le contrat belge ne comprend pas d'armement ni de pièces détachées, ils seront dépendant des Pays-Bas. Par ailleurs, le coûts à l'heure de vol n'est pour l'instant pas réellement connu, il semble que celui-ci soit plus plus élevé que les avions concurrents.

Écrit par : Pk | 22/10/2018

Ben pour l'instant le CPFH estimé tourne entre 40000 et 50000 dollar. Dispo proche de 50% + nombreuses limitations opérationnelles comme l'impossibilité de voler près d'un orage.

Écrit par : herciv | 22/10/2018

Grincer des dents ? le mot est faible.
Et après ça, ils vont encore oser prononcer le mot Europe ?
C'est vraiment une farce.

Écrit par : flineo | 22/10/2018

Un avion qui ne fonctionne pas et une bombe qu'on n'utilisera pas. Les Belges ont vraiment le sens de l'humour...

Écrit par : Luc | 23/10/2018

Et dire que la Belgique possède la capitale de l europe !!!
Bel exemple !!!!
Une fois de plus ils doivent bien rigoler chez l oncle Sam.
Notre Rafale fonctionne bien et il l a prouve au combat mais ne se vend pas !!!
l eurofighter marche bien aussi .
Comme quoi on sait faire de bons avions .
par contre ce fer à repasser yankee qui accumule les coûts et les problèmes lui se vend très bien !!!
A croire que leurs commerciaux sont meilleurs que les nôtres !!!
faudra juste avertir les armuriers belges que vu le cout du merdier , il faut pas tirer dessus !!!!!

Écrit par : Romain | 23/10/2018

Quoi ? Ce petit pays qui abrite le siège de l'Otan a choisi un avion de chasse Américain ?
Attention, le SHAPE c'est pas une garnison, c'est plein de hauts gradés, de hauts responsables, de décideurs. Ils sont influents, nombreux et habitent le pays.
De toutes façons, dans 15 ans il leur faudra un nouvel avion.

Écrit par : Gian | 23/10/2018

On peut également ajouter que l’armée de l’air belge est dominée par les Flamands et collabore beaucoup avec les Pays-Bas et veut continuer ainsi, le choix du F-35 s’impose un peu plus.

Écrit par : Steeve | 23/10/2018

Y a t'il encore de l'intelligence en Belgique ?
Pour la bombe atomique l'Amérique ne donnera jamais les codes sources la B-61 une question de sécurité vitale pour l'Amérique.
une enneige histoire Belge en somme

Écrit par : Lucky 2901 | 23/10/2018

C'est une véritable forme de trahison.

Qu'on ne vienne plus nous parler d'Europe. ca n'existe pas. l'Europe ne sert d'alibis que lorsque les gouvernements veulent prendre des mesures impopulaires ou pour que les financiers puissent mouvoir rapidement leurs capitaux et investir facilement où ils veulent. Alors ils peuvent dire "nous nous plions aux exigences et directives européennes".

Mais quand il s'agit de faire du concret, plus d'Europe. le coup de la B61 est une fumisterie. Comms si les américains allaient donner des bombes atomiques sans contrôle à un autre pays. Faut arrêter de rêver.

Il faut dissoudre cette Europe qui n'existe pas. j'étais europhiles, j'ai commencé à douter, la Belgique vient de me convaincre de voter pour des partis eurosceptiques. Sûr que le FN et autres en France en profiteront pour démontrer qu'on nous a menti.

Il faut retrouver notre liberté d'état et n'avoir avec les autres pays européens, que des relations d'état à état, de collaboration mais sans complaisance, que les autres pays européens soient sur le même plan d'égalité que le Brésil, le japon ou la Nouvelle zélande. on échange, on callobore mais uniquement si ça sert nos intérets. on a trop donné à l'Europe et voilà le remerciement!

Et quand il y aura une crise quelque part et qu'il faille évacuer les ressortissants européens, nous ne devrions évacuer que les notres. Que la Belgique envoie ses troupes armées de matériel américain qui ne fonctionneront pas car les ricains, qui ont d'autres intérêts, auront blmoqué les codes de tirs, pour évacuer ses ressortissant.

En matière de défense, notre armée ne douit défendre que nous. pas les autres. car comme la Belgique vient de nous le signifier: "chacun sa merde"

Écrit par : picmarcelly | 23/10/2018

En quoi le choix de la Belgique est-il plus critiquable que celui des Pays-Bas, de la Norvège,du Danemark ou de l'Italie?
Sans parler de l'Allemagne, de la Finlande et de l'Espagne qui lorgne également du côté du F-35.
Concernant les choix européens, je vois quand même qu'elle a acheté le NH-90, l' A400M, qu'elle va développer des navires (chasseurs de mines et frégates) avec la Hollande et commander des blindés à la France! C'est quand même pas mal pour un petit pays qui, soi-disant, trahi l'Europe de la défense!
D'ailleurs, n'est-il pas bizarre que la France et l'Allemagne viennent d'acheter des C-130J aux Etats-Unis? Cela voudrait-il dire que l'A400M n'est pas à la hauteur?
Et non, désolé, la Belgique ne vous a pas acheté le Rafale, ni aucun autre pays européens d'ailleurs; même si c'est un très bon avion, je le reconnais, il ne représente pas un bond technologique par rapport au F-16 et, de plus, reste cher par rapport à ce qu'il a à offrir.
Cordialement,

Écrit par : Greg | 23/10/2018

@Greg : l'Allemagne a viré un général un peu trop "pro F35", l'Espagne ne lorgne rien du tout, éventuellement un F35B qui est la seule option à décollage vertical pour ses navires (mais on est très loin d'une commande), la Finlande optera probablement plus pour le Gripen.
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Pour les "anciens" pays d'Europe, l'époque de la prise de décision était politiquement très différente (début 2000), puisque ces pays ont participé à la fabrication de cet avion. L'URSS était tombée, on en était encore au règne des "dividendes de la paix et du softpower" sous le règne impérial du marché pacificateur qui venait d'accueillir son dernier membre important : la Chine. Les armes n'étaient pas faites pour servir, et s'en remettre à l'oncle Sam pour cette besogne inutile était de bon ton, puisqu'il ne restait que les US pour continuer à produire des armes ; quant aux français avec leurs sous-marins inutiles et leur obsession à pouvoir se déployer en fissa Afrique, ils saoulaient tout le monde.
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Évidement, pour penser comme ça il fallait faire l'autruche sur la guerre de Yougolsavie, ceux qui revenaient du Rwanda avaient un peu de mal à comprendre la notion de "dividende de la paix" (ok pour les dividendes...), pas mieux pour ceux qui fuyaient la guerre civile algérienne, mais les quelques tirs de missiles de croisière dans des coins pommées en Afghanistan étaient bien lointains, la Tchétchénie était un problème russe, et le Cachemire c'est chaud et doux...
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10 ans plus tard, ce paradigme post-guerre froide est un cadavre bien froid.

Côté pile, ça pète partout - comme avant, comme d'habitude - l'Europe occidentale est heureusement unie, mais à l'Est, rien de nouveau. Il y a 5 guerres en parallèle en Afrique, le MO brûle, Trump se retire du traité des armes nucléaires intermédiaires - comme la Russie, la Chine, le Pakistan, l'Inde...
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Côté face, l'allié américain nous fait comprendre depuis 10 ans, et de façon de plus en plus appuyée qu'il faut verser son tribu au suzerain. Entre temps les Européens ont compris la nécessité de construire une défense autonome. Ils ont commencé à intégrer leur industrie, créer les premières structures de de commandement autonomes, créé des fonds de financement indépendants.
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La décision de la Belgique aurait eu lieu à la fin des années 90, comme les autres, personne ne le lui aurait reproché. Mais l'optique politique a complètement changé entre temps. Non seulement il n'est plus l'heure de sous-traiter sa défense, mais l'optique d'une guerre de haute intensité aux abords du sol Européen, et sans l'aide des USA est un risque crédible.

Écrit par : v_atekor | 23/10/2018

@Greg quel est l intérêt d acheter un f 35 en dehors du côté politique? Faire de la police du ciel? Le f 35 est surdimensionné pour les besoins de la Belgique. Quels conflits peuvent ils craindre? Quel conflit actuel ou à venir nécessite que la Belgique achete peu d avions, quelle ne peut pas développer, et qui coûte et coûtera toujours aussi cher a maintenir disponible.
Pour le sujet des hercules, en fait il n y en a pas puisque ce ne sont pas les mêmes besoins. Ça reviend a comparer un a400 avec un globemaster. 2 avions qui certes transportent de la marchandise oui mais ce n est pas pour cela qu ils sont concurrents pour autant.
Quand au bond technologique: le seul avion à avoir volé en formation serré avec un concept de drone de combat ce n est pas le f35. Derrière il y a tout le package de développement d un chasseur de 5e génération + drone de combat qui était vendu avec le Rafale.
En bref cette décision belge est pathétique, n est pas une solution d avenir et menace l emploi (wallon). Ce n est pas en mettant un réacteur surpuissant qu on fait passer une enclume pour un avion efficace.

Écrit par : youpe34 | 23/10/2018

Dans tout ce que je lis, il y a un élément qui est toujours négligé. La Belgique remplace un avion qui était le plus moderne au moment de son achat.
L'avion qui est choisi va devoir être utilisé jusqu'en 2063 au moins, et probablement plutôt 2070.
Cette durée de vie correspond à celle des USA.
Concernant les chasseurs européens, leur défaut est qu'ils sont interchangeables à peu de chose près! Même génération, même technologie, même armement. Les différences principales sont la taille, l'emport, le rayon d'action, et les capteurs.
Mais en achetant européen, la Belgique aurait un avion ayant plus de 20 ans opérationnels (avantage sur le court terme). Mais par contre, ces avions verront leur remplaçant arriver d'ici 25 ans (soit 20 ans après l'entrée en service du nouveau chasseur belge).
Et qui dit remplaçant, dit aussi que les appareils restant ne sont plus la priorité pour les forces concernées.
Je parle en particulier de la France, l'Allemagne avec le programme SCAF... Les Français avaient sous-entendu que la Belge n'aurait pas droit au chapitre si la Belgique n'achète pas européen... Mais cette menace est inutile, la Belgique n'a pas besoin de remplaçant d'ici 25 ans...
Donc en gros, les 20 premières années, l'avion belge d'origine européenne aurait été à jour... Et ensuite... soit cet avion aurait été mis à jour à des coûts importants, soit il n'y aurait plus de mise à jour...
...
Donc avant de critiquer ceux qui n'ont pas choisi européen, il faut comprendre que pour remplacer une flotte unique de F16, les chasseurs européens se sont tirés des balles dans le pied en développant des avions trop similaires et tous en même temps !

Écrit par : Fab | 23/10/2018

Amusant cette envie irrépressible de la Belgique de faire partie du club des pays qui peuvent emporter LA bombe atomique...L'histoire de la grenouille et du boeuf ?

Écrit par : philbeau | 23/10/2018

Il est vrai qu'un choix non européen est regrettable dans l'idée d'une défense européenne (et l'industrie liée) indépendante des grandes puissances et en particulier de l'encombrant grand frère US.

Mais encore faudrait il pour cela que la politique militaire commune européenne existe en terme d'actes politiques avant de penser à exister sur le terrain industriel et stratégique. Les budgets de défense ridiculement faibles de TOUTE la vielle Europe (France, Allemagne, Angleterre et autres Italie) ont depuis longtemps condamnées les bonnes volontés et les paroles solennelles à être des invocations sans réalité.
Comment justifier que les européens (le noyau dur au moins) ne se soient jamais montrés capables de monter une véritable Task Force pouvant être déployée rapidement sous bannière de l'EU dans une situation de crise ? Où était l'Europe lors de la crise en Ukraine c'est à dire sous son nez à ses portes ?

Comment justifier que là encore c'est l'Oncle Sam qui a été appelé à la rescousse ?

Donc pour conclure, manque de moyens et manque de volonté / courage politique ... voilà ce qui déjà pénalise bien fortement la possible envie d'un petit pays d'Europe à quitter le bouclier OTAN (qui lui est bien actif ... demandez aux pays baltes) en tentant de privilégier des accords inter-européens de défense.

Donc la volonté de conserver une collaboration opérationnelle forte et privilégiée avec l'OTAN peut facilement se comprendre .... ce qui signifie un partenariat fort avec les USA. Et cela n'aura échappé à personne les américains ont sifflé la fin de la récréation pour leurs alliés ayant des envies d'indépendance stratégique : Vous voulez le bouclier US ?? ok pas de problème mais en échange vous allez assumer un partenariat stratégique fort avec l'Oncle Sam (c'est à dire avoir un budget militaire décent pour être un allié capable d'apporter un vrai soutien ... et par effet de ricochet avoir le bon matériel pour faire cela, le matériel made in USA bien sûr).

La logique belge est donc très justifiée, le choix US étant le seul choix disponible vu le vide sidéral et le manque de sérieux de la proposition stratégique européenne ... mais si cela est quelque part une défaite méritée pour le symbole industriel EU qu'est Airbus et son Typhoon, c'est plus injuste par contre pour le Rafale français car à ce jour la France est la seule nation d'Europe a avoir démontré des capacités opérationnelles fortes en OPEX, y compris quasiment seul (le cas du Mali). C'est d'ailleurs un des rares pays n'utilisant pas de matériel US à avoir le respect et la confiance des militaires US.

La partie stratégique ayant été expliquée il ne faudrait pas non plus vouloir faire croire que le choix du F-35 n'est QUE politique. En choisissant cet avion la Belgique opte pour l'avion de combat disponible ayant la plus longue durée de vie annoncée, et avec la certitude d'un programme de mises à jour permanent comme cela a été le cas sur le F-16 (et ce sera même bien pire très certainement tant la plateforme F-35 est évolutive). C'est donc un choix raisonnable pour le très long terme, et l'appareil étant omnirôle il pourra servir de boite à outil multifonctions pendant 50 ans à la Belgique.

Alors oui c'est tout à fait exact que les capacités du F-35 sont surdimensionnées par rapport aux besoins belges. Le F-35 est un appareil de première frappe et de pénétration de zones fortement défendues ... c'est une réalité .. mais c'est aussi un chasseur polyvalent capable de missions de reconnaissance, d'actions de guerre électronique sans avoir obligatoirement besoin d'avions spécialisés habituels (AWACS et avions de type Growler) et tout en profitant d'une bulle défensive très optimisée avec, entre autres, sa furtivité passive.

Pour faire uniquement de la police du ciel le F-35 semble en effet un choix fort ambitieux ... mais est on sûr que la Belgique pourra se contenter de cela à l'avenir ? Est ce qu'en France on se plaint d'utiliser les Rafales et M2000 pour faire la police du ciel ?

Écrit par : Dany40 | 23/10/2018

@philbeau: mais parce que la Belgique est sous le parapluie nucléaire américain et que ce traité comprend des obligations pour les Belges! Nier cette composante à l'achat pour promouvoir les avions de génération antérieure est une faute de logique!

Le F-35 continue dans sa lancée, les problèmes sont corrigés, d'ailleurs l'inspection générale des moteurs s'est conclue et les avions ont repris leur vol. Le F-35 est le projet aérien le plus scruté qu'on aie jamais vu, d'où les munitions pour les critiques de cet appareil, mais ils ne lui reconnaissent jamais les avantages considérables qu'il amène. Les Belges ne le regretteront pas, c'est sûr!

Écrit par : Noth | 23/10/2018

La belgique a juste démontré sa faiblesse, incapable de résister à la pression américain qui a installé le siège de l'Otan en Belgique et leur propose la protection nucléaire (bien inutile en réalité).

C'est triste de voir que la Belgique a préféré céder à cette pression plutot que montrer qu'elle était forte, et montrer l'exemple du choix européen quand ils font la morale aux anglais ou aux autres sur la préférence euroépenne.

Le choix du F-35 est tout sauf bénéfique car ce prix des F-35 n'intègre pas le coup de formation pilote+mécano, et de maintenance. La facture finale sera donc plus grosse.
Pire, contrairement aux pays bas ou italiens, la Belgique n'a pas fait parti des pays partenaires au developpement de l'avion, il ne sera donc pas prioritaire et ne bénéficiera pas de retour d'expérience sur des équipementiers locaux. Et ne faisant ce choix la Belgique s'est aussi exclu d'office du futur programme Franco-allemand auquel ils auraient bien aimé participer.
Au final la grande perdante c'est la Belgique. Avec une crédibilité européenne en chute, avec un avion qui cumulera les déboires et les incapacité et indisponibilité, et une non participation de ces industries aux futurs programmes européens.
La Belgique a fait le choix de l'américain plutot que l'europe, qu'elle assure les conséquences politiques et économiques. Et faudra pas pleurer ensuite parce que ces avions sont un boulet.

Écrit par : Albert66 | 23/10/2018

Comme cela été dit notamment par le pire pro F-35 dont je n'ai pas besoin de dire le nom , le F35 doit être panachée avec un autre avion AA pour former un ensemble cohérent et de premier plan. Hors ce contrat est déjà largement au dessus du budget belge il ne pourront pas prendre en plus ce qu'il faut pour combler les lacunes. La logique d'un point de vue opérationnel en prenant en considération la volonté d'un rapprochement avec les pays-bas aurais été qu'ils continuent sur des F-16 pour les missions de base et qu'ils participent au mission OTAN via les F-35 des pays-bas qui aurait été heureux de le faire moyennant une cotisation. Ou alors ce rapprochement est un prétexte et donc soit la belgique se fait racketter par les USA soit il y a corruption voir endoctrinement des décideurs en aucun cas ce n'est un choix de raison opérationnel.

Écrit par : tori | 24/10/2018

@Romain : le statut de capitale européenne est partagé entre Bruxelles et... Strasbourg. Cela étant dit, le choix du F-35 paraît tout-à-fait logique, compte tenu de la position des Pays-Bas et de la tradition belge en matière d'aviation. Enfin souvenons-nous que de nombreux pays européens s'étaient engagés dans le développement de cet avion, surtout financièrement !

Écrit par : Specht | 25/10/2018

Le gouvernement belge annonçait hier :La proposition française n'a pas été retenue. Les deuxièmes lettres n'étaient même pas datées ou signées. Juridiquement vague et jamais plus de question formelle pour les né gociations. La Proposition française estdéfinitivement hors de la table. Le gouvernement prépare sa réponse pour les deux offres en concours, mais on sent la gêne sur le sujet au vue du choix qui a transpirer en début de semaine...

Écrit par : Pk | 25/10/2018

@pk Les US ont confirmé la vente il y a déjà 3 jours... Les Belges peuvent tourner autour du pot tant qu'ils le veulent.
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Pour les deuxièmes lettres : on dit que lorsqu'on veut tuer un chien on dit qu'il a la rage. C'est exactement la situation Belge vis-à-vis de l'offre française qui, faute de remporter le contrat, a parfaitement joué le lièvre en forçant Airbus a monter son offre à son niveau. L'offre d'Airbus se trouve très supérieure de tous points de vues à celle de LM.
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Et le gv Belge est maintenant dans la m* jusqu'au cou. Non seulement avec avec un appel d'offre aussi orienté, il fallait s'y attendre, mais en plus il faut que les Belges résolvent les problèmes chez eux.
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Bref, si le gv Belge saute, les français auront eu une belle victoire politique faute de vendre leurs avions ; d'autant plus lorsque M.Macron a fait de l'Europe de la défense son cheval de bataille.
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J'aurai quand même préféré qu'un avion Européen soit choisi.

Écrit par : v_atekor | 25/10/2018

Bonjour,
PK, "Les deuxièmes lettres n'étaient même pas datées ou signées", pensez vous qu'une administration comme la France se permette ce genre d'erreur? Elle est par nature très pointilleuse dans tous les domaines voir trop pour que l'on lui reproche. Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage... La proposition Française, ils n'en voulaient pas, surtout en Frandre. L'appel d'offre était déjà pro F35, de nombreux constructeurs s'en sont retirés, cela a suffisamment été dit et redit.
Bref, appel d'offre biaisé dès le départ, réalisé par formalisme.
Cela aurait été plus simple qu'ils se décident pour le F35 en même temps que les Pays Bas, ils auraient évité les reproches anti-Europe et Pro US et surtout, ils auraient obtenu quelques miettes dans la production. là, non seulement ils n'auront aucune compensation mais focalise la critique.

Écrit par : papsou | 25/10/2018

@Papsou: Sur l’ensemble nous savons et je l’ai écrit la demande belge était orientée F-35. Je vous relaye ici la déclaration du gouvernement belge ! Signature ou pas ? Et si cela était vrai ? Cela ne change en rien au problème mais on se rappelle que la première offre française en parallèle était lacunaire.

Écrit par : Pk | 25/10/2018

Papsou: je pense que la France n’a pas tout juste dans ce dossier, soit elle aurait du abandonner l’offre comme d’autres ou alors allez de front comme Airbus qui peut maintenant contester la décision. Pour reste les critiques belges ne date pas d’aujourd’hui : https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/general/vandeput-ecarte-l-offre-francaise-pour-le-remplacement-des-f-16/9939144.html

Écrit par : Hervé | 25/10/2018

@hervé : JE pense au contraire qu'elle a joué au mieux ses cartes. Si l'offre passait, c'était parfait, s'il ne passait pas elle sert de lièvre en faisant monter les offres et en mettant la Belgique devant ses contradictions quant à la politique Européenne.
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Le "simple" retrait français était la politique la plus intéressante... pour le Gv Belge, pas pour les français, et pas pour le reste de l'Europe.
La France n'aura pas vendu d'avion, mais politiquement elle a eu parfaitement raison.
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Quoiqu'il en soit, les Belges en proposant un appel d'offre orienté pour le F35, devaient s'attendre à 2 politiques possibles de la part des 4 autres : le retrait total des autres offres qui laisse le restant fixer le prix fort ; et comme les US ont probablement évité ce scénario avec des appels du pied à BAe, l'autre politique était celle du lièvre qui fait monter les enchères et oblige le gouvernement soit à se dédire de son appel d'offre, soit à opter pour le moins intéressant économiquement.
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C'est comme les ouvertures aux échecs, il faut connaître ses classiques. C'est juste surprenant que les Belges s'y soient fait prendre avec autant de naïveté.

Écrit par : v_atekor | 25/10/2018

Dans le détail la proposition française n'a pas été parcouru par les belges à cause des clauses de confidentialité que les belges n'ont jamais voulu signer.
Bon de toute façon maintenant les belges se retrouvent maintenant à gérer un avion dont ils ne connaitront le budget réel qu'après que les LRIP ait été négocié, ainsi que les différents contrats annexes.
Pensez que jusqu'à maintenant on ne sait pas quelle version sera compatible avec la b-61. Que donc il n'y a forcément aucune indication tarifaire disponible.

Pensez également que LM vient enfin de livrer le fameux MDF (mission data file) bibliothèque des menaces indispensable au fonctionnement de la fusion de données qui n'a donc jamais été testée …(https://www.foxnews.com/tech/f-35-combat-missions-now-have-operational-threat-library-of-mission-data-files) que pour fonctionner cette MDF a besoin d'une nouvelle architecture hardware que LM vient juste de sélectionner donc qui n'a pas été encore testée …
En clair les F-35 actuelles et à venir pour les 5 à 8 ans à venir sont incapable de faire la guerre.

Écrit par : herciv | 25/10/2018

C'est officiel, la Belgique choisit le F-35

C'est désormais officiel, la Belgique a opté pour le chasseur américain F-35 en remplacement du F-16. C'est ce que vient d'annoncer Charles Michel. La Chambre en débattra en séance plénière à 14h15.

Le F-35 Lightning II du groupe Lockheed Martin, dans sa version A, à décollage et atterrissages classiques, promu par Washington, été préféré à l'Eurofighter - alias Typhoon - proposé par le Royaume-Uni au nom du consortium rassemblant des entreprises britanniques, allemandes, italiennes et espagnoles.

Ce marché porte sur 34 avions à livrer à partir de 2023, pour un montant initial estimé à 3,8 milliards d'euros plus 200 millions de réserve, alors que le coût estimé du programme sur la durée de vie de l'appareil - une quarantaine d'années - est estimé à quinze milliards d'euros.

C'est "l'avion le plus avancé pour le meilleur prix", a commenté le ministre de la Défense, Steven Vandeput, lors d'une conférence de presse à l'issue d'un conseil ministériel restreint qui a également approuvé l'achat de deux systèmes de drones Male (Medium Altitude, Long Endurance) de type Reaper et un partenariat avec la France pour l'achat de 442 véhicules blindés pour les unités de combat de la composante Terre.

Ces décisions doivent encore être approuvées jeudi par un conseil des ministres au complet, a précisé M. Michel.

Source: Belga

Écrit par : Pk | 25/10/2018

1 je crois qu'il faut arrêter de parler du F35 depuis son canapé en des termes peu élogieux. C'est un "game changer" qui doit mûrir, comme tout autre avion.

2 La proposition française, personne n'en connaît la teneur réelle, et ceux qui l'ont eue entre les mains n'en parlent pas en détail, mais de façon lacunaire et vague. ça sent le coup politique de la part des français. Ou un coup de main pour faire croire qu'il y a eu évaluation des avions en échange du renouvellement complet des blindés belges...

3 La B61 est un "idiot utile" pour le choix de l'avion, décidé dès le départ de la "mise au concours".

3 L'argument du "petit pays" -"qu'est-ce que la Belgique a besoin de F35" est idiot. On parle de défense européenne coordonnée, pas de la Suisse hors UE-OTAN. la flotte de F35 sera ce qu'était la flotte de F16 de l'OTAN. En plus cher.

4 Et même si la Belgique n'était pas dans le pool de départ des financiers de l'avion, il est évident que la flotte sera mise à niveau de la même manière pour tous ses acquéreurs: c'est du software à upgrader, et donc des coûts abaissés puisqu'ils seront partagés (a priori)

5 Ce sera sympa d'avoir des retour d'expériences des Typhons et Rafales face à leurs nouveaux copains. Et de l'expérience engrangée pour le futur avion de combat "européen" (70% français et le reste ailleurs, comme pour Ariane, Airbus etc...)

Écrit par : john | 25/10/2018

@john : La proposition française, personne n'en connaît la teneur, et en particulier les Belges, pour une raison très simple : pour en prendre connaissance il fallait signer une close de confidentialité, ce qu'ont refuser de faire les politiques et militaires Belges.
.
Pour le 5, il y a déjà des retours d'expériences avec les F22 ; un peu moins pour les F35 puisqu'outre atlantique on fait attention à ce qu'ils ne quittent pas le sol. Pour le moment ce n'est pas favorable au F22 face aux EF et aux Rafales. Ensuite, ce qui devait arriver est arrivé : le F22 a commencé à être détecté par moyens IR par les russes en Syrie.
.
Le reste, merci pour la com' de LM, on la connaît

Écrit par : v_atekor | 25/10/2018

Pour le point 2, dénigrer une proposition au simple fait qu'elle vient de la France (C'est à peu près ça) s'apparente à du racisme.
.
Ce qui est certain, c'est qu'elle était confidentielle ; quand on parle dissuasion nucléaire avec la France, c'est rapidement classifié SD, et il s'agissait bien de passer outre la le "problème" B61. Il est aussi certain que la proposition britannique s'est alignée sur l'offre française en terme d'offset, preuve que même si la proposition française était un lièvre, elle était suffisamment solide pour être prise très au sérieux par ses concurrents.
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Sauf pour le service après vente de LM dont tu fais partie.

Écrit par : v_atekor | 25/10/2018

@John :
Et quel argument pour défendre les Belges pour l'achat de Reapers au lieu de participer à l'effort sur le drone Rpas européen (avec 5 autres pays), alors que le Rpas sera disponible au même moment que le Reaper sera livré et que l'appareil Européen sera le plus avancé des deux ?

Écrit par : v_atekor | 26/10/2018

v-Atekor

J'aimerais bien savoir d'où vous proviennent ces informations classées concernant le F-22. Donc pour vous le F-22 est dépassé ? Moins performant que les Typhoon ou Rafale ? Si cela vous rassure tant mieux mais on est loin des réalités.
Concernant le F-35, contrairement à vos dires , il a été déployé en exercice international durant Atlantic Trident, en présence de Rafale français ... Et à l'évidence les performances du F-35 n'ont pas fait sourire du tout les pilotes et officiers français présent (y compris le CEMAA Lanata).

Arrêtes de vous bercer d'illusions en vous appuyant sur une vidéo d'un combat canon ou le Rafale aurait fait match nul avec un F-22. J'ai envie de dire encore heureux !!! Le Rafale est donc compétitif en agilité pure en full lisse face à un avion plus gros , plus rapide ... Et surtout lui capable de mener des opérations complètes de combat dans cette configuration, alors que le Rafale ne peut remplir aucune mission sans ses encombrants bidons extérieurs de carburant et des bombes et missiles chargeant ses ailes.

Donc un avion en mode démonstration en vol face à un appareil combat ready ... Vraiment bravo d'avoir fait égalité !!

Écrit par : Dany40 | 27/10/2018

Encore une discussion qui s'éloigne du sujet de l'article. Les pro F35 n'ont d'autres choix que de mettre sur la table tout et n'importe quoi pour noyer le propos de base. Oui cet achat est une décision politique qui ne s'explique pas d'un point de vue logique opérationnel , il y a avais 36 dénouements plus cohérent que celui ci.

Écrit par : tori | 27/10/2018

Messieurs les pro Rafale et EF !

Vous croyez vraiment qu un avion tel de rafale ou EF puisse oser entrer dans un espace aerienne defendu par les S 300 ou S400 ?

Meme avec un F 22 ou un F 35, les chances de survie ne seront pas sur a 100 % !

Alors si vous pilotez un Rafale ou un EF, vous etes sur de vous faire abattre a 100 % et vous devrez appeler les equipes SCAR pour vous recuperer en territoire ennemi !

Normal, au dela des consideration politiques et strategies industrielles entre l europe et les USA

Les autorites Belges ont fait un choix raisonnable pour le F35 meme si cet avion n est pas parfait jusqu a maintemenant, mais il est problable que des ameliorations seront realisees d ici la livraison des F 35 a la Belgique.

Si la Belgique veut un avion furtif tel le SCAF, d ici la mise en service du SCAF

la belgique ne pourra plus remplir les missions aeriennes en environnement Anti Access Area Denial avec un tel avion Rafale ou EF tout simplement

Est ce que vous pensez qu' un avion tel Rafale va essayer de tester la defense S 300 des syriens sans etre accompagne des F 22 ou F 35 pour neutraliser ces systemes?

Je ne connais pas les secrets de l armee de l air francais pour neutraliser les S 300 ou S 400

mais a mon avis , cette hypothese est non realisable

Écrit par : jean12@gmail.com | 27/10/2018

@jean12

"mais a mon avis"

votre avis devrait s'accompagner d'un peu plus de culture technico-militaire

certes, essayer de ce rendre moins detectable au radar comme le F35 est une façon de faire
(et les ingenieurs russes ont promis de ne faire aucun progres dans les radars depuis et pour encore 20 ans ...)

mais, et depuis "toujours", il y a aussi des techniques de brouillage, leurrage, destruction des lanceurs etc etc
(diverses technique que rafale, EF, super hornet, F15 peuvent a 100% utiliser)

+ dans certain cas les dit missile n'en ont pas grand chose a faire de la furtivité car basé sur des moyens de detection AUTRES (IR, thermique, ..)

ou encore prenons le cas du bofors RBS70 qui est dirigé du sol par guidage laser ...

=> la lutte entre le glaive et le bouclier est sans fin et (SURTOUT) multi-forme

Écrit par : Laurent10 | 27/10/2018

@dany : Les russes ont fait grand cas de cette interception. Ca ne veut pas dire que le F22 est dépassé, ça veut dire qu'il ne vaut plus son prix. Je ne fais pas part des informations confidentielles, pour la raison précise qu'elles sont confidentielles.
.
Jean : donc vous nous expliquez à la fois que la Belgique vient de faire cet achat pour aller affronter du S400, à la fois que la France ne peut pas passer outre, ni aucun agresseurs non munis de F35 ? Beaucoup d'erreurs, et bon baisers de de Telaviv.
.
Tori résume assez bien la situation. La question est purement politique, et n'a rien avoir avec la technique comme le souligne l'achat Belge de drones Reapers au détriment du Rpas européen qui seront livrés aux mêmes dates.

Écrit par : v_atekor | 28/10/2018

@jean12:

vous semblez croire que les S300 et S400 sont invincibles grâce à leur portée THEORIQUE ......

vous oubliez juste,au passage,quelques points importants:

DOCTRINE DE COMBAT: contrairement aux américains (d'ou le passage à la "furtivité" ) qui volent haut,les français ont pour habitude de faire des pénétrations à basse altitude (doctrine usuelle depuis fin des années 50,pour la pénétration nucléaire),ce qui retarde énormément la détection de loin...

PORTEE des missiles scalp: 400km selon hollande,560km selon mbda....

SPECTRA: certes,il n'empêche pas la détection,et encore moins le tir d'un missile...spectra est avant tout un outil d'évitement,qui permet de "en mode full" (qui n'est JAMAIS EMPLOYE pour ne pas donner d'infos permettant un upgrade des logiciels adverses) ,de tromper les radars ennemis sur la position des avions,et aussi sur la distance/position de sa cible à un radar de poursuite du missile tiré...


SYSTEME s300/S400: comme son nom l'indique,il s'agit de SYSTEMES de radars et de missiles...ils doivent donc fonctionner avec en plus des outils (pantsir,etc) pour la defense rapprochée....le principe de la bulle de protection en multicouche...
mais que peuvent donc ces S300/s400 en TRES BASSE altitude????
que peuvent ces s300/s400 quand un obstacle naturel (chaine montagneuse,ou simplement des collines de 200m de haut) se trouve entre eux et le raid de rafales?

PORTEE DES MISSILES S400: donnée par les russes à 400km environ

400km à franchir pour un missile,ça laisse largement le temps à un rafy de se barrer vite vite vite après avoir largué ses scalp...(surtout que pour poursuivre un rafale qui en plus utiliserait spectra,le radar devra continuer à l'illuminer...ce qui l'oblige à rester sur place,perdant ainsi le principal avantage des ces systemes: la mobilité....et faire ainsi de jolies cibles pour les scalp)


ARMEE FRANCAISE:

elle possede AUSSI une marine,pour envoyer de jolis mdcn sur la gu**le des sites radars...histoire de faire un peu le ménage avant l'arrivée d'un raid de rafales

elle possède AUSSI des forces spéciales pour reconnaître les zones,et illuminer les cibles

elle possède AUSSI des services de renseignements TRES performants...

il ne faut pas croire que nos pilotes de rafy "partent au charbon" à l'arrache hein....








le F22 est un chasseur pur doté certes d'un très puissant radar....a quoi peut il servir dans un raid de bombardement???? protection contre la chasse adverse?
parce que vous croyez vraiment que les rafy vont se laisser descendre comme de "vulgaires" Su24????

Le F35 est certes un superbe outil technologique...dont la principale force n'est pas sa "furtivité" (RIEN n'est furtif,c'est juste une question de temps pour les russes,chinois,et même français de trouver LA parade),encore moins face à de l'infra-rouge (quelques "guetteurs" en poste avec des manpads,suffisent à faire échouer un raid de F35....car en plus de lâcher du missile IR au c*l des F35,ils lâchent surtout des infos au sites de radar qui peuvent ainsi tout couper,et se barrer vite fait sur une autre position

sa force principale est sa fusion de données couplée à un radar surpuissant qui lui permet d'être un awacs armé....
une sorte de rafy 3.0 mais incapable de faire du "radada" ,donc obligé de montrer une SER avant la plus faible possible (à grands frais pour une période relativement courte) pour faciliter ses missions






qu'est ce qui vous garantit que les russes,chinois,et même français,n'ont pas déjà les moyens techniques de détecter les "furtifs" ???

qu'est ce qui vous garantit que spectra ne connait pas déjà certaines caractéritiques du s400?

qu'est ce qui vous garantit que les portées des missiles scalp et du RBE2 ne seront JAMAIS augmentées?

Écrit par : grosminet | 28/10/2018

@v_atekor

Attention aux infos de Sputnik et compagnie ... l'interception d'un F-22 est loin d'être certifiée ... les USA ont d'ailleurs fait la même chose en affirmant que les F-22 ont intercepté des SU-25.

@grosminet

Votre propos est plein de bon sens ... mais comme vous le dites bien vous même, on en sait rien sur la plupart des suppositions.

Je répète depuis longtemps qu'il serait bon d'un peu plus regarder de près les décisions de "ceux qui savent" ... c'est à dire les décideurs militaires et les industriels de défense.

N'en déplaisent à certains le constat à ce niveau est clair : Les professionnels de défense aussi bien français, anglais, américains et autres considèrent la furtivité passive comme un pré-requis obligatoire. Visiblement ils ne partagent pas DU TOUT l'analyse des amateurs du net sur l'inutilité relative de cette capacité. La furtivité passive n'est pas toute puissante, mais elle est incontournable pour qu'un avion est un bulle défensive acceptable ... et au prix (financier et politique) de la perte d'un seul avion en opération on comprend facilement l'importance cruciale de la qualité de la bulle défensive d'un avion.

Tout cela pour juste rappeler une chose simple : Le F-35 est bien mieux adapté aux cahiers de charges des militaires pour un avion de combat des 40 prochaines années que peut l'être un Typhoon ou un Rafale. Cela ne remet pas en cause les qualités propres de ces 2 appareils, mais les acheteurs comme les belges veulent un avion qui sera toujours d'actualité dans 30 ans, et ce que les militaires et industriels disent à leurs politiques c'est que l'absence de furtivité passive est un vrai soucis opérationnel prévisible.

Si vous rajoutez à cela les capacités de liaison de donnée (une autre priorité forte des militaires) où le F-35 surclasse clairement ses concurrents et à priori pour un bon moment ... vous avez déjà un cocktail technique qui a certainement séduit ceux dont on oublie trop de parler dans le dossier belge : Les militaires belges.
A cela vous rajoutez les questions d'alliance stratégique avec les USA à travers l'OTAN et les mises en commun d'aviation de combat avec les Pays-Bas déjà acheteur du F-35 ... le scénario était écrit ... mais écrit en partie du fait des capacités propres du F-35.

Écrit par : Dany40 | 28/10/2018

@Dany40:

"Votre propos est plein de bon sens ... mais comme vous le dites bien vous même, on en sait rien sur la plupart des suppositions." Ce qui crée hélas des débats houleux entre pro-F35 et pro-Rafy.....


"Je répète depuis longtemps qu'il serait bon d'un peu plus regarder de près les décisions de "ceux qui savent" ... c'est à dire les décideurs militaires et les industriels de défense."
justement,c'est LE problème!!! "ceux qui savent" oublient juste que,depuis le début,le F35 est annoncé pour fonctionner DE CONCERT AVEC LES F22 de l'aveu même du constructeur...
le F22 en couverture aérienne contre la chasse ennemie,et le F35 pour aller taper les cibles au sol...
2 avions hyper spécialisés,et dangereux à 100% SI la défense aérienne adverse est incapable de lutter contre la fameuse "furtivité" ...une fois que celle-ci sera réduite à néant par l'évolution logique des technologies radar,il restera quoi au F35??? un système d'auto-défense équivalent (dans son principe) au spectra....et son gros moteur....



le Rafy est un compromis (ni pur chasseur,ni pur bombardier) TRES efficace,qui n'a pas besoin d'une "nounou qui fait des ronds au dessus" pour aller taper les cibles au sol....
le parti pris,avec les technologies et budget de l'époque,était de faire un avion apte à toute missions en même temps (larguer des Scalp ou Asmp sur cible puis se servir des Mica si la chasse adverse venait les chatouiller) plutôt que l'hyper spécialisation...

c'est bien la LE problème principal pour les Européens: ils n'ont pas le budget nécéssaire (remarquez au passage que les usa commencent aussi à tirer la langue de ce coté,puisque qu'ils manquent de F22 et que la RE-mise en production est non viable pour eux) pour avoir deux avions hyper spécialisés...
donc "ceux qui savent" choissisant un "bombardier" pour faire du boulot mixte,ne savent rien du tout! pire,à moins d'être des crétins congénitaux,pour faire ce choix,ils ne peuvent qu'être victimes de chantage ou malversations (un choix "politique" donc...doublé de raciste,puisque depuis le début,les flammands sont contre la solution francaise)



certes,face à un F35,j'aurais plutôt choisi un rafale se suffisant à lui même,tout à fait capable d'évoluer encore SI on prend en compte la doctrine d'emploi " à la francaise" (rien que le mot "francais" donait de l'urticaire "à ceux qui savent" en belgique)

l'EF2000 est un formidable chasseur,MAIS incapable de faire le boulot aussi bien qu'un Rafale dans le domaine du bombardement,malgré tous les efforts possibles et imaginables du groupe airbus

alors,en admettant que les décideurs flamands aient raison (hem) et que le Rafy soit une super grosse merde....un Gripen NG est tout à fait capable des mêmes missions que le Rafale,surtout dans le cadre d'une coalition comme agit la belgique...Gripen qui serait une solution certes moins puissante qu'un pur chasseur comme l'EF,mais tout à fait capable (un Meteor guidé par un awacs,par exemple)






Alors du coup,MON avis de français pour la chasse Suisse (puisque la question commence à sérieusement se poser) :

Actuellement,vous utilisez vos chasseurs pour de la défense aérienne "anti-intrusion"....
n'importe quel chasseur pur suffirait,du TRES cher EF2000 à un "vulgaire" M2000-5 d'occasion (ou des -9 issus d'un pays du Moyen-Orient...) remis à jour

Toutefois,votre armée de l'air possède AUSSI comme mission la défense GLOBALE du territoire...elle doit donc ré-acquérir des capacités de bombardement,renseignement,etc....
Comme dit plus haut,un avion spécialisé est top dans son domaine,moyen ou "à chier" dans les autres...il vous faudrait donc un "omni-rôle"...que ne sont ni les Ef2000,ni les F35...

vu la surface de votre pays (sans vous faire offense),des avions tels que F18 et Rafale sont peut être "too much" .....
un Gripen,vu sa taille,semble donc être l'omni-rôle" idéal,surtout en prenant maintenant en compte que votre budget englobe aussi la mise à jour de vos batteries de dca....
c'est pourquoi,si j'étais un de "ceux qui savent",je choisirais le Gripen couplé à des batteries de sol-air hyper modernes (à moins que dassault ou boeing ne fournissent gratis 2 batteries complètes par avion,il faut être réaliste,ce contrat est tout fait pour nos amis suèdois)

Écrit par : grosminet | 28/10/2018

@grosminet

Je comprends mieux ... vous êtes persuadé que le F-35 doit être couplé avec un F-22 pour le combat air air.

Vous comprendrez mieux les choix des militaires en sachant que cette idée est fausse ... comme souvent c’est une extrapolation à partir d’elements sortis de leur contexte.

Le F-35A est le remplaçant du F-16 pour les militaires américains (et belges aussi du coup). Cet avion est conçu pour être performant en combat air air ... même si la priorité est clairement d’être bon en attaque au sol. C’est exactement la même chose que pour le Rafale... qui est avant tout conçu pour l’attaque au sol et qui a ses débuts devait être protégé par les Mirage 2000 (le vrai intercepteur français). Pour rappel aucun Rafale n’a été impliqué dans un combat air air réel ... donc rien n’est prouvé à ce niveau même si tout pousse à penser que le Rafale sera bon à SA façon .

L’idee du travail du F-35 en binôme avec un autre avion dépasse le cas du F-22 et n’a rien à voir avec une faiblesse supposée du F-35. Partout les F-35 vont d’abord être déployés en soutien d’avions existant, car le F-35 est jeune , son déploiement va être long (formation des pilotes et livraison des avions ) et les militaires vont vouloir estimer ses capacités sur le terrain avant de le lancer seul en 1ère ligne ...

Le Rafale et le F-35 ont des similitudes fortes par rapport au air air : ils sont tous les 2 beaucoup plus lents en vitesse air pure qu’un intercepteur spécialisé. Les 2 appareils ont aussi un plafond opérationnel faible par rapport aux intercepteurs ... mais les 2 avions ont leur propre solution pour compenser !!

Petit indice : Je le redis le F-35 remplace le F-16 ... la chasse US serait totalement minuscule si seuls les F-22 faisaient du Air-Air ... même en comptant les effectifs de F-15 en complément. Le F-35A fera de la chasse en temps et en heure n’en doutaient pas ...

Alors je le répète le Rafale est un excellent avion ... mais cela n’enleve rien aux qualités du F-35 ... des logiques proches ont guidé leurs conceptions....

Le seul vrai soucis du Rafale ... c’est sa non furtivité.... et les projets de Dassault pour l’avenir confirment que c’est un soucis ... et surtout c’est une demande récurrente des militaires clients !!

Concernant la Suisse je l’ai déjà dit .... je vois pas ce que ce pays ferait avec des F-35. À la limite des F-35B pour régler les soucis de pistes de décollage... et encore !

Écrit par : Dany40 | 30/10/2018

@dany40
"Le seul vrai soucis du Rafale ... c’est sa non furtivité.... et les projets de Dassault pour l’avenir confirment que c’est un soucis ... et surtout c’est une demande récurrente des militaires clients !!"
Sauf que le Rafale est furtif et les russes l'ont confirmés lors du Raids sur la Syrie. A aucun moment ils n'ont vu les Rafales.

Écrit par : herciv | 30/10/2018

Certains ici confondent gloriole nationale et sécurité militaire surtout face aux russes. La Belgique consciente de ses besoins a fait un excellent et a montré qu’elle n’était pas influençable par des discours populistes d’aviateurs en fauteuil de salon.

A l’évidence le F-35 est très largement supérieur au rafale, contrairement à ce que répètent en boucle les franchouillards et les antis américanistes primaires. Faut-il vraiment le répéter le rafale n’est qu’un avion de 4eme génération et donc non furtif, une antiquité en somme. La furtivité est une caractéristique essentielle des chasseurs modernes. Les russes et les chinois le savent très bien puisqu’ils essaient à tout prix de construire leurs propres avions furtifs.

A l’évidence la Belgique l’a échappé belle. Choisir un avion dépassé comme le rafale, non furtif et pas moins cher que le F-35. Le F-35 lui est un avion furtif, basé sur le principe système de systèmes, capables d’emporter un charge nucléaire et parfaitement adapté à l’OTAN.

Écrit par : Szut | 30/10/2018

@szut

"A l’évidence"

VOS evidences meriteraient d'etre soutenu par autres choses que VOS certitudes, genres des faits ...

car dans les faits, le F35 est un avion entré en production alors qu'il est encore englué dans des soucis du niveau prototype (style canalisation qui cassent) et avec un systeme d'arme qui devrait etre mature pour sa MLU (modernisation à mi-vie)

Écrit par : Laurent10 | 01/11/2018

@Laurent10

Eh oui c’est un fait que le F-35 est très supérieur au rafale ne serait ce que par son caractère furtif.

Quant à ses problémes de mise au point, ils sont aujourd’hui bien moins graves que votre catastrophisme tendancieux semble le suggérer. Apparemment un nombre impressionnant de pays ne semble pas partager la pertinence de VOS évidences. Le F-35 est en devenu le chasseur de référence pour tous avion nouveau. Dassault le sait bien et mène un combat d’arrière garde.

Le F-35 est un saut qualitatif dans l’histoire du chasseur moderne. Qui irait choisir encore un appareil qui a de la bouteille sans doute mais ne correspond plus au standard minimal de la chasse moderne ? Qui irait encore choisir un rafale qui serait très rapidement détruit par tout SAM moderne qui se respecte ?

Les faits que vous évoquez si facilement ne sont pas en faveur du rafale. Enlevez vos oeuillières franchouillardes et préparez vous à de nouvelles déconvenues pour le rafale.

Écrit par : Szut | 01/11/2018

@szut

sauf que je n'ai pas parlé du rafale (ou autre) mais juste du F35 et de ses problemes

sinon, pour la "furtivité cap d'invisibilité", vous ne devriez pas baser VOS certitudes sur des chef d'oeuvre comme le film "furtif" => http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=53880.html

1° la furtivité n'est qu'une technologie de REDUCTION de la SER
2° les radars ne sont pas la seul moyen pour detecter un avion (ben oui)

apres, on peut tout simplement douter que le F35 soit un bon representant de la technologie furtive
(20 ans de developpement, des milliards de budget et le F35 patauge dans des probleme qui pour certains releve de la mauvaise blague ..)
.
.
PS: un choix logique et raisonnable pour la belgique serait le F16 viper ou le gripen

Écrit par : Laurent10 | 01/11/2018

@szut
Vous dites n’importe quoi. Informez-vous. Vos evidentes de supériorité il sont où? Le Rafale es combat proven alors que le F-35 peine à décoller. 4ème génération le Rafale parce que vous le dites? L’avion de 4ème génération français est le Mirage 2000. Le Rafale est d’une génération suivante, donc plutôt 5éme. Le ricains disent 4,5 (et même les français les repetent) ce qui n’a cependant pas trop de sens quand on voit que cette génération chez eux correspond au Super Hornet, un avion nouveau mais largement basé dans le bon vieux « Legacy » Hornet alors que le Rafale est un avion totalement nouveau. Cet affaire des generations est surtout une question commercial. Le Rafale, premier avion omnirole au monde, seul capable d’emporter 1,5 fois son poids, premier chasseur à utiliser l’annulation active, est bien plus révolutionnaire que le F-35, et surtout il joue dans une autre catégorie car omnirole alors que le F-35 reste un avion d’attaque au sol. le Rafale lui est activement furtif et peut leurrer un SAM si celui-ci arrive à le détecteur en volant en suivi de terrain. La Belgique va payer très cher un avion qui ne sert que lors de missions d’attaque en coordination avec la USAF et protégé par la USAF (un F-35 sans F-22 n’a pas de sans disaient les généraux) mais ce cette dépendance ce qu’elle a choisi. Et avant que vous crachez votre haine contre la France je vous informe que je ne suis pas moi non plus Français.

Écrit par : GBU | 02/11/2018

@szut
Vous dites n’importe quoi. Vos evidentes de supériorité il sont où? Le Rafale es combat proven alors que le F-35 peine à décoller. 4ème génération le Rafale parce que vous le dites? L’avion de 4ème génération français est le Mirage 2000. Le Rafale est d’une génération suivante, donc plutôt 5éme. Le ricains disent 4,5 (et même les français les repetent) ce qui n’a pas trop de sens quand on voit que cette génération chez eux correspond au Super Hornet, un avion nouveau mais largement basé dams le bon vieux « Legacy » Hornet alors que le Rafale est un avion totalement nouveau. Cet affaire des generations est surtout une question commercial. Le Rafale, premier avion omnirole au monde, seul capable d’emporter 1,5 fois son poids, premier chasseur à utiliser l’annulation active, est bien plus révolutionnaire que le F-35, et surtout il joue dans une autre catégorie car omnirole alors que le F-35 malgré tout reste un avion d’attaque au sol. le Rafale lui est activement furtif et peut leurrer un SAM si celui-ci arrive à le détecteur en volant en suivi de terrain. La Belgique va payer très cher un avion qui ne sert que lors de missions d’attaque en coordination avec la USAF et protégé par la USAF (un F-35 sans F-22 n’a pas de sans disaient les généraux) mais ce cette dépendance ce qu’elle a choisi. Et avant que vous crachez vous haine contre la France je vous informe que je ne suis pas moi non plus Français.

Écrit par : GBU | 02/11/2018

Bonjour,

Ce qui me choque le plus dans ce contrat c'est l'absence du volet compensatoire. Les Suisses exigent 100% de contrats compensatoires et cela ne gêne pas les avionneurs.

LM be pouvant offrir de mesure compensatoire à un nouveau client comme la Belgique, ce volet a été "oublié" dans l'appel d'offre.
Quand on y regarde de plus près on se rend compte que le gagnant côté compensatoire ce sont les pays bas qui vont gagner en competences et en emplois ce que les belges (surtout Wallon) avaient obtenu avec le F16.

La politique interne sur fond d'élections et de séparation de la Belgique me semble bien à l'oeuvre dans ce résultat d'appel d'offre.

Écrit par : julien_jla | 02/11/2018

@gbu

vous avez le droit de defendre votre opinion sur le rafale,mais vous ne voulez pas admettre que le rafale n est pas un avion furtif comme le F 35.

d ailleurs, vous etes au courant comme nous tous que israel a aussi choisi le f 35 pour avoir une superiorite aerienne par rapport a ses voisins arabes.
Bien evidemment le f 35 est encore jeune avec ses defauts, mais vous connaissez beaucoup d avion nouveau sans defaut ?
le f 35 comme le f 22 permet a ses detenteurs d avoir une chance de neutraliser les systemes SAM (mais on est tous ok que ceci n est pas certain a 100% mais au moins, il y a une probabilite de reussite contre les sites defendues par les SAM d orginne russes)

Actuellement, avec le rafale, la france n a pas la capacite de neutraliser un site SAM car le rafale sera abattu a coup sur et si vous pensez que le rafale peut voler bas tres bas en suivant le terrain, vous pouvez etre sur que le system SAM russe pantsir sera la pour accueillir le rafale avec ses missiles ou ses canons..

la belgique a choisi une solution qui lui permet de remplir les futur missions de penetration dans les espaces hostiles defendues par les sam modernes

en revanche, la suisse pourra se passer du f 35 en prenant le rafale ou le hornet car il me semble que la chasse suissse n ira pas au moyen orient dans le cadre de l otan

Écrit par : smain | 02/11/2018

@smain

"vous etes au courant comme nous tous que israel a aussi choisi le f 35 pour avoir une superiorite aerienne par rapport a ses voisins arabes."

- vous etes au courant que le F35 etait le SEUL avion disponible dans le cadre de l'aide americaine => concretement, on leur a impose/offert ...

- vous etes au courant que pour l'avenir israel ne souhaite pas davantage de F35 ET developpe une nouvelle version du F15, le iaf15 (pour vers 2025 / 2030)


PS: "Bien evidemment" marrant tous les supporter du F35 pratique la meme marteau-therapie ...

Écrit par : Laurent10 | 02/11/2018

@smain
Du point de vu « furtivité passive » le Rafale n’est pas furtif. Mais ses tactiques et son système SPECTRA qui devrai continuer à évoluer doit lui permette de rester furtif et l’utilisation des missiles de croisière tell le scalp doit lui permettre de détruire des systèmes comme le pantsir avant que ceux-ci ne se rendent pas compte (on a vu les Israéliens détruire facilement un pansir en Syrie, avec probablement un Popeye). La furtivité passive n’est pas invencible non plus. Le cas du F-117 en Yougoslavie en est la preuve. Celle du F-35B sera probablement garantie avec l’aide des EA-18.

Je ne dis pas que le F-35 est un avion inutile, loin de là. Juste qu’il a besoin d’une couverture aérienne. Dans le cas d’Israël ils ont acheté le F-35 mais ils ont également acheté plus de F-15. Le problème du F-35 est chez les pays ne possédant pas deux flottes d’avions (Pays Bas, Norvège, Danemark, Belgique) qui ne pourront plus agir que dans le cadre d’une coalition. Alors que de l’autre coté le Rafale est capable d’attaquer tout en gardant la supériorité aérienne.

Dans le cas de la Suisse qui reste un pays indépendant je ne voit que ferait-elle avec des F-35.

Écrit par : GBU | 03/11/2018

Encore une fois on tombe dans l’opposition stérile et inexacte entre F-35 et Rafale.

Comme je l’ai deja dit opposer ces 2 avions est idiot car aucuns avions au monde ne sont plus proche que ces 2 là.

Encore une fois ... les militaires EXIGENT une qualité furtive forte comme PRE-REQUIS pour tout avion de combat devant aller sur les zones de guerre dans les 50 prochaines années. Les militaires canadiens , belges mais aussi français ont confirmé ce cahier des charges .... c’est pour cela que le successeur du Rafale annoncé par Dassault est déjà annoncé furtif.

Les 2 seules faiblesses du Rafale actuel c’est donc sa non furtivité... et le manque de portée de son radar dans une certaine mesure mais surtout sa liaison de donnée en fait ... mais croire que le Rafale est dépassé à 100% est idiot car cet avion évolue.

Le Rafale F4 avec le soutien d’un drone furtif (SCAF / NEURON) fourni une réponse pertinente aux soucis du Rafale... le problème c’est qu’il arrive trop tard car un Rafale à niveau du F-35 sur ses points faibles ne sera disponible que dans plus de 10 ans.

En dehors des illusions de certains sur la non importance de la furtivité... l’autre soucis est bien sûr de sous évaluer les capacités du F-35.

Je sais que certains aiment dire que tous les pilotes de F-35 mentent sur les capacités de l’avion ... une idée fort pratique pour éviter de voir les faits en face ... mais voilà tout de même les témoignages de 31 pilotes de F-35 :

https://nationalinterest.org/blog/buzz/9-f-35-facts-we-were-told-31-air-force-pilots-who-flew-stealth-jet-34927

Croire que le F-35 a besoin d’une « nounou » pour le combat air air est totalement faux, le F-35 possède ses tactiques y compris pour le dogfight. Pour rappel même Dassault est en train d’optimiser le Rafale pour le BVR avec le METEOR .. rappelant que cet aspect ou le F-35 est très performant est important

Écrit par : Dany40 | 03/11/2018

@ Smain:

le Rafale est SEMI furtif (donc,plus furtif qu'un F18,F16,etc...certes moins qu'un F35,qui outre le budget BIEN supérieur de ses concepteurs,a aussi le "léger" avantage d'avoir été étudié après le Rafale) que vous le vouliez ou non!

75% de sa "coque" est en composites (tiens? n'est ce pas l'apanage des avions dits "furtifs" ???)

selon les besoins,il peut être recouvert de peinture absorbant les ondes radars (tiens??? comme les F22 et F35 qui eux l'ont en permanence...impliquant des coûts de réfection élévés en cas de dégats)

SPECTRA,un système de furtivité ACTIVE (et évolutif,LUI) qui joue le rôle du design des appareils "furtifs",à savoir dévoyer la reflexion des ondes pour tromper les radars ennemis (même ceux de vos pantsir qui,avant de pouvoir balancer un missile,doivent déjà accrocher un rafale...)


Israel n'a pas eu le choix du F35,il lui a été imposé alors qu'ils voulaient des F15



Quand à neutraliser des sites de SAM,vous prenez vraiment les pilotes et le matériel francais pour de la merde (comme Szut,au passage),sachant qu'ont le faisait déjà avec les Super Etandard et autres Jaguar....donc un avion conçu AUSSI pour de la pénétration stratégique en est tout à fait capable,avec le bon armement (qu'en plus nous possedons dans notre arsenal! ),sans compter que la france,à l'instar de toutes les grandes nations,possede aussi des missiles dont le boulot est de faire le menage avant une attaque (tiens tiens? les américains agissent aussi,une salve de missiles pour nettoyer la zone avant attaque par leurs "bombardiers" )


donc vos "affirmations",outre le fait qu'elles manquent singulièrement d'arguments étayés,sont aussi une insulte envers les français,mais aussi leurs alliés (car si le rafale était vraiment la grosse merde que vous prétendez,JAMAIS les américains ne nous feraient agir AVEC EUX au combat (cf la première guerre du golfe,notre cavalerie faisant office de flanc-garde,vu que nos amx B30 et 10 rc étaient incapables de rivaliser avec les T72 "export" aux performances moindres que ceux des russes,à moins de risquer un massacre)



@ Szut:

le F35 TRES supérieur au rafale?
en termes de coûts d'études,de production,de vente,de maintenance,je suis tout à fait d'accord!

mais en termes de capacités?
2 malheureuses bombes en soute et 2 pauvres aim 9 en auto-def,c'est CA que vous appelez "TRES superieur" ?
ou son design (NON EVOLUTIF) qui permet de tromper les radars en renvoyant les ondes radar ailleurs (tiens???? mais c'est justement la raison même d'existence de SECTRA,EVOLUTIF lui)....design qui l'empêche d'être hyper manoeuvrant,ce qui en fait une enclume dans le combat aérien "courte portée",en bridant ses prises de G....hors la manoeuvrabilité est un "détail" qui permet de sauver la peau du pilote,quand il a un missile au c*l....
manoeuvrabilité qui,accessoirement,permet la pénétration d'objectifs défendus à ras du sol,SOUS la détection radar,alors que vos appareils "furtifs" (B1,B2,F35) doivent voler haut et compter sur leur design (non evolutif,je rappele....et qui finit TOUJOURS par perdre face à l'évolution de l'électronique qui améliore les performances des radars....vous avez sans doute,ce qui vous arrange,oublié que les F117 "invisibles" étaient pourtant détectés par les radars français,et ce dès 1991 )pour retarder la détection

Contrairement à ce que vous affirmez (en total parti pris,insultant en plus pour l'intelligeance des ingénieurs français ayant conçu cet avion),le rafale est tout à fait "aux standards minimums de la chasse moderne",en tous cas plus qu'un BOMBARDIER....sinon,tous les pays ayant des Gripen,des Ef2000,ou même des F18/F16 voire des Su35 seraient des crétins finis (et croyez moi,les russes sont loin d'être des crétins dans le domaine de l'aviation!!! )


@ Dany40: j'en suis persuadé car c'est le constructeur même qui l'affirme! donc à moins que nous n'affirmiez que le constructeur soit un menteur (j'ai mon idée la dessus!!!!!) sur CE point précis (et donc on devrait gober tout le reste comme parole d'evangile???? )

votre F35,est CENSE remplacer les F16,F18,A10......tiens???? comme le rafale en son temps!
un avion optimisé "strike" pour remplacer des chasseurs??? interessant comme conception....surtout avec de si faibles capacités "en mode furtif" (2 bombes et 2 missiles courte portée en soute,il est redoutables.....contre des barbus en sandales dans leur pick up,peut être,mais contre un pays VRAIMENT défendu....heu...j'ai comme un doute)

pour en revenir à la fameuse mission du Rafale (dont la première version sortie est la version CHASSE) escorté par un M2000,je lis,sur le site du Ministère de la Défense,que ce Rafale,armé de GBU 12 (bombes guidées laser) était escorté par un m2000 D...la version bombardier du m2000 (un bombardier en escorte de protection???? je sais que nos chefs ont parfois des idées tordues,mais jamais à ce point!!! et pourtant ils ont un niveau olympique! ) ...
ce 2000D servait à la désignation d'objectifs (illumination de cible au laser),pas à la protection du rafale



enfin bref,vous semblez croire que la furtivité par le design est l'arme absolue contre les radars adverses ....vous oubliez au passage qu'un design est NON evolutif (ou par touches infimes.....justement ce qui est reproché au Rafale),contrairement aux capacités électroniques d'interception...

le role de SPECTRA est justement de contrer,de maniere active et EVOLUTIVE,la menace des systemes d'acquisition modernes....Spectra EST le design ACTIF du rafale....de coté,malgré les millions de dollards braqués par LM à ses clients,le F35 est dépassé de plusieurs dizaines d'années par le rafale...il est tout au plus equivalent à un F117 dans le principe




"Le seul vrai soucis du Rafale ... c’est sa non furtivité.... et les projets de Dassault pour l’avenir confirment que c’est un soucis ... et surtout c’est une demande récurrente des militaires clients !!"


vous l'affirmez vous meme: la furtivité est une demande réccurente des clients (enfin,pas tant que ça,vu qu'il a fallu braquer la NAVY pour accepter ce F35)

Quand à la "non furtivité" du rafale,si cette "furtivité" ne vient,selon vous,que du design (faisant fi des autres moyens de detection....comme la chaleur,par exemple!),alors je croie que vos seules compétences militaires ne viennent QUE d'un texte pondu par un de vos directeurs commerciaux de LM...

Écrit par : grosminet | 03/11/2018

Bon on résume :

Radar cross section:
F-35 - 0.0015m2
F-22 – 0.00015m2
Rafale – 0.75m2

Capacité d’emports:
Rafale - Externe 9,5 t, Interne– 0t
F-35 - 2 soutes à armement ayant chacune 2 pylônes (bientot 3) + 6 800 kg d'armement sur 6 pylônes externe

capacité d’emport F-35 en carburant : environ 9 tonnes en interne, soit autant qu’un Rafale avec trois réservoirs largables de 2.000 litres

Le rafale est donc bien une buse non furtive incapable de survivre dans une guerre moderne. Il n’a plus aucun intérêt dans n’importe quel appel d’offre.

Écrit par : Szut | 03/11/2018

@grosminet

Pour qu’on puisse vous suivre sans trahir votre pensée il faudrait sur votre site texte aille à terme .,, comme je l’ai dit plus haut votre pensée semble construite donc j’aimerais qu’on aille au fond des choses :

Quand je parle de furtivité je parle de furtivité passive... donc de Surface Équivalent Radar ... ce n’est pas moi qui place ça en avant ... c’est un critère majeure pour TOUS les décideurs militaires des nations majeures....
Vous raccrochez... hors sujet... au fait que l’US Navy n’aurait pas voulu le F-35 est une preuve de méconnaissance grave du sujet. La Navy n’aime pas qu’on lui impose un avion conçu pour l’USAF .. c’est tout .... pour rappel le Rafale Marine est monoplace contrairement au biplace de l’armée de l’air ... raison technique aucune sauf que lez gars de la Marine ont dit ne pas avoir besoin de co-pilote !!!

Regardez bien les Actes de Dassaut ou Airbus et dites moi en quoi leur concept pour le futur est différent du F-35 .... je suis curieux de votre réponse ...

Écrit par : Dany40 | 03/11/2018

@dany40

"le Rafale Marine est monoplace contrairement au biplace de l’armée de l’air ... raison technique aucune sauf que lez gars de la Marine ont dit ne pas avoir besoin de co-pilote "

et pourtant il y a bien aussi une raison technique

masse a vide
• Rafale B : 10 450 kg
• Rafale C : 9 850 kg
• Rafale M : 10 196 kg

un rafale marine biplace ferait 10 800 kg a vide + la masse maxi du rafale en version catapultage est reduite a 22 000 kg (24 500 kg sur piste)
=> forte reduction de la charge utile

Écrit par : Laurent10 | 03/11/2018

@ Szut:

source de vos chiffres?

votre "comparaison" ne se base QUE sur la furtivité PASSIVE,puisque,en termes de capacités (total armement,vitesse,nombre de G possibles en combat aérien,etc),le F35 est techniquement à la ramasse face au Rafale...

donc si le Rafale est "une buse",alors votre "arme invincible" a tout intérêt à rester au sol (pour qu'il le reste,invincible)

le SEUL avantage réel du F35 (et je rejoins Dany40 sur CE sujet)est sa capacité supérieure en matière de liaison de données (puisque Dassault s'est "contenté" de la L16,pour que son avion soit 100% "otan compatible" ...)
un radar plus puissant? c'est tout à fait normal pour un avion sorti bien après...et pourtant,vous oubliez que le radar est EVOLUTIF,lui aussi!



le Rafale,techniquement supérieur aux F16 et F18,serait donc un pigeon d'argile face à une défense aérienne????
je vous suggère donc d'annoncer aux américains,israeliens,et autres alliés otanesques que leurs pilotes sont des morts en sursis...je pense qu'ils vont sérieusement vous prendre pour un fou....
et que ces avions (F16V,F18SH,et même les F15....) ont encore moins d'intérêt que les Rafales dans les appels d'offres (oubliant au passage que LM propose ses F16v à la place du F35 si celui ci est trop cher pour ses prospects,et que Boeing propose le SH à TOUS les concours)

je suis ravi aussi d'apprendre,selon votre façon de penser,que les Su30,Su35 russes seraient donc de parfaites victimes pour le F35....mouais,je ne suis pas sûr que les pilotes de F35 partagent votre avis



La guerre,monsieur Szut (et pourtant,je suis un pousse-cailloux,pas un essuyeur d'ailes),ce sont des renseignements,de la désignation d'objectifs,du traitement de ces cibles par missiles pour ensuite laisser les pousse-cailloux (donc,l'infanterie) conquérir le terrain...

c'est pas envoyer des avions faire des ronds au dessus d'un système de dca à attendre un tir de missile pendant que la bif veuille bien se bouger le c*l à détruire ce S400 ou ce pantsir.....





@Dany 40: justement,c'est CA le problème de TOUS les fans du F35: ils ne jurent QUE par la SER inférieure du F35 face au Rafale (exemple concret: Szut et son clone Smain) pour le déclarer supérieur en tous points!!!
oubliant au passage aussi que le Rafale est un programme conçu pour évoluer par étapes successives (F1 chasse,F2 chasse bombardement,F3 radar AESA+ météor pour le tir longue portée)

Ces avions ne sont techniquement pas comparables par rapport à leur doctrine d'emploi:
le F35 est optimisé pour le strike en haute altitude ,alors que le Rafy est optimisé pour la frappe en basse altitude...
le F35 est juste capable d'auto-défense (aim 9) alors que le rafale est capable d'aller à la chasse (avant ou après avoir effectué une mission de bombardement,sur le même vol)

hors,les incidents avec le F117 devraient justement leur faire comprendre que,des 1991,si "ces incompétents et bons à rien" de français étaient capables de les détecter,c'est donc qu'avec le bon missile (un IR,par exemple) ils étaient capables de les abattre...


la furtivité PASSIVE ne fait pas tout (puisque le design de l'avion ne peut évoluer pour suivre l'évolution des capacités radars) et que la chaleur des réacteur reste LE point faible de cette technologie,elle DEVRA AUSSI être accompagnée de furtivité ACTIVE! hors le Rafale utilise déjà cette capacité depuis le début....

les Rafy biplace sont destinés aux écoles (entraînement) et aux forces de frappe nucléaire....absolument aucun intérêt pour les marins (outre le poids à vide supplémentaire que cela imposerait),puisque le système de combat gère aussi bien la chasse que le bombardement "conventionnel" (le strike nucléaire étant un domaine "particulier" )




Dany40: je ne peux,à travers quelques dessins et images de synthese,déduire ce que ces constructeurs veulent concrètement nous proposer.....car (comme vous je le pense),je n'ai pas la capacité de voyance...j'attends donc de voir concretement les premiers démonstrateurs (parce que les annonces,je n'y croie pas....l'exemple du F35 est TRES parlant: il était annoncé comme supérieur EN TOUS POINTS aux F16,F18,et avions adverses....hors,POUR LE MOEMENT,c'est TRES loin d'être le cas)





je rajouterais: vous nous demandez d'attendre les évolutions successives du F35 qui en feront "l'arme ultime" ....d'ici 20 ans....pour prouver que vous avez raison.

hors (à part vous,visiblement,puisque vous l'avez évoqué),les F35 fans boys descendent le rafale qui n'est ni au top de ses évolutions,ni même a mi-vie....JUSTE parce qu'il n'est pas 100% furtif PASSIVEMENT (oubliant au passage qu'il n'est pas construit tout en métal,comme un M2000).....jusqu'à présent,le Rafale a démontré que la furtivité passive TOTALE,on peut largement s'en passer...
les israliens l'ont très souvent démontré aussi avec les "vieux et pourris" F16 et F15...

Écrit par : grosminet | 04/11/2018

@grosminet

En effet je ne suis pas favorable au bashing anti Rafale ... tout autant que je m’oppose au bashing anti-F35.

Je l’ai souvent répété ... opposé ces 2 avions est idiot car ils sont de loin les 2 avions les plus similaires en terme de concept et capacité de toute l’aviation mondiale. Mais cela, les haters idéologues ne veulent pas en entendre parler car cela implique une chose : Si vous dites qu’un de ces avions est mal conçu , vous impliquez par conséquence que l’autre est mal conçu aussi ...

Mais cela ne veut pas dire que les 2 avions sont totalement identiques bien sûr .... la vérité qu’on tente toujours de cacher dans ces sujets ... c’est qu’en France on a pendant trop longtemps pris la furtivité passive pour un gadget coûteux dont on pouvait se passer .,, et si pendant longtemps cette idée a été pertinente il y a eu des difficultés à comprendre que cela n’allait plus être le cas.

La furtivité est en effet un ensemble de facteurs ... active et passive pour résumer ... mais vous ne pouvez pas croire que la seule furtivité active peut vous permettre d’être à niveau face à un avion alliant furtivité active + passive.
Encore une fois ce n’est pas moi qui le dit ... les militaires confirment cette nécessité de furtivité passive dans leurs cahiers des charges ... en France le CEMAA l’a confirmé officiellement et sans ambiguïté , Dassault et la DGA ont fait pareil durant le dernier Salon du Bourget.

J’invite juste à regarder les paroles et les actes des professionnels de défense ...

Il est vital pour un avion de combat des 50 prochaines années d’avoir une SER extrêmement faible ... ce que le Rafale n’a pas en lisse et encore moins lorsqu’il est en configuration mission. C’est un véritable problème auxquel Dassault répond par le drone furtif du programme SCAF ... en attendant le remplaçant du Rafale qui sera furtif ... Je n’invente rien tout cela ce sont des faits vérifiables.

Donc non le Rafale n’est pas dépassé ... il va compenser ses faiblesses à terme ... mais oui le F-35 est à l’avant garde car lui possède déjà ces capacités et ces capacités là sont 100% opérationnelles aujourd’hui.

Donc quand vous devez acheter un avion pour les 50 prochaines années la question est de savoir si vous prenez un appareil voué à être remplacé dans 20 ans (Rafale, F-18, Typhoon) ou un avion qui sera là sur la totalité des 50 ans et qui est conçu pour optimiser les capacités qui justement sont manquantes dans ceux devant être remplacés....

Cela ne veut pas dire nier le poids politique des USA ... mais la Belgique (comme le Canada bientôt ) achète américain mais sans acheter le F-18 US. Le vrai poids complémentaire que tout le monde oublie c’est le poids des militaires !! Les militaires belges ont l’habitude de bosser avec LM, ils ont l’habitude de bosser avec les néerlandais et les américains avec des appareils identiques.... et ils ont l’habitude de voir les avions US obtenir des upgrades réguliers ...

Ils ne partagent pas du tout les doutes des observateurs du net sur le F-35 ... et comme ils en savent bien plus que nous sur cet appareil il faudrait se poser je crois des questions sur des croyances tenant souvent plus de la théorie du complot ...

Écrit par : Dany40 | 04/11/2018

@Dany40

Je suis d'accord sur 75% du fond de ton propos mais avant de revenir sur les 25% de désaccord je vais aborder la forme qui est comme à ton habitude exécrable (je note un progrès peut être que ma vigilance fais son effet).
Tous d'abord : "Mais cela, les haters idéologues ne veulent pas en entendre parler car cela implique une chose : Si vous dites qu’un de ces avions est mal conçu , vous impliquez par conséquence que l’autre est mal conçu aussi ..."
On ne sait pas à quoi "conçu" fais référence mais peu importe cette phrase est là pour dérouter ton lecteur, te poser en expert qui peut voir des nuances que les autres n'arrivent pas à comprendre. Aussi tu te pose en justicier de la vérité vrai , en intervenant impartial , ya pas pire pro F-35 que toi , au moins les Szut on peut les excuser ils sont dans leur monde (Càd niveau -1 en géopolitique).

"Il est vital pour un avion de combat des 50 prochaines années d’avoir une SER extrêmement faible" non cela dépend pour quoi faire , ce besoin s'inscrit dans un contexte très particulier et ponctuel. Qui peut le plus peut le moins , et bien non pas dans ce cas même un F35 au point ce qui est encore de la fiction pour de très nombreuses années aura dans tous les cas échouer à savoir faire le moins, financièrement il est plus pertinent d'avoir deux flottes d'avion ou 3 pour les besoins rudimentaires et pour la supériorité aérienne. N'arrivant pas à tenir les coûts d'achat et de maintenance la recette F35 est mauvaise, c'est inévitablement un échec opérationnel , les années à venir nous diront si c'est superficiel , partiel ou total.

"Ils ne partagent pas du tout les doutes des observateurs du net sur le F-35 ... et comme ils en savent bien plus que nous sur cet appareil il faudrait se poser je crois des questions sur des croyances tenant souvent plus de la théorie du complot ..."

ajoute que ce sont des socialo-communistes antisémite pendant que tu y es. , tes méthodes sont ignoble je le redis tu es abject.

Écrit par : tori | 04/11/2018

@Tori

Abject ... exécrable... ignoble .... l’insulte est comme toujours l’arme des faibles et surtout de ceux n’ayant aucun vrai argument. Ton texte est vide de toute notion et se permet même d’inventer des faits et de dire l’inverse de la vérité .

S’il y a bien un qui ne se pose pas en expert c’est bien moi .., car contrairement à toi et bien d’autres je fais prévaloir les actes et paroles des professionnels de défense par rapport aux grandes idées autoproclamés de l’internet.

Arrête de faire de moi ton bouc émissaire... bien au delà ce que tu prends pour la réalité est à l’opposé de ce qu’affirment les professionnels de défense ... cela peut te déplaire mais ce n’est pas de ma faute si l’importance de la furtivité passive est aujourd’hui certifiée par Dassault tout autant que par LM.

Concernant ma nuance elle a toujours existé ... je proteste depuis toujours sur ces oppositions puériles entre Rafale et F-35. Je vois par contre que tu t’accroches toujours au mythe d’un échec opérationnel du F-35 .... tu considère donc que tous les responsables militaires ayant poussés pour avoir cet avion sont des incapables ou des corrompus ??!

Les F-35 volent à travers le monde ... ils sont même entrée en service à plusieurs endroits ... ils ont aussi participé à des exercices communs avec plusieurs nations. Tous Les Échos concordent sur cet avion !!! Cela représente plusieurs milliers de personnes ayant vu de près ce que le F-35 peut faire ... ils mentent tous ?? C’est ta théorie ??

Le 11/09 c’est de l’amateurisme alors à côté de ça :)))

Nous ne sommes plus à l’époque des jolies pubs de LM ... le F-35 est un fait , il vole et se déploie en unités opérationnelles.... il est temps de se réveiller !!!

Écrit par : Dany40 | 05/11/2018

@dany40

tout à fait d 'accord avec vous sur le f35 par rapport au rafale

si la furtivité passive n'est pas importante,

le f35 ne sera pas en service dans l'armée de l'air israel et les chinois eux ne cherchent pas à produire le j20 même si c 'est une copie des avions des ricains que les chinois cherchent désespérement à améliorer.

a mon avis, la furtivité passive ne peut pas gagner à tout prix face aux systemes SAM modernes qu'elles soient russes ou us ou même européens, mais

c'est un plus incontestable en notre temps !

Le rafale est un bon avion de chasse et d'attaque au sol déjà prouvé en syrie et irak etc ...

mais à tous les fans du rafale, malgré tous les arguments techniques de dassault sur les différentes améliorations du standard de rafale.

En ce moment, à tous les fans du rafale, posez vous une question toute simple,

Est ce que le rafale peut à lui seul aller "taquiner" l'espace aérienne syrienne défendue par le S300 qui n'est pas le dernier système sam russe (s400, ...) sans être accompagné par les f 22 ou les f 35 us ou f 35 israel ?

A mon avis, ce n'est pas possible !

C 'est sans doute une des raisons qui poussent les pays occidentaux comme la belgique et autres , (laissons de côté les considérations politiques et économiques etc ... et restons sur le concret de notre temps à savoir comment pénétrer avec une chance de survie un espace A2D !)à choisir le f 35!

...

Écrit par : smain | 05/11/2018

@Dany40

Il n'y a qu'abject qui s'adresse à ta personne le reste qualifie ton discours et tes méthodes. Tu te pose en expert et j'explique pourquoi et comment , tu pourrais dire que ce n'était pas ton intention , que c'est de la maladresse ou que j'ai mal interprété mais non ce que tu rétorque est à coté de la plaque.

"Ton texte est vide de toute notion et se permet même d’inventer des faits et de dire l’inverse de la vérité ." je ne suis pas un menteur, je ne suis pas un affabulateur , pourquoi tu ne cite pas mes mensonges et affabulations ? il n'y en a pas , c'est toi qui m'insulte !

"Je vois par contre que tu t’accroches toujours au mythe d’un échec opérationnel du F-35" tu déformes mes propos je m'autocite : "c'est inévitablement un échec opérationnel , les années à venir nous diront si c'est superficiel , partiel ou total." Rien à voir avec ce que tu insinues que j'ai dis. Ton mantra c'est lire , déformer , insinuer puis aduler le F35.

Écrit par : tori | 05/11/2018

@Tori

Le soucis pour moi c’est que vous m’accusez de « déformer » la réalité ... hors pour ma part je m’appuie sur des faits avérés .... encore une fois je ne me pose pas en expert , par contre j’invite tout le monde à écouter pour changer les vrais experts sur ces sujets : Les professionnels de défense !!

Et sur leurs propos les amoureux de l’idée auto-proclamé d’un échec du F-35 sont très silencieux et ... comme vous ??? (nous verrons ) ... changent de sujet. Au mieux ils accusent de mensonge les professionnels en question quand ils ne tentent pas de détourner leurs propos .

Pour remettre un peu de perspective je vous invite à lire cet édito du journal belge le Soir :

https://m.tdg.ch/articles/5bdf557fab5c3719f9000001

En dehors d’une remise en perspective bienvenue de ce « scandale » belge .., l’article rappelle les propos du patron de l’Armee de l’Air belge :

« S’il y avait eu un F-35 européen, j’imagine qu’à qualités et à retombées économiques égales, le gouvernement l’aurait choisi»

L’article rejoint mes propos précédents ... vous voulez que les belges achètent un avion que son propre constructeur Dassault admet comme ayant une faiblesse opérationnelle nécessitant une complémentarité avec le futur SCAF ?? Sauf que rien n’est acquis pour le calendrier du SCAF et que tout est à faire en terme d’accords industriels ?? Et en plus tout cela pour obtenir des capacités qui sont déjà 100% opérationnelles sur le F-35 aujourd’hui ???

Je l’ai deja dit le Rafale F4 + SCAF sera une offre concurrente cohérente au F-35 ... mais il va arriver trop tard pour toute une série de contrats et elle souffre des errances répétées de la collaboration industrielle européenne.....

Écrit par : Dany40 | 05/11/2018

@smail : "Est ce que le rafale peut à lui seul aller "taquiner" l'espace aérienne syrienne défendue par le S300 qui n'est pas le dernier système sam russe (s400, ...) sans être accompagné par les f 22 ou les f 35 us ou f 35 israel ?"
.
... La réponse est oui car le Rafale est capable de tirer des missiles de croisière SCALP à distance de sécurité des systèmes sol-air. Vous noterez également que les F-15 et F-16 Israéliens ne semblent pas spécialement être dérangés par la présence des redoutables missiles Russes. Quand on pense que ces appareils ont tous deux conçus dans les années 70, il y a de quoi être perplexe, non ?
.
"C 'est sans doute une des raisons qui poussent les pays occidentaux comme la belgique et autres , (laissons de côté les considérations politiques et économiques etc ... et restons sur le concret de notre temps à savoir comment pénétrer avec une chance de survie un espace A2D !)à choisir le f 35!"
.
... En fait, la situation est très exactement inverse. La Belgique utilise actuellement des chasseurs-bombardiers F-16. Excepté pour des considérations politiques, expliquez-Moi pour les missions de l'armée de l'air Belge se focaliseraient désormais sur la destruction de missiles S300 ou S400 ?
.
... Pour "rester sur le concret de notre temps" (LOL), vous reconnaîtrait que la menace que font peser les système anti-aériens Russes sur les appareils occidentaux, existent depuis la guerre du Vietnam. Le fait de pouvoir arriver furtivement à distance de tir pour les détruire est très important mais n'est pas une fin en soit.

Écrit par : FredericA | 05/11/2018

@Dany40

"déformer" c'est ce que tu fais de mes propos et de ceux de tes contradicteurs , c'est ce que tu viens tous juste de faire une fois de plus. Ensuite nous avons quelques ligne d'insinuation à mon encontre puis tu rembraille sur du le F35 blablabla . C'est exactement ce que je disais "lire, déformer, insinuer, aduler le F35"

Devant la masse de commentaires de ta part les habitués d'avianews le savent les autres pourront survoler les résultats de recherche de "Dany40 F35" pour s'en convaincre, Il y a deux possibilités tu es un communiquant rémunéré pour la promotion du F35 ou bien tu es sans exagération un fanatique du F35, moi ce qui me dérange dans un cas comme dans l'autre c'est que tu emplois des méthodes de communiquant pour manipuler l'opinion publique.

Écrit par : tori | 06/11/2018

@Tori

Alors, même si je m’oppose à vos idées, non je n’ai rien à insinuer sur vous ... contrairement à vous qui faites cette affirmation scandaleuse consistant à dire que toute personne niant le discours idéologique « anti F-35 » serait un employé de LM.

Encore une fois je vous invite à me répondre : Est faux de dire que TOUS les projets d’avion de combat futurs européens sont basés sur la furtivité et la connectivité ?? C’est à dire les points forts du F-35 d’aujourd’hui ??

Encore une fois tout ce que je dis est vérifiable... quels sont mes mensonges ?

Écrit par : Dany40 | 06/11/2018

"je n'ai rien insinuer sur vous ... contrairement à vous" très bien alors je reprend dans ton avant dernier message m'étant directement adressé via le @tori en préambule : 1ère ligne "hors pour ma part je m'appuie sur des fait avéré" le 'pour ma part' insinue à contrario de moi . "les amoureux (insinuation de irrationnel) ... comme vous ??? ... changent de sujet, accuse de mensonge ... détourne leur propos." insinuation de fuite, de négationnisme et de manipulation.

Voila de bien nombreuses et bien laides insinuations en 6 lignes , donc je résume, à l'inverse de toi je m'appuie sur des faits faux , je suis irrationnel à cause de mon amour qui m'aveugle et que je nie, fuit et révise la réalité.

Et comme toujours zéro citation de mes propos pour appuyer ce que tu avance. Mais "non je n'ai rien insinuer sur vous ..." "non je n'ai rien insinuer sur vous ..."
C'est bien plus on avance plus tu apparais grotesque , pour ma part je n'ai pas insinuer que tu es un communicant payé par LH je pense que tu rentre dans la seconde catégorie , le fanatique , j'ai déjà dis pourquoi.

Écrit par : tori | 06/11/2018

@frederica

Concernant l'incursion des F 15 et F16 israel dans l'espace syrienne

etes vous au courant que depuis que le système S-300 a été livré à la Syrie, il n'y a eu aucun vol de la chasse israel en syrie ?

Preuve que un system de SAM moderne a gêné les avions non furtifs passivement!

si un avion comme le Rafale lance un SCALP, ce missile sera intercepté par le système Pantsir russe dont l'armee syrienne est dotée !

Écrit par : smain | 06/11/2018

@Tori

La seule chose que je vous reproche c’est de trop écouter les idéologues du net livrant leur vérité (?) sur le F-35 alors qu’ils n’ont , au mieux , que des connaissances limitées comme nous tous sur un programme aussi sensible et stratégique que le F-35.
Ce que je vous invite à faire , lorsque je parle de « faits », c’est d’écouter un peu plus (pour changer ?) ceux qui sont au contact de l’avion et ceux dont c’est le métier d’utiliser les avions de combat .

Je ne vous demande pas de lire les promos de LM sur son avion non plus .,. Juste de regarder les actes et les événements réels et indéniables qui ont lieu :

https://www.afspc.af.mil/News/Article-Display/Article/1682040/388th-fighter-wing-completes-combat-exercise/

Sur la seule base aérienne de Hill, le 388th Fighter Wing a effectué plus de 150 sorties en 2 semaines avec ses F-35A sur des exercices de combat ... vous avez l’impression que c’est un rythme d’un appareil déficient ou limité dans ses capacités ?

Une autre nouvelle , pas directement liée au F-35 mais qui met en lumière les raisons du choix belge :

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/scaf-menaces-sur-le-futur-avion-de-combat-franco-allemand_623719.amp

Je cite l’article :
« Le SCAF, projet d'avion de combat franco-allemand qui succédera au Rafale et à l’Eurofighter en 2040, est au point mort. En cause, des différends politiques entre Paris et Berlin, et une guerre souterraine entre Airbus et Thales.« 

Plus que l’étonnant (?) souk de la collaboration européenne, l’article rappelle une chose très gênante : le SCAF ce n’était pas avant 2040 (au mieux !!!!!) ... petit rappel c’est pour quand que les belges ont besoin de leur nouvel avion ??? Retrait des F-16 entre 2023 et 2028 !!

Donc on a expliqué aux belges qu’ils pouvaient participer au développement du Rafale F4 en attendant que le SCAF arrive ... sauf que eux veulent un avion pour 50 ans , sans avoir à changer à nouveau de flotte dans 25 ans !! Ou à devoir acheter des drones en complément...

Voilà des exemples de faits ... tout comme les propos du patron de l’armee de l’air belge donnés plus haut .

Aucune idéologie ou publicité dans mes propos ... des faits tout simplement...

Écrit par : Dany40 | 06/11/2018

@smain

"etes vous au courant que depuis que le système S-300 a été livré à la Syrie, il n'y a eu aucun vol de la chasse israel en syrie ?

Preuve que un system de SAM moderne a gêné les avions non furtifs passivement!"

hum, vu que israel dispose justement de F35 (offert par les USA) et que donc ces F35 restent eux aussi hors de la syrie
=> ça prouve quoi ......

Écrit par : Laurent10 | 06/11/2018

Tu peux faire silence sur le procès d'intention que je te fais , tu peux changer de sujet autant que tu veux mais ceux qui nous lisent ne seront pas dupe. J'ai fais la démonstration de tes méthodes :
dénigrer la partie adverse
te poser en victime dénoncer un acharnement si le sujet de l'article traite des déboires du F35
se poser en expert puis en arbitre
Citer des déclarations puis interpréter , extrapoler
déformer , prêter des propos non tenu à tes contradicteurs, faire des insinuations
changer le sujet pour créer l'occasion de vanter les louanges du F35
Surtout très important envahir l'espace commentaire pour étouffer les quelques contradicteurs raisonnables qui se contentent de quelques lignes pour exprimer leur opinion.

Chacun de tes commentaires ne font que confirmer mon analyse.

Écrit par : tori | 06/11/2018

Nouvelle bourde sur le F35 les Pays-Bas ont mal calculé : http://www.levif.be/s/r/c/1048007

Écrit par : Martin | 08/11/2018

Bonjour,

Ici un belge qui veut s'en tenir aux faits plutôt qu'à l'aspect émotionnel quasi omniprésent dans ces réactions.
ACTE I: la France n'a PAS PARTICIPE à l'appel d'offre officiel! En coulisse, on dit que les officiels français ont méprisés l'offre publique d'achat. Par la suite, lorsque l'appel d'offre a été cloturé, ils se sont réveillés pour proposer une collaboration Belgique,France, Allemangne pour intégrer la Belgique dans le développement du nouvel avion SCAF. ACTE II: Dès la clôture de l'appel d'offre, la Belgique a mis la proposition Francaise sur le coté, celle ci étant hors jeu par rapport au cadre de l'appel d'offre, et redoutant les recours en justice des autres protagonistes ayant respectés la procédure officielle si la proposition française tardive devait être prise en compte. Acte III: la France est revenue à la charge en proposant une collaboration structurante avec les industries wallonnes. La Belgique ayant DEMANDE UNE OFFRE CHIFFREE à Dassault, on leur a dit qu'on leur répondrait à condition de signer une close de confidentialité qui juridiquement, aurait mis de fait fin à la procédure d'appel officiel!! LA ficelle étant un peu grosse, la choix du Rafale était mort à ce moment là!! NE RESTAIENT plus que l'Eurofighter et le F35 dans la course. Voilà les faits. LE Rafale n'a été à aucun moment évalué par les spécialistes Belges!
Le choix de ne pas participer à l'appel d'offre ne peut s'expliquer que par une sorte de mépris très mal vécu ici, ou bien par la conscience de la faiblesse des technologies du Rafale, de quatrième génération, face au F35 de cinquième génération. On ne saura jamais le fin mot de l'histoire, mais de manière officieuse, on penche pour la première hypothèse. Les officiels Français avaient le regard tourné vers les vente vers les pays du tiers monde, là ou les rétro-commissions sont encore possibles!!! Il semblerait que ce soit Macron qui ait voulu relancer le Rafale en Belgique, mais trop tard!!!!!
Mais chuuuttt...on ne peut pas le dire!

Écrit par : Le Belge | 09/11/2018

Bonjour Le Belge,
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Votre analyse est intéressante mais omet un certain nombre de points qui ont leur importance. Permettez-Moi d'ajouter les compléments et précisions suivantes.
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ACTE 0 - La Belgique publie un appel d'offre pour le remplacement des F-16 le 17 mars 2017. Elle la transmet à 5 CONSTRUCTEURS : Lockheed Martin, Boeing, Saab, Dassault et le consortium Eurofighter.
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ACTE I : Boeing, Saab décident de NE PAS REPONDRE à un appel d'offre qui trouvent trop favorable à Lockheed Martin (Boeing) ou en contradiction avec leur politique étrangère (Saab).
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Le nouveau gouvernement Français (en charge depuis mai 2017) décide de contourner l'appel d'offre en proposant une offre impliquant les Gouvernement Français et Belge. Naturellement, Dassault est la pièce maîtresse de la stratégie française. Cette stratégie indique clairement que Dassault avait également choisi de NE PAS REPONDRE à l'appel d'offre.
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ACTE II : Je suis d'accord avec votre explication
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ACTE III : Là je ne vous suit pas. TOUS les contrats liés à l'armement impliquent une close de confidentialité. La Belgique a obligatoirement dû en signer avec LM et Eurofighter avant d'analyser leurs offres. Il est parfaitement logique que Dassault refuse de divulguer des informations techniques classées confidentielles sans la moindre assurance quant à leur diffusion ultérieure.
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Je ne commenterais pas vos différentes interprétations du choix de ne pas participer à l'appel d'offre. Je retiendrais simplement que seules DEUX constructeurs sur les CINQ sollicités ont répondus à l'appel d'offres, et ce, alors même que ce type d'opportunité se compte sur les doigts d'une main.

Écrit par : FredericA | 10/11/2018

@ Smain:

pfffff.....croyez vous REELEMENT qu'Israel et les nations occidentales ne connaissent pas déjà le S300? Peut être avez vous oublié que les grecs,bulgares et slovaques en disposent? donc nous connaissons parfaitement ses capacités ET défauts ....

le fait qu' APPAREMENT,Israel ne bombarde plus la Syrie,n'est sûrement pas dû à la présence "seule" de ces S300.....mais plutôt à la présence AVEC ces batteries des instructeurs russes chargés "d'enseigner" aux syriens l'utilisation de ces systemes...

De plus,avec une portée de "seulement" 150km SELON LE CONSTRUCTEUR,il est loin d'être une menace sérieuse même pour des F16 pourtant bien inférieurs techniquement à des Rafales...Surtout quand les dits F16 restent tranquillement planqués DERRIERE la frontière syrienne pour lâcher leurs missiles




Quand à vos "pantsir capables de shooter un missile furtif" ,dois je vous rappeler que ceux ci n'ont nullement empêché les Israeliens ou la coalition de bombarder daesh (ou autres cibles "légitimes pour israel",même en passant les frontières?
Coalition agissant pourtant à base de VIEUX F16,F18,M2000 et de JEUNES Rafale...

Dois je vous rappeler leur "redoutable efficacité" face aux missiles Scalp (au grand désaroi de Bachar et ses alliés russes )

Lequel missile Scalp est BEAUCOUP plus furtif qu'un F35,au passage,que vous qualifiez portant de "seul capable de passer outre le pantsir" ...
donc,j'apprécierais beaucoup votre argumentaire technique (avec des preuves!) pour me démontrer qu'un système de dca comme le panstir serait capable de descendre un missile furtif mais pas un F35?
car,sauf à passer devant lui et tourner autour tout en restant SOUS les 20km de la portée maxi des missiles du pantsir,ni le scalp,ni le F35,ni le Rafale ou même un spitfire ne risquent rien...
hors,pour tirer ses missiles guidés,le pantsir DOIT allumer son radar...lequel sera détecté ET contourné....surtout que nos aviateurs le connaissent bien aussi,vu nos liens avec la jordanie et les e.a.u qui les utilisent

Écrit par : grosminet | 10/11/2018

@ Frédéric,
Le fait pour le gouvernement belge de signer une clause de confidentialité avec un protagoniste hors procédure de l'offre d'achat exerçait un effet suspensif de cette procédure. La manoeuvre était un peu grossière.8
Cette pirouette procédurière à dessin a eu pour effet de profondément agacer et finir de disqalifier l'offre du Rafale.

Écrit par : Le Belge | 11/11/2018

J'interviens après la bataille mais j'ai trouvé un article assez complet sur l'industrie aéronautique belge écrit en 1984 :

L'industrie aéronautique en Belgique

par Michel Hucorne

https://www.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-1984-34-page-1.htm

A l'époque, le plat pays arrivé à construire/assemblé sous licence et/ou produire des pièces pour quasiment tous les aéronefs de son armée depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Et c'était la Wallonie qui tiré le gros lot au point que les flamands ont monté une structure pour avoir des miettes du programme F-16 :

https://www.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-1984-34-page-1.htm

Mais il y eu déjà des surprises concernant ce dernier :

Dans le cas du contrat F 16 n° 2 (44 avions en 1983), les américains promettaient 58 % de compensations. Calculées en valeur ajoutée, celles-ci ne représentent plus que 47,7 % de la valeur d’achat.

Hors aujourd'hui, quel retombées aura l'achat de F-35 infiniment plus onéreux que tout les avions que le gvt belge à acheté au cours de l'Histoire pour l'économie de ce pays ? Quasiment rien, cela ne ferait qu’aggravé le déficit commercial...

Écrit par : L'amateur d'aéroplanes | 11/11/2018

@Tori

Je vous parle d’aeronautique et d’industrie de La Défense .... vous me parlez de fake news, de manipulation et autre procès d’intention ...
Vous ne répondez par contre pas aux faits que je vous présente depuis le début de ce fil.

Je ne suis pas un partisan de la victoire du F-35 en Europe ... j’ai la chance d’avoir des Rafale au dessus de ma tête presque tous les jours et de côtoyer des membres de l’armee de l’air française .... Mais ce qui me mets en colère, c’est que ce sont des idéologues cocardiers comme vous qui ont participé au deni du réel des 20 dernières années en niant les exigences de furtivité et de connectivité et en riant souvent des projets US en la matière ...
Sauf que la réalité nous a rattrapé ... le marché de l’armement a ses exigences et elles correspondent justement à ces axes qui ont fait tant rires certains : connectivité et furtivité

@FredericA

Si les concurrents du F-35 se sont retirés de la compétition, en Belgique comme au Canada d’ailleurs , c’est en efffet que l’appel d’offre est taillé pour le F-35.

Mais en fait c’est une façon de présenter la réalité de façon inversé ..., en fait la réalité c’est que :

Le F-35 est parfaitement taillé pour l’appel d’offre !!!

Ce que certains s’echinent à vouloir ignorer c’est que ce n’est pas un « complot » politique visant à satisfaire l’Oncle Sam qui a poussé à tailler le cahier des charges pour le F-35.
Le vrai soucis , c’est que les professionnels de défense aussi belges que canadiens n’ont cessé de répéter depuis un bon moment ce qui est nécessaire en terme de capacité pour un avion de combat dans les 50 prochaines années .... et le F-35 est le seul à proposer aujourd’hui ces capacités !

Un petit rappel de la part d’un parlementaire belge :

https://www.lopinion.fr/edition/international/defense-choix-f-35-n-est-pas-geste-anti-francais-david-clarinval-168046

Citation :
«Le système de combat aérien du futur franco-allemand n’en est qu’à l’état embryonnaire. L’Italie et la Grande-Bretagne ont un projet similaire, tout aussi hypothétique. Or, nos besoins en matière de sécurité ne pouvaient attendre. Est-ce cela qui fait de notre pays un traître à la cause européenne? Non !»

CQFD ... Si la France avait proposé aux belges un Rafale F4 + SCAF documenté et opérationnel cette année ils auraient pu remettre en cause les certitudes sur le F-35.

Le vrai problème est que , une fois de plus , la roublardise impitoyable des USA en terme de géostratégie a payé ... ils ont installé la proposition F-35 il y a plus de 15 ans avant même que l’avion soit prêt

Écrit par : Dany40 | 11/11/2018

@Dany40

Je n'ai fait que dénoncer ta façon de t'exprimer, la encore tu fais une insinuation car je n'ai pas parlé des capacités du F35 ma position tu la connais c'est pas la première fois qu'on échange donc soit tu n'as pas de mémoire soit tu es malhonnête , je pense que t'en as rien à foutre de tes contradicteurs ils sont juste un moyen pour toi de dire dire et redire ton slogan pro F-35.
"j’ai la chance d’avoir des Rafale au dessus de ma tête presque tous les jours et de côtoyer des membres de l’armee de l’air française" les racistes aiment nous dire qu'ils mangent du coucous et qu'ils ont des amis arabes, c'est une méthodes fallacieuse de dédouanement que toi comme eux vous utilisez , je le répète il n'y a pas pire pro F35 que toi.

Et encore : Lire , déformer , insinuer puis aduler le F35.

Écrit par : tori | 11/11/2018

A Frédéric
Voici l'article qui argumente L'ACTE III de manière plus professionnelle et irréfutable. Toujours citer des sources, bien que je n'en aie pas, et vous comprendrez pourquoi, concernant le loby militaro-industriel orienté et qui a déjà créé bien des oucis à Macron.

https://trends.levif.be/economie/politique-economique/remplacement-des-f-16-l-offre-francaise-exposerait-l-etat-belge-a-des-poursuites/article-normal-734239.html

Écrit par : Le Belge | 12/11/2018

Les contraintes politiques belgo-belges sont à pleurer. Le choix, que dis-je, les milliard de $ dépensés par la Belgique sur le projet F35 est ridicule mais/est profondément politique.
La furtivité commence à être tout doucement dépassée par les radars de tirs sol-air de dernières générations.
A mon avis le F16 VIPER aurait été beaucoup plus efficace que ce pavé de F35 encore fort boutonneux. Que coûtera t'il à la Belgique les multiples upgrade de ces F35 avant de les amener à un niveau de respectabilité? Réponse: le portefeuille du citoyen.

Écrit par : Lievyns | 13/11/2018

@Tori

Je n’avais en effet pas saisi que c’était ma façon de m’exprimer qui te posait problème ...
À ce niveau là j’avoue ne pas comprendre ce qui te pose problème ...
Mais étant donné tes propos où tu t’acharnes à me faire des procès d’intention (raciste maintenant ?) .. je pense surtout que tu es , en effet , arc bouté sur certaines certitudes concernant non seulement le F-35 mais aussi une certaine vision du monde et des USA.

Je vais le redire pour être bien clair : je ne suis pas heureux du tout personnellement du fait que le F-35 américain s’impose dans les armées européennes... cette dépendance aux USA, couplée avec la déliquescence d’une Europe plongeant dans le nationalisme trace un avenir sombre que je ne souhaite pas pour ma fille.
Mais ce n’est pas en donnant voix à des contre vérités massives sur leurs productions technologiques qu’on arrivera à contrer l’influence US.
La question n’est pas d’être , ou pas, « Fan » du F-35.
La question c’est d’être , ou pas , « Fan » des faits et de la réalité.

@Lievyns

Un petit lien pour vous concernant le prix du F-35 belge :

https://www.lesoir.be/189867/article/2018-11-14/le-f-35-moins-cher-que-prevu-grace-deux-cadeaux-des-etats-unis

Prix unitaire « prêt à voler » de 76,3 millions d’euros par avion
Prix de l’heure de vol : 30% plus cher

Donc le défi économique du F-35 n’est plus son prix d’achat (là très faible en partie grâce à des cadeaux) mais bien son coût d’utilisation qui doit baisser .

Concernant la furtivité, je pourrais encore expliquer à quel point vous êtes dans l’erreur ... mais je vous donne un indice sur des faits vérifiables :
Les projets d’avion de combat du futur de Dassault, Airbus ou même Boeing ont un point commun majeur et évident : La furtivité.

Si vous aviez raison concernant la Furtivité pensez vous qu’elle serait un capacité à ce point prioritaire pour les avions de combat devant arriver sur le marché dans 20 ans ???

Écrit par : Dany40 | 14/11/2018

La petite dernière de Belgique ; L’aviation belge volera « 30% d’heures en moins » pour compenser le coût d’exploitation plus élevé du F-35 par rapport au F-16 .

Écrit par : Mathieu | 16/11/2018

Et c'est sans compter les différents traitement d'obsolescence, c'est-à-dire les changements de version, qui ne sont compter ni dans les coûts d'achat ni dans les coûts à l'heure de vol.


C'est également sans compter les participations imposées au budget de développement chiffré récemment à 10 milliard de dollars par an.

Écrit par : herciv | 16/11/2018

@Dany40

Alors de mes messages ci-dessus nous avons :

Le 04/11 : "je vais aborder la forme qui est comme à ton habitude exécrable ... tes méthodes sont ignoble je le redis tu es abject."
Le 05/11 : " Ton mantra c'est lire , déformer , insinuer puis aduler le F35."
Le 06/11 : "tu es sans exagération un fanatique du F35, moi ce qui me dérange dans un cas comme dans l'autre c'est que tu emplois des méthodes de communiquant pour manipuler l'opinion publique."
Le 06/11 (2e com): "Tu peux faire silence sur le procès d'intention que je te fais , tu peux changer de sujet autant que tu veux mais ceux qui nous lisent ne seront pas dupe. J'ai fais la démonstration de tes méthodes"
Le 11/11 : "Je n'ai fait que dénoncer ta façon de t'exprimer, ... je le répète il n'y a pas pire pro F35 que toi."

Tu me réponds : "Je n’avais en effet pas saisi que c’était ma façon de m’exprimer qui te posait problème ..."
Enfin ! Enfin tu cesse de feindre, il faut dire que mon procès d'intention est tellement accablant qu'il n'y avais pas mieux à faire , et maintenant tu compte te poser en victime d'un acharnement ?

Tu es une nuisance qui vient pourrir tous les espaces francophones de tes coms interminables de fervent fanatique pro F35 quand s'en est pas la question comme ici , cet article c'est pas "le F-35" mais "le choix belge" , donc à nous rabâcher ton opinion , tes extrapolations , tes interprétations sur les capacités du F35 soit tu le fais succinctement soit tu le fais ailleurs.

Pour le choix belge c'est l'aspect politique qui est prépondérant sur tous le reste, si PK nous redonne l'occasion d'un nouveau article sur le choix belge je m'y exprimerais en détail et j'espère ne pas t'y voir nous répondre "oui mais le F-35 il est furtif c'est le plus beau blablabla" et si tu continue à déformer les propos des autres et à faire des insinuations sache que je ne vais pas m’arrêter de te corriger.

Écrit par : tori | 16/11/2018

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