29/04/2018

Le Gripen E et le F-35 favoris en Finlande ?

 

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Helsinki, dans le cadre du programme de remplacement de la flotte actuelle de sa flotte de Boeing F/A-18C/D « Hornet », le ministère finlandais de la Défense prévoit l'achat de 64 nouveaux chasseurs à réaction pour un montant d'environ 7 à 10 milliards d'euros.

Le ministère de la Défense finlandais a envoyé des appels d'offres au début de l’année 2018 à Boeing et Lockheed-Martin, Saab, Dassault Aviation et Airbus DS. Les avions potentiellement en course sont : le Lockheed-Martin F-35 «Lightning II», le Saab JAS-39 Gripen E MS21,  l’Eurofighter «Typhoon II» T3A/B Block20 et le Dassault Rafale F3-R, ainsi que le Boeing F/A-18 E/F « Super Hornet ».

Les avionneurs n’ont pas encore répondus à la demande finlandaise afin de confirmer leur participation à l’évaluation, celle-ci leur parviendra tout soudain. Les essais des aéronefs proposés auront lieu à la fin de 2019 et au début de 2020 afin de démontrer la performance dans des conditions météorologiques difficiles. La sélection est prévue pour 2021, avec des livraisons en cours d'exécution entre 2025-2030.

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Le Scaf une menace pour le Rafale et l’Eurofihgter :

D’un point de vue général, tous les types d’avions proposés répondent aux critères finlandais. Pourtant, la nouvelle du lancement du futur avion européen Scaf en partenariat entre Dassault Aviation et Airbus DS pose problème sur l’avenir des avions Rafale et Eurofighter.

De nombreux experts et spécialiste proches du dossier finlandais ont émis des doutes sur les deux avions européens. Pour l'expert en systèmes d'armes Arto Pulkki, l’annonce du lancement du Scaf relègue le Rafale et l’Eurofighter au second plan. En effet,  si le développement des deux avions est garanti jusqu’en 2030, il est évident qu’à partir de cette date le « Scaf » deviendra la priorité des deux avionneurs délaissant petit à petit les modernisations des deux avions actuels. De fait, l’achat de l’un deux avions, posera un problème d’obsolescence à mi-vie déjà. La Finlande désire un avion, dont la modernisation puisse être garantie au-delà de 2040.

A noter qu’en Suisse, dans les milieux très proches du nouvel avion de combat, nous assistons depuis la semaine dernière aux mêmes réflexions.

Gripen E et F-35 en pointe :

Le choix d'un nouvel avion de combat pour l'armée de l'air finlandaise pourrait donc se résumer à deux concurrents, l'Américain Lockheed Martin F-35 ou le Saab suédois Gripen E.

Pour Arto Pulkki, le Rafale et l’Eurofighter disposent clairement de technologies plus anciennes et ceci malgré les mises-à-jour. Par ailleurs, leur production sera limitée dans le temps.  

Par contre, le Lockheed Martin F-35 et le Saab Gripen E ont des égalités techniques, à l'exception de la capacité furtive du F-35. Si, le F-35 offre l’avantage de la furtivité et de la technologie la plus récente, sa capacité d’emport, ainsi que les problèmes de développement associés à un prix élevés le désavantage. De son côté, le Gripen E suédois à l’avantage du prix, ainsi que les développements technologiques pour détecter les avions furtifs.

De son côté, Lauri Puranen, qui est le coordinateur du projet d'évaluation préliminaire des avions en remplacement des F/A-18 Hornets en Finlande, a déclaré ce vendredi que la ligne de départ était la même pour les cinq combattants. Cependant, les nouveaux éléments sur l’évolution du futur avion européen, aura des conséquences sur l’appréciation finale du dossier. Du point de vue politique, la Finlande pourrait bien vouloir se rapprocher un peu plus de la Suède, pays avec lequel elle a déjà une vaste coopération militaire. Acheter des combattants suédois signifierait également une coopération industrielle, un maintien des capacités au sein de l’Otan et une confirmation de l’intérêt européen.

Bref, rien n’est définitif en Finlande, mais ces nouvelles questions pourraient bien avoir un sérieux poids dans le choix final.

 

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Photos : 1 F-35 & Gripen 2  Gripen E @ Saab3 F-35 @ Lockheed Martin

Commentaires

Le F-18, et même d'une certaine manière le F-35, peuvent alors être menacés par le FA-XX américain qui prendra l’air probablement avant le Scaf. Cette justification ne tient pas. Le Scaf devrai, si tout se passe comme prevu (ce qui est toujours plus rare) commencer à remplacer le Rafale à partir 2040, mais en 2050 il y aura surement encore des Rafale qui volent.
Sinon a quoi ça sert d’avoir un F-35 dans une force aérienne dédié quasi-exclusivement à la défense aérienne?

Écrit par : GBU | 29/04/2018

Bien, que je ne sois pas un spécialiste de l'aéronautique, mon travail dans l'industrie dans le marketing, me pousse également à penser que l'annonce du Scaf a été trop rapide. Il est clair que dès qu'un produit se retouve en concurrence avec un nouveau, ce dernier n'évolue plus et surtout n'intéresse plus les clients potentiels.

Écrit par : Vincent L. | 29/04/2018

@GBU: On ne remet pas en question le fait que des Rafale seront en service en 2050, mais le fait qu'ils seront probablement obsolètes plus vite que prévu. Lors du choix pour le Hornet en Suisse, le Mirage 2000 était au programme, son développement a été ralenti à cause de l'arrivée du Rafale. du coup : élimination en suisse et ailleurs. Le rsique est grand avec le Scaf qu'une telle histoire se reproduise.

Écrit par : Marco | 29/04/2018

pauvre finlandais ils sont perdus la c est le grand ecart entre gripen et f35 qui seront de toutes facon obsolete deja le f35 est un nid a emmerde dont la maitrise est pas donné a tout le monde et auront il l argent pour acheter 30 F35 et maintenance car je crois pas vu son prix de pouvoir s offrir les 60 d ailleurs il ferait mieux d aller voir les anglais hollandais qui eux pleurent car pas assez d avions lol les japonnais australien voir ce qu ils en pensent et le retour car furtif oui pour le reste il sert a quoi pas grand chose car t es obligé d en sortir 10 plus la protection pour faire la mission ....encore un sac de noeuds bien manipulé par les us ....

Écrit par : emmanuel | 29/04/2018

Merci PK pour cette vision bien particulière du futur concour en Finlande, Arto Pulkki avait défrayé la polémique en 1989 avec une interview dans laquelle il expliquait que le "Hornet" serait le favori et gagnerait la compétition. Ce fût le cas. Quoi qu'il en soit votre article pose de nombreuses questions qui's'ouvre à tout à chacun et ne restent pas limitées à un cercle de pécialistes.

Écrit par : Martin | 29/04/2018

emmanuel: vous n'avez rien compris, visiblement. Le problème est ailleurs.

Écrit par : Florence | 29/04/2018

@emmanuel, les Finlandais sont visiblement bien plus éclairés que vous et réalistes dans leurs questionnements.

Écrit par : Hervés | 29/04/2018

La reflexion finlandaise pose une véritable question de fond auquel les pays qui doivent acquérir un nouvel avion devront répondre. Très interessant.

Écrit par : Jean-Marc | 29/04/2018

@Marco Ok tu as raison mais a l’epoque du M2000 en Suisse le Rafale n’était pas du tout un « avion de papier » comme effectivement c’est le cas du Scaf :-) Il y avait pas mal de projets pour le Rafale futur: MLU avec une furtivité accrue et posée vectorielle, ou encore Rafale XL… Le Rafale est conçu pour évoluer. Ce serai vraiment dommage s'il son remplaçant le condamne déjà. Quant au Typhoon, peut-être une commande allemande pourrai rassurer les futurs clients. Ce sont encore plus de 20 ans avant que le Scaf n'entre en service.

Écrit par : GBU | 29/04/2018

je pense aue pour un pays comme la finlande, l aviation militaire sert uniquenment pour la defense aerienne du pays, donc, est il necessaire d acquerir une avion furtif comme le f 35 , forcement aucun interet militaire.

d un autre cote, est il necessaiere de depenser beaucoup d argent pour acheter le f 18 super hornet et encore plus cher a acheter un rafale, je ne pense pas.

En revanche, pour le gripen, il coute moins cher que le rafale et comme il peut tirer le missile meteor

Cela devra suffit largement a l armee finlandaise pour defendre son ciel.

Je pense que partout ou on cherche pas un avion pour faire de la penetration offensive, le gripen aura le dessus sur le rafale sur le plan du prix.

Je precise que je suis pas un fan du gripen, mais je pense que le rafale est depasse technologiquement car le rafale n est pas furtif et avec la proliferation des systemes Access Deny S 400 Russes,

Le Rafale n a aucune chance de survivre a ces defenses antiaeriennes de nos jours

Il faudra vite concevoir son remplacement un avion de 5 e generation pour l armee francaise si non dans quelques annees et n en parlons pas de 2030 ou 2040 , le Rafale ne pourra voler que dans les environnements sans S400
et la ca pose un enorme probleme piur la credibilite de l armee de l armee francaise.

Le problem est que le projet SCAF est europeen et on voit l efficacite du programme de l avion transport A 400M ou il y a beaucoup de retard et problemes techniques (taux de disponibilite, incapacite a ravitailler les helicopteres etc ..) pour les exemplaires deja sortis.

on peut se demander a quel sauce l armee de l air francaise devra deguster lors de l arrivee du futur SCAF si les industriels europens arrivent a le produire a temps

Car actuellement, meme si le f 35 rencontre les problemes de jeunesse , c est normal pour un avion si complexe technologiquement, dans quelques annees, le F 35 permettra aux armees qui le detiennent d avoir une avance considerable sur l armee francaise avec le rafale.
Car si une operations aerienne devra se faire dans un espace aerien defendu par le S400 ou s500 russes, les rafales francaises devront suivre les f 35 ou les F 22 car ces dexu types avion furtifs vont traiter d abord les S400 pour permettre aux avions tels que le rafale de faire des missions de frappes car si non, le rafale sera au tapis et la c est sur a 100 %

en conclusion,le rafale n a plus d avenir face aux S400 ou s 500 russes et aussi face aux les avions furtifs russes ou chinois d ici quelques annees vont avec le f 35 ou f 22 vont relayer le rafale dans les musees
Car il faut admettre que le rafale arrive trop tard sur le marche.
C est pour cela que le gripen comme il est moins cher que le rafale suffira pleinement pour les petites armees de l air comme la finalnde ou la suisse

Écrit par : andre | 29/04/2018

@GBU, je suis d’accord avec vous sur le principe qu’il serait dommage de ne pas investir encore sur le Rafale et l’Eurofighter. Mais c’est justement tout l’enjeu de cette réflexion. Imaginer :la Finlande et la Suisse choisiront l’avion en 2021, et les recevront entre 2025 et 2030. À peine 10 ans plus tard le SCAF (si tout va bien) devrait arriver progressivement. Les 20 ans se seront écoulés et sont les garanties de développement à ce moment là ? La question est ouverte.

Écrit par : Marco | 30/04/2018

Merci pour vos informations, qui sont toujours très intéressantes.

L'étude d'un nouvel avion européen pourrait évincer le rafale et le typhon. Vous dîtes qu'il ne resterait que le gripen et le f35.

Si le super-hornet fait partie des 5 candidats,pourquoi vous ne le mentionnez pas ?

Problème d'offset?

Écrit par : Tiger | 30/04/2018

Bonjour,pour revenir aux SCAF,c'est pour l’instant un projet et doivent vous rapellez que Dassault continue à investir sur le rafale sur le prochain standard F4, donc les inquiétudes, mettez-les de coté, d’ici la que le SCAF parte en vrille.

Et pour revenir aux commentaire de André, ont n'a l'impression de lire de la propagande parallèle à dany40.

Comment expliqué qu'un un avion soit disant furtif (faut pas croire et surtout monoréacteur peut-être supérieure à un biréacteur qui à fait ses preuves et qui peut voler en TBA et vite (que le F35 n'est pas capable) donc efficacité face aux S-400 peut être mis en doute et je pense que les équipages français trouveront des tactiques pour esquivé ces système.

Si vous croyez que misez tout sur la furtivité passive est la meilleur stratégie, vous fêtes la pire erreurs de votre vie.

Écrit par : Adri74 | 30/04/2018

Ne pas refaire l'histoire : Le M2000-5 en suisse a été disqualifié car son système d'arme n'était pas mature, contrairement à celui du FA18.
On n'est pas du tout dans cette configuration là.

Écrit par : bonplan | 30/04/2018

@Tiger: Oui on devrait également considéré le Super Hornet, il semble que les Finlandais le considère comme nous intéressant notamment sur la problématique de la production à long terme.

Écrit par : Pk | 30/04/2018

@André : face au S400, il est évidemment inconcevable que des Rafales volent à haute altitude à moins que SPECTRA soit en mesure de leurrer les missiles russes. D'ailleurs les Rafales ont été conçus pour la pénétration à basse altitude à haute vitesse (pilotage automatique à 10m d'altitude, 1000km/h avec des variations de trajectoire à 4g).
Donc, dans la panoplie des missiles du système S400, seul les missiles de la gamme 9M96E (missile pour cible à basse altitude https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-400-missiles.htm ) est susceptible d'engager un Rafale. Or il a une portée de 40 et 120km...
Bien sûr encore faut il accrocher les rafales au radar au raz du sol... Pour ce faire il faut que le radar soit actif donc détectable donc leurrable également.
Ensuite il faut aussi d’intéresser à la couverture aérienne. Pour détecter les Rafales il faudrait des appareils en l'air devant eux aussi utiliser leur radar pour espérer repérer les Rafales... Ils seront également "détectables" bien avant d'être détectés...
Pas si simple...

Dernier point, un bataillon S400 à 8 lanceurs et 32 missiles...

Écrit par : Ricko | 30/04/2018

Holà, les amis! Comme vous y allez, il suffise que PK émette une opinion pour que tout le monde fonce! Je rappellerais juste que Pascal écrivait le 14 septembre 2011 que "Suisse: le Rafale en grand favori?" on a vu ce qu'il en est advenu...

Est-ce que quelqu'un a pu lire le cahier des charges? Je pense qu'aucun d'entre nous n'y a eu accès. C'est celui-ci qui sera décisif et à la suite de la lecture de ce dernier certains dont Dassault en particulier, ne daignera même, ne pas y répondre.

A ceci plusieurs raisons:
- La Finlande n’a jamais commandé d’avions de combat auprès de Dassault Aviation. Les seuls appareils français acquis après la Seconde Guerre Mondiale pour les besoins de ses forces aériennes étaient des CM-170 Fouga Magister, lesquels ont été retirés du service en 1988.

- Un contentieux de plusieurs années, oppose les Finlandais et les Français à propos de la construction d'un EPR et croyez moi cela se chiffre en plusieurs milliards.

Les déclarations du sieur Arto Pulki, sur le Rafale et ses" technologies plus anciennes" n'engagent que lui, et c'est tellement puérile, qu'une quelconque prise de position à ce sujet est superflue. Je rappellerais simplement que le Général Jarmo Lindberg qui en 2015 avait volé sur un Rafale, s'était monté dithyrambique à son sujet.

Pour l'Eurofighter, c'est un peu plus compliqué, car rien n'est prévu après la validation du standard T3. Anglais et Italien ont opté pour le F-35, quand aux Allemands, ils ne peuvent payer un nouveau développement seuls. Je n'oublie naturellement pas nos amis espagnols, mais leur rôle dans ce consortium n'est pas déterminant.

Pour le Gripen: Ce sera avant tout une décision politique.
Les finlandais sont favorables à une coopération approfondie entre les pays nordiques en matière de défense. Et disposer du même type d’appareil permet de mutualiser la logistique, le maintien en condition opérationnelle ou encore la formation.
La Norvège a ainsi commandé des F-35A tandis que la Suède a fait la choix du Gripen NG. Quant au Danemark, un appel d’offres y est en cours, avec pour concurrents l’avion de Lockheed-Martin, le F/A-18 Super Hornet et l’Eurofigther. Saab a finalement renoncé à faire une proposition.
Donc les chances du Gripen sont loin d'être évidentes!

Que reste t-il en lice, les deux protagonistes américains Super Hornet et l'inévitable F-35.

Les Finlandais disposent, comme la Suisse de F-18 C et D, donc ils connaissent bien le F-18. Comme je l'ai cité ci-dessus, les Finlandais recherchent avant tout une coopération approfondie entre les pays nordiques, le Super Hornet n'ayant pas été choisi, donc le F-35 s'impose de fait.

Écrit par : forêt10 | 30/04/2018

A de rare exceptions ponctuelles, seules les avions du type Rafale, Super-Hornet et Eurofighter sont intervenus de manière régulière dans des environnements hostiles (Afhganistan, Mali, Irak, Syrie) et peuvent être véritablement qualifiés de "Combat Proven" tant sur le plan opérationnel et logistique. C'est au final, cette réalité qui différencient les bonnes idées des mauvaises.Centrer son choix uniquement sur les derniers gadget en aéronautique ou technologie digitale comme on le fait pour le dernier smartphones à la mode sans se confronter au terrain est à mon avis le plus sûr moyen de faire fausse route.

Écrit par : Crys | 30/04/2018

@Crys: vous oubliez l’engement de Gripen C en Libye dans les missions de reconnaissance à basse altitude, soit ce qui se fait de plus dangereux avec la prolifération de Manpad.
Par ailleurs, je ne crois pas que puisse qualifier un avion de combat quelque soit son type de gadgets !

Écrit par : Mario | 30/04/2018

Chers toutes et tous, comme quoi un article basé sur une réflexion peut déboucher sur une multitude d’avis, de vision. Le risque de voir les avions actuels perdre en intérêt avec le Scaf est potentiellement réel, mais il sera important que les avionneurs comme Dassault et Airbus rassurent les clients potentiels sur les développements avenir de leurs produits en y apportant des garanties. La est l’enjeu de cette réflexion.

Écrit par : Pk | 30/04/2018

@ Mario, Pour la Libye, comme vous le précisez, il s'agissait du Gripen C dont il n'est pas question ici. Rappelons toutefois que les Suédois partaient depuis la Sicile et l'exemple commence à dater (2011...). Pour exemple, l'analyse des images de reconnaissances prise par le Gripen ne pouvait se faire que 2 heures après le retour de l’appareil...autant dire une éternité lors d'un conflit. Concernant le Gripen E, il n'a actuellement aucune expérience en situation hostile puisque il encore dans les bancs d'essais.
Concernant les gadgets, je l’évoquais à propos de certaines fonctionnalités high-tech dont la valeurs ajoutée n'a pas été éprouvée sur le terrain et non pas des avions de combat eux-même.

Écrit par : Crys | 30/04/2018

@Crys: Aucune experience le Gripen E, oui tout comme le Rafale F-3R, le Typhoon T3. !!! Allons arrêter les critiques nosehabondent, chaque appareil évolue en tirant les expériences des standards précédents.

Écrit par : Mario | 30/04/2018

@crys: la nacelle reco utilisée soit la Saab MRPS envoyait les images en direct !

Écrit par : Marco | 30/04/2018

pour le développement du Scaf, il faudra 10ans du passage en étude --- construction --- vol, après il lui restera encore a faire ses preuves.
ensuite on ne sais pas trop a quel usage il sera utilisé --- son prix --- la date de production.
Vous lui donnez un grand espoir ? une musique d'avenir --- ceci risque bien d'être la fin de fabricant d'avions en Europe.
Ne vous faites pas de soucis pour Saab, malgré sa petite taille, il continuera à construire des avions, alors que ses concurrents auront déjà mis la clef sous la porte.
Personnellement, j'aurais plus confiance au constructeur Suédois qu'à Airbus ou Dassault.
D'ici a quelques années, Saab va s'agrandir avec son gripen E, les ventes vont grimpé, je pense qu'il est le seul a voir vue plus loin et a mieux respecté ses clients.
Pour la Suisse ne vous faites pas de soucis sur le modèle, il viendra d'un pays nordique ? je ne dirais pas lequel si vous voyez.

Écrit par : michel | 30/04/2018

@ Mario, Ce sont des faits, je suis désolé si la réalité vous contrarie.
Quand pour le Gripen E il s'agit de nodifier l'emplacement des trains d’atterrissage , des réservoirs internes, de changer de moteur et du radar et qu'avec cela l'avion prend au moins une tonne on n'est pas dans la même catégorie d'évolution que pour l'Eurofigther T3 et le Rafale f-3R ou 4.

On est dans le marketing et la communication de Saab. En fonction du message à faire passer, le Gripen E sera soit promu par le fabriquant comme un tout nouvel avion à la pointe de la technologie, soit comme une évolution mature du Gripen C qui permet comme vous le faites de camoufler le fait que l'avion sort à peine du hangar en ayant fait quelque sortie à pleine vitesse.

Écrit par : Crys | 30/04/2018

Oh là calmez vous, l'annonce du SCAF n'est à ce jour qu'à l'étape d'étude de faisabilité etre des besoins respectifs des deux pays. On est encore loin d'un accord et d'un modèle défini.
Rappelez vous que la France faisait aussi parti des discussions sur le programme eurofighter avant de le quitter. Dons ne mettez pas la charrue avant les boeufs, rien n'est encore fait.
Quand à dire que le rafale et l'EF s'arrêterons c'est oubliez bien vite que le Mirage 2000 avait continué à évoluer malgré le lancement du développement du Rafale, et c'est aussi oublier que l'Angleterre et l'Italie peuvent continuer à améliorer l'EF.
Bref je trouve les conclusions de cet article bien hatives.
De plus, vu les soucis du F-35 qui vont longtemps le pénaliser, peut etre que le SCAF sera une solution interessantes à venir pour certains pays qui pourraient choisir des avions intermédiaires en attendant l'arrivée de cet avion.
Bref c'est trop tot pour tirer une quelconque conclusion

Écrit par : Albert66 | 30/04/2018

@Crys: ben voyons, le prototype du Gripen se soit le NG vole depuis mai 2008. Le Gripen E de présérie vol depuis près d’un an et la production a débuté.

Écrit par : Mario | 30/04/2018

Oh là doucement mes amis, après le Rafale F4, il y a encore la version MLU.
N’oublions pas que le SCAF est censé travailler avec les avions déjà en service, d’autre part les efforts financiers sur SCAF démarre très doucement, laissant le Rafale évoluer comme prévu

Écrit par : James | 30/04/2018

Messieurs,

la france est un des cinq membres permanents et dans quelques annees, la france n a pas chasseur furtif.

les usa avec f 22 et f 35

les russes avec le pak 50

les chinois avec le J 20

les anglais avec le f 35 A et F 35 C

et la france avec le rafale meme F4 , cet avion n est pas furtif, ce qui veut dire que l armee air francais ne pourra pas effectuer seul des raids dans un espace A2D contenant le S400 russe qui commence a pulluler partout ou une copie chinoise du s 400 russe que les turks ont failli acheter

pensez vous que la france sera encore credible en poids politique dans le monde car elle n aura plus les moyens de peser militairement avec les pays voyous qui s equipent en armes russes ou chinoises ?

les pays non membres permanents seront mieux equipes aue la france

par exemple l italie aura le f 35, pareil pour les danois, les norvegiens , les autraliens etc ...

Bien evidemment, possedant l avion furtif ne veut pas dire qu on est imbattable dans les airs, mais mais dans ce cas la , on aura du repondant pour essayer de detruire les systems s 400 et leurs clones chinoises, car est ce que vous pensez que le rafale F4 pourra faitre les memes operations, moi je e pense pas

et en plus on sait que depuis le retrait des jaguars, la france n a plus les moyens de brouillage offensifs tels les us avec leur F 18 growler, donc le spectra de rafale est juste un systeme de brouillage defensif

avec le rafale, la france est entrain de perdre petit a petit son influence militaire dans le monde car cet avion est un bon avion voir un excellent avion
mais les technologies evoluent vite avec l arrice du s400 et les avions furtifs russes et chinois et le f 35 us(except le f 22 us qui datent depuis un mmoment deja)

En resume, si on reste dans le domaine aerien, dans quelques annees, les armees de l air italien , anglais, australiens japonais etc .. qui possedent le f 35 depassent largement les capacites de combat de l armee air francaise

et la il faut que la france reagit vite, si non ca sera le declin inevitable de l armee francaise,(c est deja le cas en ce moment mais l'exemple de l avion rafale est un exemple par mi d autres )

Écrit par : olivier | 30/04/2018

Il faut arrêter avec cette furtivité qui est soit surestimé soit sous estimée. La furtivité active sur aéronef ne signifie pas qu'un avion est invisible au radar mais qu'il est detectable plus tard qu'un appareil dépourvu de furtivité active (forme angulaire déviant les ondes et peinture absorbante..)

La ou la plupart font une éloge de la furtivité active sans vraiment si connaître, d'autre tel que les pilotes et opérateur de batterie anti aérienne vous diront que l'avenir de la furtivité est passive (brouillage, envoi de virus et de leurres informatiques etc..) Pourquoi avant les avions furtifs toute les grandes puissances militaires utilisaient et utilisent encore les SEAD (Supression of Enemy Air Defenses) comme appareil de première ligne dans des environnements A2D ?
Exemple de SEAD
- EA-18G Growler
- Tornado ECR
- EF-111 Raven
- EA-6 Prowler
- EF-4 Wild-Weasel
- Su-24M Fencer D


La réponse est évidente, car ces appareils de par leurs brouilleurs et missiles anti-Radiation/Radar (AGM-88 HARM, AGM-45 Shrike, ALARM, KH-58) étais plus ou moins indétectableau radar. Non en raison d'une furtivité active mais d'une furtivité passive que l'ont peut aussi qualifié de cécité forcé des radars. Pour résumé, il ne sont pas réellement furtif, c'est juste qu'ils rendent les radard aveugle avant de les détruires.
Les appareils SIGINT/ELINT sont similaires dans une moindre mesures car moins precis que les SEAD qui eux sont spécialisés dans ce domaine.

Pour info Rafale est le premier à être entré en espace aérien Lybien et tout seuls. Ensuite ce sont les Growler US qui on rejoint les français. Si les Rafales n'étais pas capable de SEAD grâce à SPECTRA croyez-vous vraiment qu'ils seraient rentrée en premier au lieu de laissé d'abord passer les Growlers d'abords. Et le risque étais serieux pour que même les ricains envoient en premiers des SEAD.

Et pour ceux qui pensent le Rafale obsolète face au dernier système S-400, qu'en est t-il du F-35 et F-22 ? Si la furtivité étais avancés à l'epoque du F-117 elles l'est moins aujourd'hui car les radars aussi deviennent très avancé. Croyez-vous vraiment que les USA/Russie/Chine/Européen créer des avions à revêtement et formes furtives sans créer des contreparties à ces mêmes systèmes ?
Évidement que les futures radars seront bien plus puissant qu'ils ne le sont déjà.
Les appareils furtif de par leurs apparences sont aussi biens exposé que les appareils non furtifs car la reel furtivité est l'aveuglement du radar.
Entre un camouflage, une cape d'invisibilité et crever les yeux de l'adversaires, le choix est vite fait sachant que si l'adverse à les yeux crevé ou du moins une masque l'empêchant de voir, nul besoin d'avoir un camouflage ou une cape d'invisibilité si vous captez la métaphore.

Ça me rappel une anecdotes du PDG d'une grande marque informatique MSI ou Dell je ne sais plus qui racontais que les technologies avancent si vite que si sa compagnie sortais un PC avec toute les dernieres technologies sortie à l'instant ou il parlait, cette ordinateur couterait plus 100000$ car ve qui sort actuellement est la commercialisation de decouverte technologique datent de 5 ou 10ans et que certains composants et technologie devait attendre que les prix baissent pour être commercialisé.

Cette anecdote pour vous dire que à quel point dans le civil les technologies sont complexes à commercialisé, alors imaginé dans le militaire. Sachant que 95% de ce qui viend du militaire passe au civil.
Le cas du F-117 est flagrant car il aurait fallu que l'avion ce crash pour révéler la furtivité car c'etais une technologies trop sensible et avancé pour être tout simplement dévoilé.
Imaginé maintenant pour les radars.
Vous croyez vraiment que les ricains russe ou chinois déploieront prêt de système AA moderne des appareils furtifs. Non car trop risqué. Et si l'appareil ce fait abbatre imaginez les conséquences commerciales.
En résumé la furtivité actives ne sert que contre des systèmes AA d'anciennes générations que possèdes des pays n'ayant pas les moyens de s'acheter les derniers models.

Écrit par : Revan | 01/05/2018

@olivier

1° tout comme andré vous tentez de reprendre le flambea ude dany40 ..

2° "et en plus on sait que depuis le retrait des jaguars, la france n a plus les moyens de brouillage offensifs tels les us avec leur F 18 growler,"

grace a cette phrase nous savons que nous avons affaire a un vrai expert aeronautique ... je déconne
(schématiquement, les "moyen de brouillage offensif" type prowler/growler du jaguar devait ce limiter a la radio de bord ....)

Écrit par : Laurent10 | 01/05/2018

Entièrement d'accord avec ce qui a été dit plus haut avec les furtivités.
Tous aujourd'hui rêvent d’être furtifs, mais c'est quoi au juste ? Être invisible, mais ça n'existe que juste dans les bonnes séries américaines.
La furtivité permettra d’être détecté moins rapidement ou avec la chance trop tard par son adversaire.
Si on invente la furtivité et bien de l'autre côté, on invente la détection contre la furtivité.
Au final une histoire sans fin, mais a quel prix et attendez que les avions prennent de l'âge, l'entretient doublera ou plus.
Les Américains eux puisse ce permettre tous les 10 à 20ans de changer les avions de première ligne par un nouveau, au final ils sont toujours a la pointe de la technologie.
Prenez un pays qui achète un avion pour 30ans, et bien au bout de 10 à 15ans il ne sera plus aussi furtif
au final la furtivité devient plus un mythe qu'une réalité.

Écrit par : michel | 01/05/2018

Étant donné que le SCAF est co-financé par la France et l'Allemagne, Dassault pourrait conserver des moyens financiers pour les développements futurs du Rafale, ce qui, je pense, ne devait pas être possible pour le M2000 lors de la conception du Rafale.

Par ailleurs la modularité du Rafale pourrait lui permettre d'incorporer à terme des briques technologiques du SCAF. Il y a donc une carte à jouer pour Dassault en proposant le Rafale parallèlement au SCAF, soit un appareil "combat proven", peu cher (par rapport au SCAF et potentiellement rentabilisé), incorporant certaines innovations technologiques et s'intégrant dans un environnement SCAF. En quelques sorte, proposer ce que font les US avec le F-16 Viper voire le F/A-18 Super Hornet. Il s'agirait ainsi pour l'Europe de proposer une offre commerciale complémentaire (SCAF + Rafale MLU) et non contre-productive (Rafale + EF2000).

Enfin, il ne faut pas oublier que nombreux pays ne cherchent pas des appareils haut de gamme mais davantage en accord avec leur moyens financiers à l'image des pays de l'Europe centrale et orientale. Des territoires où un Rafale MLU pourrait avoir des atouts permettant à ces derniers une interopérabilité (si chère aux US) avec les forces occidentales.

Écrit par : riso | 01/05/2018

Bonjour à tous.

Je vois que la notion de furtivité est à nouveau d'actualité.

Comme le mentionne @ revan, :
" La furtivité active sur aéronef ne signifie pas qu'un avion est invisible au radar mais qu'il est détectable plus tard qu'un appareil dépourvu de furtivité active"

Je précise que je ne suis ABSOLUMENT pas un spécialiste du genre, mais je vais essayer de vous retranscrire ce que j'ai pu lire ici et là à ce sujet.

Vous n'êtes pas sans savoir que Thalès construit le radar AESA du Rafale (mise en service 2012) et dans le même temps cette société est considérée comme un des grands spécialistes en satellites.
Ainsi je me suis rappelé le programme SENTINEL d'observation de la terre construit par cette société, le dernier en date, le 3B, a été lancé le 25 avril 2018.

En gros (je simplifie à l'extrême); si l'on intègre la technologie du radar altimétrique SRAL, le radiomètre OLCI et le radiomètre MWR on arrive a déterminer: la hauteur, la température et la vitesse d'un objet sur terre et sur mer.

Sur cette expérience Thalès à développer le Radar SEACHMASTER:

Le Searchmaster est destiné à la surveillance maritime. Il s'agit du seul radar au monde capable d'effectuer à la fois des missions de lutte anti sous-marine, lutte au dessus de la surface, surveillance maritime, surveillance terrestre et soutien aérien tactique, le tout sans compromis. C'est à dire avec un niveau de performance égal pour l'ensemble des missions.

Le Searchmaster met en œuvre une antenne AESA dérivée de celle du radar RBE2 AESA du Rafale. Le radar effectue une rotation rapide à 360°. Emettant en bande X, sa portée annoncée est de 200 nautiques (Environ 400 km). Selon Thales, le Searchmaster peut poursuivre simultanément 1 000 pistes.

Toute cette expérience accumulée (Radar et système SPECTRA) va se retrouver dans la version F4 du Rafale d'ici 2023.

Écrit par : forêt10 | 01/05/2018

Messieurs, je vois que certains d entre vous plaident la cause du rafale.

et prendre l exemple de la libye

je ne pense pas que c est pertinent cet exemple

on va prendre un autre pays voisin de la lybie

un pays comme l algerie avec les S400 les BUK M2 les s 300 pnu2 etc ... et le system radar russe Kasta 2E2 combine avec les systèmes de protection rapprochée Pantsyr S1

Comment vous voulez que le rafale meme F 4 peut passer !

le rafale sera detruit immediatement desqu il rentre dans l espace aerien algerienne et il est possible aucun officier haut grade francais ose donner un tel ordre suicidaire a leurs pilotes!

Les capacités d’engagement de ce système algerien russe peut-aller jusqu’à 400 Km avec le missile 40N6 et 240 Km avec le 48N6. Le Radar panoramique 92N6E, permet d’identifier jusqu’à 100 cibles simultanément sur une distance de 400 Km. Outre les distances d’engagement et les performances augmentées, la principale différence avec le S300 Pmu2 est le caractère ABM de cette arme redoutable.

et meme si le rafale en volant a 10 m au raz du sol arrive a esquiver les radars russes de l armme algerienne,

le rafale sera confronte aux Su30 MKA ou Su30 SM et surtout aux redoutables su 35 !

oui, est ce que vous pensez que le rafale a une chance face a ces chasseurs qui sont superieurs a lui car ils sont plus grands plus puissants plus maniable et equipes des missiles russes de longue porte (et meme, en combat tournoyant, vous pensez que le rafale a une chance face aux su 35!, il faut arreter de deconner, je pense que le pilote rafale qui croise un su 35 a plutot d interet a chercher a s echapper plutot d engager un combat aerien qu il n aura aucune chance)

en realite, l 'intervention en lybie est une trompe oeil pour le rafale,

car l aviation lybiene n est pas au meme niveau que celle de l algerie.et certains pensent que le rafale est combat proven avec ce gendre de guerre
je vous laisse votre jugement la dessus

Car vous avez pu constater que l aviation saudienne a des difficultes au yemen face au rebelles hountis qui possedent des missiles chinoises et iraniennes modernes,

vous pouvez vous demander si les rafales francaises auront de la casse au cas ou ils devront intervenir dans un espce aeienne face aux hountis ! la reponse est oui surement


On ne voit que les rafales au mali ou ils font des show of force a moins de 3000 m altitude pour effrayer les pauvres terroristes sans manpad car on a vu le sort du pilote russe su froggot en syrie qui a descendu a moins de 3000 m ou il est touche par un manpad car les combattants au sol ont des manpad !

dans le cas du mali, pas la peine de depenser de largent pour le rafale, des avions a helices comme le super tucano suffit largement a faire de l appui au sol.

En resume, le rafale est juste un avion pour defendre un espace aerien mais si on veut qu il aille frappper en profondeur ou il devra croiser les systemes DCA russes modernes et les su 35 etc ..., ce n est pas la peine de penser. c est la pure folie !

donc le rafale ou le gripen, c est presque pareil sur le plan performance sauf que le prix n est pas pareil ,

le rapport qualite prix est en faveur du gripen

Ce qui explique que le gripen a ete utilise par plusieurs armees dans le monde et il le sera plus encore contrairement au rafale ou depenser de l argent pour pas grande chose de plus.

Écrit par : pascal | 01/05/2018

OUPS! je viens de m'apercevoir, qu'une partie du texte a été oublié!

Bonjour à tous.

Je vois que la notion de furtivité est à nouveau d'actualité.

Comme le mentionne @ revan, :
" La furtivité active sur aéronef ne signifie pas qu'un avion est invisible au radar mais qu'il est détectable plus tard qu'un appareil dépourvu de furtivité active"

Je précise que je ne suis ABSOLUMENT pas un spécialiste du genre, mais je vais essayer de vous retranscrire ce que j'ai pu lire ici et là à ce sujet.

Vous n'êtes pas sans savoir que Thalès construit le radar AESA du Rafale (mise en service 2012) et dans le même temps cette société est considérée comme un des grands spécialistes en satellites.
Ainsi je me suis rappelé le programme SENTINEL d'observation de la terre construit par cette société, le dernier en date, le 3B, a été lancé le 25 avril 2018.

En gros (je simplifie à l'extrême); si l'on intègre la technologie du radar altimétrique SRAL, le radiomètre OLCI et le radiomètre MWR on arrive a déterminer: la hauteur, la température et la vitesse d'un objet sur terre et sur mer.

Sur cette expérience Thalès à développer le Radar SEACHMASTER:

Le Searchmaster est destiné à la surveillance maritime. Il s'agit du seul radar au monde capable d'effectuer à la fois des missions de lutte anti sous-marine, lutte au dessus de la surface, surveillance maritime, surveillance terrestre et soutien aérien tactique, le tout sans compromis. C'est à dire avec un niveau de performance égal pour l'ensemble des missions.

Le Searchmaster met en œuvre une antenne AESA dérivée de celle du radar RBE2 AESA du Rafale. Le radar effectue une rotation rapide à 360°. Emettant en bande X, sa portée annoncée est de 200 nautiques (Environ 400 km). Selon Thales, le Searchmaster peut poursuivre simultanément 1 000 pistes.

En outre, Thalès avec MBDA produit le système anti-aérien SAMP/T NT (Aster 30 de Nouvelle Technologie), un système équivalent au S-400 Russe.
Toute la partie Radar, autodirecteur, logiciel etc. est assurée par Thalès.

Toute cette expérience accumulée pat Thalès (Radar, autodirecteur de cibles et système SPECTRA etc.) va se retrouver dans la version F4 du Rafale d'ici 2023.
Pas mal pour un système "aux technologies anciennes" dixit M Arto Pulkki...

Écrit par : forêt10 | 01/05/2018

Ah, je vois qu’on a ici un spécialiste en guerre électronique et en aviation de combat en la personne de pascal, a ne pas confondre avec notre Pk :)

Écrit par : James | 01/05/2018

En réponse à ce que vous dites Pascal, je ne dit pas que le Rafale est meilleur que tout les autres j'ai juste fait remarquer que le Rafale était intervenu seul la ou des americains on préférer envoyer un SEAD au lieu d'autre type d'appareil. Et évidement que les systems anti-aerien Lybiens est une blagues.. mais si même les ricains envois des SEAD c'est pour s'assurer et garantir à 100% un espace aérien sécurisé.

Et apparemment vous n'avez pas tout lu car je précise bien que n'importe quelle type d'avion furtif ou pas, ne ce risquerai pas à rentrer dans un espace aérien contesté par des Systems moderne qu'il s'agisse de F-22, F-35, Rafale, Typhoon, SU-57, SU-35 etc..
N'importe quelle avion qui entre dans ce genre d'espace aerien sera détruit pas que le Rafale.

Au sujet du clash Rafale, SU-35, je pense que vous surestimez un peu trop le Super Flanker et autre SU-30MKA.

"" Est ce que vous pensez que le rafale a une chance face a ces chasseurs qui sont superieurs a lui car ils sont plus grands plus puissants plus maniable et equipes des missiles russes de longue porte (et meme, en combat tournoyant, vous pensez que le rafale a une chance face aux su 35!""

Plus grand que le Rafale ? Oui c'est logique vue que c'est un chasseur lourd, mais je ne sais pas en quoi le fait qu'ils soit plus grand et lourd est un signe qu'il soit plus puissant..

Plus maniable ? Non, car la poussé vectoriel est avantageuse dans le sens ou elle rend plus manœuvrable des appareils plus lourds mais fait perdre beaucoup d’énergie et de temps de par leurs manœuvre qui casse complètement la synergie de l’avion. La poussé vectoriel rend juste plus maniable l'appareil que si il n'en était pas pourvu, mais ça ne rend pas l’appareil plus manœuvrable que en l’occurrence le Rafale ou même un Gripen. Les plan canards du Rafale le rend très manœuvrable surtout à grande vitesse et grand angle positif et négatif.

Les figures présentés en meeting par les SU-35/SU30MK et F-22 etc.. ne sont que démonstratifs et appartient au show mais ne sont pas réaliste et réalisable en opérations extérieur, comme me disait TAO (l'ancien pilote Solo display du Rafale), c'est performance sont désavantageuse en DOGFIGHT car la grand perte d’énergie que ces figures extrême apportent vont ralentir et immobilisé l'appareil et il sera très facile à abattre.

Mais la ou je vous rejoins, c'est que le SU-35 est peut être plus efficaces que Rafale en BVR, pas de par les missiles russes mais de par le Irbis-E qui est plus puissant que le RBE2 AESA du Rafale et surtout de par son autonomie et sa capacité d'emport de munition. Pour les restes c'est de la littérature.. Le Meteor est aussi bien que les R-77 donc l’argument des missiles ne marche pas.

En conclusion, aucun appareil est successible de pénétrer un system AA moderne (A2D) Rafale et autre compris sauf cas de furtivité passive accru, et encore car il s'agit d'un cercle vicieux entre le contre SEAD et les SEAD de plus en plus puissant.
Et au sujet du Clash Rafale SU-35, le clash risque d’être intéressant mais de ce finir en match nul de par les capacités de brouillage du Rafale et de la capacité de salve de missile du SU-35.

Écrit par : Revan | 01/05/2018

@Pascal
Je vous trouve bien catégorique.
Si les SU30 et SU35 étaient si supérieur au Rafale et bien que le Rafale soit plus cher à l'achat que les SU, pourquoi l'Inde a choisi le Rafale ?
La vérité est que c'est gros intercepteurs ont une surface équivalente au radar (RCS) énorme comparé au Rafale et que leur gros radar se détecte de loin en mode actif.
Ensuite le système S400 Russe est un ensemble de radar ET de missiles. En fonction de l'altitude et de la distance, il est aisé de savoir quel missile peut être lancé en interception... ET donc quels moyens mettre en oeuvre pour les leurrer.
En somme pour faire mouche, le système S400 doit déjouer le brouillage intelligent de SPECTRA à la fois contre ses radars et contre ses missiles... Ensuite il y a encore le facteur humain.
Et là sauf être employé de Thalès ou militaire, nul ne peut peser les patates...

Écrit par : ricko | 01/05/2018

@Revan "aucun appareil est successible de pénétrer un system AA moderne (A2D) Rafale et autre compris sauf cas de furtivité passive accru, et encore car il s'agit d'un cercle vicieux entre le contre SEAD et les SEAD de plus en plus puissant. "
.
Il est très probable que si une telle configuration de combat où l'avantage n'est pas suffisamment clair, les moyens d'atteindre l'adversaire seront autres, notamment à partir de missiles de croisière (aéroportés ou marins), mais il existe un large panel de moyens d'attaque, et quoi qu'il en soit on ne parle plus d'avion contre avion dès que les forces en présence sont trop proches.
.
S'agissant d'une attaque de l'Algérie (puisque c'est le cas d'espèce qui est présenté), je vois mal ce qui pourrait justifier une telle guerre en l'état des relations actuelles. Mais si ça devait se présenter, par exemple après une transition chaotique de l'après Bouteflika, dans un scénario à la libyenne ou bien à l'Argentine, un des moyens centraux qui se présenterait pour la France serait de retourner une partie de l'armée contre son état major ; et il est évident que les cadres de l'armée de l'air seraient les plus prisés.

Écrit par : v_atekor | 02/05/2018

Messieurs !

Quand on lit les echanges ci -dessus, on voit qu 'il degage une majorité pour le Rafale

C 'est complètement ridicule

Car le rafale coute plus cher à l 'achat et la maintenance que le gripen

pour faire la police du ciel, le gripen suffit largement aux finlandais et aux Suisses

en plus avec le missile meteor, le gripen n'a rien à envier au rafale et le gripen sera equipe du radar Aesa de Selex
c 'est pas pour rien que le bresil a chosi le gripen a la place du rafale !

Pour quoi payer plus cher pour un avion qui n 'est pas furtif (même si admettons que la furtivité est une techno qui evolue necore jour apres jour et ok la furtivité n 'est pas nécessaire avec le radars modernes mais si le rafale est furtif alors ça vaut le coup de depenser des sous mais là ce n'est pas le cas)

En termme de puissance, oui le rafale est bireacteur donc il est sans doute plus puissante en accélération que le gripen et aussi peut etre en vol mais avec les missiles BVR meteor ou autres , de nos jours les combats rapprochés style dog fight existent ils encores ???

donc si la Suisse a a choisir un avion moderne , le gripen est largement suffisant par rapport au rafale

Certain d'entre vous a dit que l'inde a choisi le rafale
mais etes vous au courant des problèmes de soupcon corruption en inde sur le choix de cet avion rafale ou pas ? et en plus si le rafale est au dessus du lot

pour quoi l'inde n'a pas achete en plus de 36 avions deja pris et l inde a choisi de remttre un appel d'offre ou les mig 35 le f 35 le f 16 viper etc .. reviennent dans la compétition ?

les indiens se rendent compte sans doute qu ils ont commis une erreur avec le choix du rafale !

les indiens se rendent compte que les sois disants combat proven du rafale sont du pipeau car en face de l'inde , les pakistans avec leurs F 16 et leurs nouveau pakistano chinois JF-17 Thunder block 3 feront très mal au rafale et aussi les chinois avec leurs avion furtif et les chinois russo su 35 etc ...

On sait que les partisans du rafale embobinent les esprits avec les combat proven au sahel ou il n'y a pas de l'armée de l'air serieux en face pareil pour les combat proven du rafale en afganistan et pareil pour la syrie et l'irak et la lybie

bref beaucoup de bruits pour un rafale qui ne rencontrent pas encore de difficulté et surtout la publicité bidon du raid des rafales en Syrie récemment ou la DCA Syrien est inexistant et les russes ont laissé faire le cirque du raid spectacle des francais avec les ricains (ne parlons pas des S 400, imaginons que les su 35 russes en syrie et les mig 29 et mig 25 ! syriennes arrivent en face des rafales , il y a aura surement de la casse pour les rafales) Si dans ce cas, les rafales s en sortent victorieux, oui, on pourra dire que le rafale est combat proven , mais jusqu'à maintenant, est ce que c'est le cas ? pas du tout .

Il faut se voiler la face pour parler du combat proven des rafales par rapport aux autres avions comme le gripen par exemple.

les indiens se rendent compte qu'il leurs faut un autre avion comme le F 35 ou le F 16 Viper ou le F 18 Super Hornet ou peut etre le dernier ne des Migs le mig 35 pour contrer les chinoix ou les pakistanais

Evidement, le rafale ne parait pas à la hauteur pour faire face aux avions chinois et ceux du pakistanais pour les indiens.

Écrit par : pierre | 02/05/2018

"@Pierre : Oui il y plus de gens ici qui défendent le Rafale. Normal le site est francophone et de fait beaucoup de lecteurs sont français, on ne peut leur en vouloir tout au plus regretter une forme de partialité de leur part. Il faut donc relativiser car chaque avion répond aux besoins actuels avec des différences minimes comme l’emport de charge mais surtout le prix à l’achat et à l’heure de vol. Ces deux variables jouant un rôle déterminant pour le choix final d’un pays à l’autre."

Écrit par : Martin | 02/05/2018

@Pierre
Si je reprends votre raisonnement alors aucun appareil ressent n'est "combat proven" car aucun n'a été confronté à des intercepteurs de même génération.
Attendons patiemment la prochaine guerre mondiale... Pour titiller je dirais donc que seul le SU 25 est combat proven puisqu'il s'est fait descendre par la DCA ("moderne") turque.
En revanche il semble que vous soyez mal informé concernant l'évaluation du Gripen en Suisse. L'appareil n'a tout simplement pas réussi à obtenir les minima imposés lors de l'évaluation.
Cela ne veut pas dire que le Gripen est un mauvais appareil mais juste qu'il ne correspond pas aux besoins exprimés par la Suisse d'où j'imagine le refus à la votation.
Pour le cas du Rafale en Inde c'est toujours la même histoire qui se dessine : pour chaque contrat d'armement il y a suspicion de corruption. Le fait que ce soit avéré ou non est une question d'opinion tant que les enquêtes qui en découlent ne sont pas closes.
Cela dit HAL (le fabriquant d'état) a été éconduit par Dassault lors des audits pour la fabrication du Rafale en Inde pour ne pas être en mesure de tenir les standards de fabrications et cela a bien sûr fait grincer des dents puisque Dassault s'est par la suite tourné vers le secteur privé...
En tout cas c'est un "outil" systématique utilisé par l’opposition du gouvernement indien. Cela même à des incohérences comme la fabrication de sous-marins sans le contrat d'armement qui va avec...

Maintenant en ce qui concerne la Finlande, je ne crois pas qu'il y ait eu la diffusion du besoin. Pour savoir quel est l'appareil idéal pour ce pays il faut savoir quelles seront ses missions.

Écrit par : ricko | 02/05/2018

@pierre: Pourquoi préférer le Rafale est-il si ridicule que ça? On a le droit de donner son avis et je pense que même si le Gripen serait plus adapté, le Rafale a également des avantages non négligeables, tant en ce qui concerne l'appareil en lui-même que pour d'autres avantages dont pourrait par exemple disposer la Suisse (zones d'entrainement proche, etc.).
.
Et en ce qui concerne "une majorité pour le Rafale", je n'en suis pas sûr. Sur ce sujet il y a eu successivement emmanuel, andre, olivier et pascal (mais pas PK ni "Pascal l'ingénieur" dont on est habitué sur ce blog) qui ont tenu exactement les même propos que vous, tant dans le contenu que la ponctuation... ça fait du monde contre le Rafale, non? ;o)
.
Bonne soirée.

Écrit par : Joël | 02/05/2018

@Ricko: Ne mélanger pas tout, il semble que vous n’avez pas compris ce qu’est passé lors de la dernière évaluation avec le Gripen. En même temps vu ce que l’on peut lire en France cela ne m’étonne pas.

Écrit par : Martin | 02/05/2018

@Ricko et d’autres : il serait bon de remettre l’eglise au milieu du village en ce qui concerne la dénomination »combat proven », il semble que certain d’entes vous n’ayez pas ou très peu de culture militaire. Utilisez ce terme ainsi n’est qu’autre qu’in bête copier collé d’une utilisation marketing lancée il y a quelques années par l’ancien vendeur du Rafale. Enfin qui n’à jamais réussi à vendre un appareil durant son mandat.

Bref: la dénomination Combat Proven doit s’utiliser avec La classification correspondante soit 1,2,3,4 suivant le type d’engagement validé. Ces classifications son classées Confidentiels et connues uniquement rées avionneurs et des Foces aériennes.

Écrit par : Steeve | 02/05/2018

On se croirait à la veille de la Coupe du Monde de Foot ! Chacun a sa propre solution meilleure que les autres, on met en causes des avis de spécialistes sous de pâles pseudos et pire certainement se permettent même dès théories alors qu’ils n’ont nullement accès aux données relles des aéronefs.

Il est certes intéressant de débattre mais certains devraient apprendre la
modestie.

Peso je ne suis contre aucun avion et je laisse les « vrais » spécialistes décider !

Écrit par : Florence | 02/05/2018

@Pierre

Votre aversion pour le Rafale, ne doit pas vous exonérer d'être impartial.

Que vous traitez de "ridicule" les visiteurs de ce blog suppose que vous êtes au-dessus du lot, donc vos informations et/ou allégations doivent être démontrées.

1 "Le Rafale est plus cher à l'achat et à la maintenance":
R: tout dépend du contenu du cahier des charges (CDC).

2.1 Certain d'entre vous... soupçons de corruption...
R2.1: A ce jour aucun soupçon de corruption n'a été avancé, sinon prouvez-moi le contraire
R2.2: Si le Rafale est au dessus du lot?
- Encore une fois tout dépend de ce qu'on en attend (CDC)

3 Pourquoi l'Inde ... reviennent en compétition?
R3: Avant de débattre sur ce sujet, je vous conseille de vous rendre sur le blog de PK relatif au MMRCA tout y a été déjà débattu. Un quelconque commentaire supplémentaire est à mon avis superflu.

Ceci dit, à l'heure actuelle, rien ne laisse penser à une éventuelle défaite et/ou victoire du Rafale et des autres compétiteurs.

4.1. Pourquoi payer plus cher...
R4.1: Ce chapitre a déjà été traité au § 1
4.2: J'ai posté sur ce site un article relatif à la furtivité, à vous d'en tirer vos conclusions.

5 Pourquoi l'Inde...
R5: Répétition des chapitres précédents.

6 Les Indiens se rendent compte...
R6: Répétitions des chapitres précédents.

7 On sait que les partisans du Rafale...
R7: vous exprimez à nouveau votre ressentiment pour cet avion, cela n'engage que vous.

8 En gros répétition, des termes négatifs à l'égard du Rafale des § précédents...

Pierre, que vous haïssez le Rafale à ce point, me laisse songeur, à tel point que je me pose la question, si ces débordements ne cachent-ils pas autre chose?
Toutes vos allégations ne reposent sur aucun fait précis (les SU-35, 30, 27, MIG 35, J17 etc.) n'ont jamais été confrontés avec un Rafale.
Disposez-vous d'un cas précis ou ces avions auraient remporté une quelconque victoire face au Rafale.

Amicalement.

Écrit par : forêt10 | 02/05/2018

Voilà un article Belge qui montre que l'approche de PK est loin d'être évidente sur le plan industriel et politique.
https://www.lecho.be/entreprises/aviation/la-donne-industrielle-a-t-elle-change-pour-la-succession-du-f-16/10007721.html

Écrit par : herciv | 02/05/2018

Je vais me contenter de rebondir sur ce dernier de post de Florence qui ne manque pas de bon sens.
Voir que l’on traite mes propos habituels sur le F-35 de « propagande » est significatif d’une vision aveuglement idéologique de ces sujets.
Si je m’oppose à cette idée délirante d’un échec du F-35, et si j’affirme que la furtivité passive sera une capacité majeure pour l’aviation de combat des 40 années ... ce n’est pas du fait uniquement de mes opinions et analyses !!!
C’est surtout parce que quasiment toutes les autorités militaires majeures du monde , et quasiment tous les industriels de défense majeurs du monde confirment par leurs paroles et leurs actes ce que j’affirme.

Comment peut on s’étonner des doutes finlandais sur le Rafale alors que Dassault lui même présente le SCAF furtif comme une solution pour combler cette carence coupable de l’avion français ??

Quand certains vont ils comprendre que le SCAF est le laboratoire technique du successeur du Rafale ?? Et que donc ce successeur sera furtif !!!

Quand vont ils comprendre que la furtivité passive n’est plus une capacité d’exception pour un avion de combat ... mais un pré requis obligatoire pour rester performant et pertinent dans les années qui viennent ??

Il faudra combien de ventes de F-35 à combien de pays supplémentaires pour que l’ideologie laisse place à la lecture des faits ???

Écrit par : Dany40 | 02/05/2018

Pour compléter la très juste remarque de Steeve, les dénominations "Combat Proven" (CP)sont même déclinées selon l'Otan, mais également de manière significative au sein des avionneurs avec une grande précision. Par exemple: Un aéronef ayant été employé sur une zone d'opération extérieur pour de l'appuis au sol, sera qualifié CP-1A, dans un même cadre mais avec une défense aérienne sera par exemple CP-1A-B, si la menace concerne des Manpad ou CP-1A-C pour des système à guidage radar et ainsi de suite.

Veuillez noter que l'exemple ci-dessus est une notation déclassifiée utilisée à l'époque en Angleterre chez Hawker. Aujourd'hui la "classification CP " est différente et plus précise encore.

Écrit par : PK | 02/05/2018

Hello,
Bon vu qu'on me cite, je me dois de sortir du bois.
Au fait, pourquoi je signe "ing", c'est pour indiquer que j'ai un regard différent, celui d'un technicien habitué aux chiffres et aux argumentations plus techniques qu'émotionnelles... et qui se justifient par quelques années passées à analyser la structure de nos Hornets... soit...

Plusieurs aspects de la discussion m'interpellent...

- Déjà cet anti-Rafale basique me fait sourire. Pour mémoire, il n'a pas démérité lors de l'évaluation helvétique. Dans les exercices internationaux, non plus. Ni dans les engagements en coalition. J'ai toujours en tête les termes des Américains pour décrire l'AASM : "magic bomb". J'ai aussi de la peine à croire que le Rafale soit au bout du développement. Il a fallu combien au Rafale pour être opérationnel ? 30 ans il me semble. Alors le SCAF n'a pas encore enterré le Rafale...

- Le pro-Gripen religieux me fait autant sourire. Le fait de mettre un hardware super rapide n'en fait pas forcément une bête d'électronique. La différence me semble plutôt venir de la puissance du radar, de son diamètre, de la qualité du code informatique, et surtout de la bibliothèque des menaces. Sur tous ces points, je n’ai pas l'impression qu'il domine tant que ça ses concurrents. Et seule une évaluation sérieuse peut répondre à cette question. Quant aux fameux coûts de possession, les coûts du E sont-ils toujours aussi bas que ceux du C ? Avec un moteur plus gros ? Comme ça se compare aux 2 moteurs plus petits du Rafale. Est-ce toujours si avantageux ? Combien de Gripen pour la mission d'un Rafale? 1 ? 1.2 ? 1.5 ? Ces questions ne me semblent pas si évidentes...

- l'anti-F-35 me fait aussi sourire. Il faut juste pas oublier que les Américains ne sont pas complétement idiots (ce ne serait pas la première économie mondiale sinon). En investissant autant d'argent, ils auront quand même un appareil au top. Il y a des dépassements de budget, des couacs, mais c'est normal si on va au-delà du standard. On défriche, on découvre des problèmes. On fait du standard, il n'y a pas de problèmes...

Les vraies réponses ne viendront que d'une évaluation technique...

Écrit par : pascal (l'ing) | 02/05/2018

@ Dany40
Vous semblez en savoir déjà très long sur le SCAF , vous êtes dans les petits papiers de dassault en plus d'être dans ceux de LH ?
Les lois de la physique sont ce qu'elles sont une discrétion passive se fait au détriment de performance de vol et d'un surcoût financier à la production comme à la maintenance.

Vous adhérez à la doctrine du F-35 c'est à dire une grande discrétion, une perte significative en performances et un coût faramineux pour une armée n'ayant pas le budget des USA. A force de le dire depuis une décennie tous les jours sur les sites francophonies je pense que l'on a saisi , je suis curieux d'ailleur de la somme de temps par semaine que vous alloué à ça , vous avez un boulot en dehors ?

Écrit par : tori | 03/05/2018

@Pascal l’ing : le seul élément valable de votre remarque concerne les résultats de prochaine évaluation, pour le reste on peut douter de vos compétences en ingénieurie.

De toute manière il y aura des déçus et des satisfaits lors du choix final en Finlande comme en Suisse. Par contre je vous rappelle qu’il y aura une votation chez nous et que si celle-ci est perdue vous pourrez ravaler vos commentaires de pseudos spécialistes. En qui me concerne je pense que chaque avion corresponds aux besoins actuels et futurs les spécificités de chaque pays déterminent le choix final.

Écrit par : Pablo | 03/05/2018

@herciv: Hé, oui mon post plus haut mettait l’accent sur cette problématique de la réaction des industriels.

Écrit par : Vincent L | 03/05/2018

Merci, pascal (l'ing), pour vos commentaires comme d'habitude éclairés et courtois. Je suis entièrement d'accord avec vous, reste à savoir si on aura des chances de connaître le résultat de ces évaluations en Suisse, et quel aura été le poids de la politique dans le choix final.

Écrit par : Jo-ailes | 03/05/2018

@Vincent L
Je ne sais pas le cycle des produits sur lesquels vous travailler mais là on parle de cycle de 40 à 50 ans. Ce qui veut dire que les phases de développements / maturation ne sont pas les mêmes que des produits à cycle plus court comme des voitures.
De ce point de vue je pense qu'il faut plutôt voir le Rafale comme une coquille vide qui a des évolution plus ou moins programmée et surtout fonction des évolutions technologiques et des menaces.
Le FCAS n'est pas un nouveau chasseur, c'est d'après ce que j'en lis une architecture qui permet d'intégrer de nombreux éléments plus ou moins hétérogènes : rafale, eurofighter, drone Male, etc ... C'est ce sur quoi l'article belge insiste. Quelque part rien n'interdit d'intégrer le f-35 dans cette définition si ce n'est la volonté des partis (France & Allemagne d'un côté et US de l'autre).
A la fin le chasseur destiné à remplacer Rafale et Eurofighter viendra sûrement mais ne sera pas la pièce principale.

Écrit par : herciv | 03/05/2018

Florence@ "Peso je ne suis contre aucun avion et je laisse les « vrais » spécialistes décider !"
C'est là qu'il y a un gros malaise. Dans le débat ci-dessus, on ne fait que parler qualités techniques des avions et le CF veut décider seul selon l'avis des spécialistes. Il est facile à la lecture des commentaires ci-dessus d'en déduire qu'il y a autant d'avis que de spécialistes. Et donc cela introduit de très gros doutes sur les raisons d'un choix. Le refus du Gripen est du non à l'importance du GssA, groupuscule gauchiste sans importance, mais à la fronde de bourgeois aux intérêts fortement liés à Dassault. Je ne veux pas parler de quels partis ils proviennent, mais je vous rappelle un épisode cuisant dans un débat entre Christophe Blocher et Philip Müller sur ce sujet. Et je rappelle que malgré la gravité des accusations de Blocher, Müller n'a fait aucun procès.
Le Rafale est peut-être un excellent avion mais le pays qui le produit a des relations parfaitement détestables avec le nôtre. Le dernier exemple en date : on lui doit très vraisemblablement cette décision européenne sur la Bourse suisse, dont l'accès aux valeurs européennes a été limitée à un an.
Est-il admissible d'acheter un avion de combat à une puissance qui fait tout pour nuire à nos intérêts ? Et le peuple n'y aurait rien à redire ?

Chaque fois que je vois des images de l'aviation suisse de 1939-1945, je me dis qu'on a acheté ces Me-109 à Adolf Hitler...C'étaient sûrement les meilleurs avions, certes, certes...N'empêche, on voit que la géopolitique a son importance. Et qu'il ne faut JAMAIS laissé la bride sur le cou des spécialistes.

Écrit par : Géo | 03/05/2018

A la limite rien n'interdit que le f-35 ou le gripen soit intégré au FCAS si ce n'est la volonté politique et la stratégie industrielle.

Écrit par : herciv | 03/05/2018

@Géo : Je ne suis pas fâché qu'enfin émerge l'aspect politique de ces achats, car la politique est l'alpha et l'oméga d'un achat d'arme. La qualité intrinsèque de l'arme n'a strictement aucune importance, et les F35 et autres star fighters, (voire les spitfire vendus à l’Égypte dans les années 60 sont là pour le rappeler). Et si le me109 fut acheté à l’Allemagne nazi, il faut effectivement y voir un acte politique fort de politique étrangère, clairement non neutre, qui explique peut être le sort différencier de la Suisse par rapport à la Belgique.
.
Je suis un peu plus réservé sur les commentaires subséquents de Géo quant à l’animosité de la France quant à la Suisse. La France ne décide pas seule en Europe, et ce sont les États-Unis qui ont fait plier la Suisse sur le secret bancaire, sans avoir besoin de déplacer un seul soldat.

Écrit par : v_atekor | 03/05/2018

@Geo: l’aspect politique ne sera pas déterminant pour le choix final sauf si par exemple les relations Suisse / UE devaient se ternir ou à moins d’une crise directe avec l’un des pays des avionneurs.

Très clairement, le choix sera basé sur l’aspect technique et le prix à l’achat et à l’heure de vol, le troisième élément déterminant concernera les garanties en ce qui concerne les Offsets à plus forte raison les retombées industrielles.

Écrit par : Pk | 03/05/2018

@V-atekor : L’achat de ME-109E par la Suisse a été motivé par le fait qu’il n’y avait aucun autre avion moderne disponible à cet époque. Par ailleurs, ce fut également un geste politique de neutralité étant donné que notre pays avait acquis un peu plus tôt des Morane 406 à la la France.

Écrit par : Pk | 03/05/2018

Quand vous lisez l'article http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/russias-deadly-su-27-the-plane-terrifies-nato-buzzes-its-25642

et que vous vous mettez à la place des indiens, en face des rafales indiens, les chinois auront des avions russes encore plus modernes su 35 !

même avec le su 27 flanker, je pense pas que le rafale francais aura une grande chance de l'emporter dans un combat tournoyant, le rafale aura peut etre une chance de descendre le su 27 avec le nouveau missile meteor mais dans le cas à longue distance!


Mais dans ce cas, le gripen aura aussi la capacite de tir du meteor, et donc a quoi sert d'acheter plus de rafales pour depenser plus d'argents? le rapport qualité/prix sera à la hauteur espérée ?

le rafale est un chasseur de classe léger, le rafale surpasse les avions de la même classe que lui F 16, (pas le dernier version viper), F 18 A ou les mig 21 27 etc .. et leurs copies chinoises et ...

Mais face à un su 27 (et ne parlons pas des su 35 ou mig 35)
c 'est pas la peine de rever mêmes avec ses gadgets spectra et le radar AESA etc ... car il faut pas penser que les russes sont si nazes sur les equipements electroniques pour leurs chasseurs.

Donc les indiens ont raison de lancer un autre appel d'offre pour eviter de perdre l'argent avec le rafale.

Face à de tels avions russes chinois, il faudra peut etre mettre sur la table pour les indiens le F 35 ou le F 18 Super Hornet car le F 35 est furtif et le Super Hornet dernière version a une signature radar réduite.

ces deux avions ricains ont l'avantage de posseder aussi une version navale pour le prochaine porte avion indien.

Écrit par : alain | 03/05/2018

@Alain. Vous avez un style qui ressemble étrangement à des commentaires au-dessus qui appuient tous les avions Russes.
.
Sur un combat entre un Rafale (ou un EF) et un Su27, je ne me fais aucune illusion, le su27 tentera d'éviter le combat. C'est un avion qui a été mis en service dans 20 ans avant le Rafale et qui n'a strictement aucune chance. Le Rafale comme l'EF ont été dessinés pour contrer exactement cette menace.
.
Sur les avions Russes en général, il y a un parti pris de faire des chasseurs lourds qui les désavantagent méchamment en combat tournoyant contre des avions plus léger. Lorsqu'on voltige il ne faut pas trop dégrader son énergie. Les pilotes de F22, autrement plus puissants et avec une poussée vectorielle, se sont trouvés régulièrement en mauvaise posture contre les Rafale et les EF.
.
Enfin, il ne vous aura pas échappé que des avions russes ont déjà été confronté en exercice aux Rafales et EF ; ceux récupérés en Europe de l'Est et qui pour certains équipent encore ces forces aériennes... Inutile de parler au conditionnel : le su27 n'a aucune chance. pour le su35, pas en combat tournoyant.

Écrit par : v_atekor | 03/05/2018

(Une question pour les lecteurs du forums : je cherche le modèle d'un avion que j'ai vu aux alentours de la base d'Edwards la semaine passée. Il y avait un groupe de 4 avec de F35 et F18, plus un avion avec dérive double en V, ailes delta, stabilisateurs arrières, avec un nez long et pointu façon Mirage et le cockpit ne présentait pas de bulle typique des F18, plutôt un cockpit façon mirage III. L'appareil est plutôt grand, le croisement improbable du F22 avec un mirage IV. Si vous avez une idée... )

Écrit par : v_atekor | 03/05/2018

v_atekor @ "Je suis un peu plus réservé sur les commentaires subséquents de Géo quant à l’animosité de la France quant à la Suisse."
Vous êtes certes plus savant que moi en aviation. Par contre, en géopolitique, vous ne semblez pas vraiment compétent. Le but de la France est de perpétuer l'oeuvre de Napoléon. Et de Gaulle : "la France le jockey, l'Allemagne le cheval"...La France veut l'UE, oui, mais sous la seule direction de la France.
D'où la très grosse hostilité envers la Suisse. Acheter le Rafale serait purement et simplement un acte de soumission envers les maîtres de l'Europe.
Pk @ "l’aspect politique ne sera pas déterminant pour le choix final sauf si par exemple les relations Suisse / UE devaient se ternir ou à moins d’une crise directe avec l’un des pays des avionneurs."
Ces relations sont très volatiles et vont l'être encore pour de nombreuses années, jusqu'à ce que peut-être l'UE implose. Le but de l'UE est de coincer la Suisse dans tous les domaines, ne lui laisser aucune chance d'indépendance.

Écrit par : Géo | 03/05/2018

@alain
Plus l'avion est lourd, plus il est puissant et agile! Super constat, déjà lu un peu plus haut dans la pile des posts.
Vous avez vu "Top Gun" le film? Les agressors étaient des A-4 (même pas supersoniques) qui dament le pion aux lourds (et donc surpuissants) F-14 en dogfight!
Un peu de sérieux voyons

Écrit par : James | 03/05/2018

@Tori

Plonger dans le procès d’intention sur mes motivations confirme le côté idéologique de votre propos ... mais par soucis de transparence je vais vous répondre :
Est ce que j’ai des contacts me donnant parfois des échos interne à Dassault ou l’armée de l’air française ??? Oui un peu mais je n’ai pas besoin de cela pour appuyer mon propos. Industriels et militaires disent publiquement la même chose que moi ... c’est juste que vous préférez ignorer ou dénigrer leurs déclarations.

La Team Dassault a dit « le SCAF ira où le Rafale ne peut pas aller » , Dassault et la DGA ont plusieurs fois répétés qu’il y avait nécessité a progresser sur les capacités de furtivité. Et le patron de l’armée de l’air française a dit clairement que le F-35 sera une nouvelle référence en terme de capacités opérationnelles en partie du fait de sa furtivité .

Donc , encore une fois , personne ici n’est capable de m’expliquer pourquoi la furtivité passive qui serait caduque est une priorité majeure des militaires et industriels de toutes les nations majeures pour les décennies à venir .

Pour ma part je fais bien plus confiance aux actes et propos des professionnels de défense qu’aux analyses des experts du net se basant sur des informations au mieux parcellaires... Et si le cas du F-35 m’a intéressé c’est uniquement à cause de la désinformation idéologique qui entourait les analyses sur cet avion.

Par contre , j’ai toujours dit que cela n’enlève rien aux qualités du Rafale et que le F4 + SCAF est une excellente réponse aux défis imposés par le F-35.
De la même manière j’ai aussi toujours dit que le F-35 dépasse le cadre de l’aviation ... c’est une arme géostratégique... et la géostratégie c’est mon dada.

Je l’ai aussi répété ... le F-35 est le Rafale US. Il y a plus de parallèles et de points communs entre eux qu’avec aucun autre avion ... les opposer est idéologique et ridicule

Écrit par : Dany40 | 03/05/2018

@Géo : Oui, il y a beaucoup de Français qui rêvent d'Austerliz, mais c'est plutôt en lien avec les grèves à la sncf. On n'en veut pas aux suisses pour autant d'avoir des trains qui fonctionnent.

Écrit par : v_atekor | 03/05/2018

@PK: pour rebondir sur votre explication, J’ai une question : les avionneurs qui répondront à la demande du CF devront automatiquement être en phase avec la demande de compensation industrielle, non ? Peut-on avoir des différences ? En quoi cela pourrait-il changer le choix final?

Écrit par : Florence | 03/05/2018

@Dany40 : Pourquoi ? Et bien parce qu'on finalise des radars+missiles basés sur des longues ondes (acquisition primaire, imprécise) suivi d'acquisition IR (un avion ça chauffe dans l'air, c'est de la physique, même si tu planques ton réacteur) et on fini par de l'optique (pour éviter les leurres en fin de course). C'est une simple évol. du météor, ça sera sans doute sur le marché avant 5 ans.
.
Pour le scaf, on a besoin dans l'ensemble de revenir à des vecteurs moins onéreux, que l'on puisse casser sans trop de craintes. à 100M€ l'avion, plus un pilote difficile à former, c'est impossible, et c'est 2 fois moins possible avec des avions 2 fois plus cher. Il faut des vecteurs kleenex, plus maniables qu'un missile. Donc la nuée de drones, pilotés par un avion, avec un drone 15 fois moins cher que l'avion.

Écrit par : v_atekor | 03/05/2018

@Géo La France et la suisse ont une histoire très particulière. On pourrait remonter à la Gaulle quand les helvètes en immigrant dans la gaule "française" ont déclenché l'invasion de César à l'appel des éduens se sentant menacés. Pourtant quelques dizaines de mois plus tard tout le monde sera ensemble pour stopper César.
Plus tard ce sont bien les gardes suisses les derniers à être resté fidèle à Louis xvi et le d'élites corps des gardes suisses avait plusieurs centaines d'année au service de la France. La légion étrangère serait ce qui y ressemblerai le plus actuellement.
Aujourd'hui les français n'ont aucune envi de domination seulement on ne peut plus exister si on ne trouve pas d'alliés et l'Europe est ce qui se rapproche le mieux de nos aspirations.

Écrit par : herciv | 03/05/2018

pour un pays comme la Suisse,

je vous répète, le gripen est largement suffisant pour faire la police du ciel.

Pourquoi les contribuables suisses devront payer plus cher pour avoir le rafale ?

A quoi sert le Rafale en Suisse ?
Avec toutes les qualités du rafales que l'on lit sur ce blog , c 'est un avion pour aller faire des pénétrations en profondeur à basses altitudes ! mais on déconne ou quoi, l'aviation Suisse va faire ce genre de mission , bien évidemment que non.
Car la Suisse ne va pas faire le raid en syrie l'autre jour avec les ricains ? (jamais, la Suisse veut être un des gendarmes du moyen orient comme la France et ou les ricains)
Donc un petit avion moderne pas trop cher comme le gripen convient parfaitement à la Suisse.

Et si un pays qui veut faire des missions tête brûlées comme les ricains et les francais en Syrie par exemple ( c 'est pas le bon exemple car pas de DCA sérieux l'autre jour mais dans d'autres circonstances face aux les Russes ou autres ça pourra avoir de la casse)

Il vaut mieux acheter le F 35 car même si le F 35 a des problèmes de jeunesse . Normal, vous connaissez un avion de chasse qui est OK à 100 % du premier coup d'envol ou la première mission ?

Car la furtivité, quoiqu'on dit ici et là, ça pourra être utile au pilote face aux nombreux systemes S 400 ou S 300 ou autres des copies des chinoises

Mais dépenser des sous importants pour acheter le rafale qui est surement descendu à 100% si un radar S 400 l'accroche en pleine figure. Arretons de parler de Spectra ou autres ce sont des gadgets lowcost face aux S 400 Russes,

Ce qui veut pas dire que F 35 s'en sort aussi à 100 % face au s 400
Mais peut être le pilote dans le F 35 lui a une petite chance de survire

Mais celui dans le cockpit d' un Rafale lui il est sur de sauter au parachute si il a des chances de ne pas se faire pulveriser par un S 400

En résumé, si on veut défendre le ciel et on veut pas trop dépenser des sous le Gripen

Si on a des sous et on veut s'amuser a provoquer les S 400 ou les Sukhoi Russes les plus récentes

Alors opter pour le F 35

C 'est tout simplement.

Écrit par : bertrand | 03/05/2018

@Bertrant: Ne vous inquiétez pas trop le Gripen E sera le favori et il est le seul à pouvoir répondre en matière d’adaptation de installations, en terme de prix à l’achat pour au moins 40 appareils et en terme de coûts de maintenance.

Écrit par : Martin | 03/05/2018

v_atekor @ "Oui, il y a beaucoup de Français qui rêvent d'Austerliz, mais c'est plutôt en lien avec les grèves à la sncf."
Il ne vous aura probablement pas échappé que la France est le seul pays européen à disposer d'une armée ? A quoi sert-elle selon vous ?

Écrit par : Géo | 03/05/2018

@Géo : A envahir la Suisse, naturellement ^_^

Écrit par : v_atekor | 03/05/2018

Les amis, certains d'entre vous, sont en train de déraper!

- Sommes-nous en guerre contre la France?

- Avez-vous des références sur la pseudo supériorité des armes Sol/Air Russes?

- Avez-vous un compte-rendu récent, sur un combat aérien opposant Rafale, EF, Gripen, F-35, F-22, etc. contre des avions Russes ou Chinois?

- Que certains préfèrent: Gripen, F-35, F-18, Eurofighter, SU-35, SU-30, Rafale etc, etc.
C'est leur droit! Mais cela ne les autorisent pas à descendre en flamme l'adversaire en des termes parfois véhéments et incorrects.

- Comme je l'ai souvent répété, une évaluation se fait en fonction d'un cahier des charges (CDC) précis.
Le vainqueur final, n'est pas nécessairement le meilleur partout.
Il s'agit d'un ensemble de compromis, en fonction des besoins de chaque client.
Les Finlandais, n'ont certainement pas les mêmes priorités ni les mêmes exigences que les Suisses.
Encore une fois, la plupart d'entre nous, n'ont pas accès à ce CDC, donc beaucoup de commentaires ne sont pas fondés.

Je finirai ce petit rappel en vous rappelant la maxime de PK:
"NB : Les commentaires de ce blog sont modérés."
J'ajouterais, afin de faire vivre ce blog sainement; que certains devraient apporter de vraies informations et non pas tomber dans la basse polémique.

Amicalement!

Écrit par : forêt10 | 03/05/2018

Pas besoin, c'est déjà fait.

Écrit par : Géo | 03/05/2018

@Florence, effectivement, ils devront répondre à 100% en ce qui concerne les demandes compensatoires. Des différences pourront cepndant être possible sur trois éléments :

a) Un avionneur peut venir avec une offre plus importante que les 100% demandé, comme c'est le cas en Belgique.

B) Un avionneur peut être appuyé par son gouvernement avec une garantie étatique. Ce fût le cas avec le Gripen, le gouvernement suédois avait garantit l'ensemble des compensations.

C) Il se pourrait que l'on reçoive un mixte des solutions A/B.

Écrit par : Pk | 03/05/2018

"J'ajouterais, afin de faire vivre ce blog sainement; que certains devraient apporter de vraies informations et non pas tomber dans la basse polémique."
L'achat d'une arme de l'importance de l'aviation n'est pas une question de basse polémique et ne dépend en aucune manière de simples considérations techniques. On n'imagine pas les Russes acheter le F-35 ou les Américains des SU-35. De même, on a de la peine à imaginer la Suisse acheter des Rafale...

Écrit par : Géo | 04/05/2018

le f35 est discret mais pas invisible ses soutes peuvent seulement transporter 2 bombes et 2 missiles sinon s'il veut plus il doit compromettre sa furtivite tandis que le rafale est assez discret et peut transporter 3 fois plus de bombes et missiles . Si les pays européens achètent le f35 c'est juste pour faire plaisir aux américains qui ne vendent presque plus de f18 ou f16. C'est dommage le meilleur moyen de coopération européenne serait d'acheter le rafale ou l'eurofighter

Écrit par : huss | 05/05/2018

@v atekor

Sur les systèmes comme le meteor je vous rejoins tout à fait ... Mais justement comme votre description le démontre il s'agit de systèmes complexes dont la mise en oeuvre demande des moyens budgétaires, techniques et humains importants.
C'est la que se trouve la nécessité de la furtivité passive comme pré-requis pour l'aviation de combat. Car sans une SER très faible votre appareil peut être détecté ET ciblé de très loin et efficacement sans avoir besoin de systèmes aussi complexes. Vous êtes vulnérable à des systèmes plus simples, donc plus accessibles, donc plus répandus ... Donc plus difficiles à tracer pour le renseignement militaire.

La furtivité passive est un filtre de menaces très efficace. Il réduit le type de menaces pouvant affecter la capacité opérationnelle de l'avion ... En les limitant aux menaces les plus évoluées.
De plus, pour rappel, rien n'est 100% infaillible ... Ni la furtivité, ni tous ces systèmes d'acquisition, ni le Spectra par exemple. C'est pour cela que le fait de réduire les menaces potentielles grâce à la SER réduite est si utile. Votre ennemi devra déployer des systèmes multiples ayant chacun leurs limites, et il vous restera toujours la furtivité active et la guerre électronique pour les quelques menaces traversant la Défense passive.
Un avion non furtif possède une bulle de défense obligatoirement inférieure à un furtif car il doit immédiatement compter sur ses défense actives ... Donc les défenses de dernier recours. C'est beaucoup moins securisant.


Le duo furtivité passive + active est donc obligatoire pour rester au niveau par rapport aux demandes des militaires.

Pour le SCAF oui bien sur la question de l'usage des drones pour "éviter" la casse dans les avions de combat est une réalité . Cela n'enlève rien au fait que le SCAF prouve lui aussi la nécessité de furtivité passive. Et cela n'enlève rien non plus au fait que Dassault a présenté ce système comme un laboratoire des technologies pour le successeur du Rafale.

Écrit par : Dany40 | 05/05/2018

D apres l article sur le j 15 guerre elec chinois,

C est quand meme dommage que Dassault ne developpe pas une version rafale guerre elec commme le Boeing E/A-18G « Growleer

Car il manque un tel rafale guerre elec pour detruire et ou brouiller les systemes A2D comme le s400 russe qui permettra aux autres rafales de remplir des missions de bombardement en profondeur avec une chance de survivre plus grande pour le pilote bien sur.

Si la france possede un tel avion de guerre elec, les aviateurs francais peuvent attendre avec serenite l 'arrivee du SCAF car ils ont de quoi repondre aux S 400 qui est assez repandu en ce moement.

Écrit par : pedro | 06/05/2018

@Huss

Vous êtes assez loin des réalités concernant le Rafale, le F-35 et les notions de furtivité.

Le Rafale est en effet "relativement" discret. Mais il faut bien saisir ce que cela signifie en termes chiffrés. La surface équivalent radar (SER) du Rafale est assez faible permettant de le considérer "discret" par rapport à des avions "non furtifs" comme le F-15, le F-16 ou le Typhoon. Par contre la SER du Rafale reste FORTEMENT supérieure à celle des avions furtifs comme le F-22 ou le F-35.

Les chiffres sont classifiés mais selon les sources la SER du Rafale serait 10x supérieure à celle du F-35 !!! Ils ne jouent pas du tout dans la même catégorie !!

Autre point ... la SER du Rafale est "discrète" lorsque le Rafale est en "full lisse". Dès que le Rafale s'équipe de ses bidons externes et de ses bombes/missiles sous le ventre et les ailes ... sa SER se dégrade nettement (des bombes et missiles "discrets" sont en projets mais rien n'est acté encore).

Mais attention, cela ne remet pas en cause les qualités connues du Rafale. Cet appareil dispose de capacités d'emport exceptionnelle en rapport à sa taille, son évolutivité est exceptionnelle et c'est un omnirôle aux capacités très bien dosées. Mais il ne faut pas pour autant lui prêter des qualités qu'il n'a pas ... la furtivité ne fait pas partie des capacités du Rafale comme Dassault et la DGA l'ont très bien confirmé.

Donc, non, les pays qui achètent US n'achètent pas un "mauvais" avion pour faire plaisir aux USA. Oui le choix de l'avion répond aussi à des considérations politiques ... mais pas au détriment des capacités opérationnelles de la force armée qui achète l'avion.

Oui le F-35 est une menace pour l'industrie européenne de défense ... et il ne pourrait pas l'être s'il n'était pas performant. Les gens qui vendent le scénario d'un échec opérationnel du F-35 se nourrissent d'une illusion basée sur l'idéologie ... ne pas aimer ce que le F-35 représente est légitime, mais il ne faut pas pour autant se bercer d'illusions.

Le SCAF de Dassault, le projet d'avion du futur d'Airbus, les projets aéronautiques chinois, russes, indiens etc .... Tout démontre implacablement l'importance incontournable de la furtivité passive dans l'inventaire des capacités obligatoires d'un avion de combat des prochaines décennies. Cela remet en cause une doctrine qui voulait nous faire croire que la furtivité était sur le point de devenir obsolète ... et les amoureux de cette doctrine illusoire peinent à admettre que cette opinion se révèle aujourd'hui totalement fausse.

La bonne nouvelle c'est que les européens ne se sont pas trop fait distancés sur ce domaine là. Le NEURON puis le SCAF ont permis de développer une maitrise de ces technologies essentielles. Le soucis c'est que le programme d'avion furtif européen est lancé trop tard par rapport au F-35. L'avion US est pour l'instant le SEUL sur le marché à offrir les capacités de furtivité et de connectivité que les militaires de multiples pays majeurs considèrent comme des priorités. C'est aussi pour cela que cet avion est tellement demandé.

Par contre il faut espérer que les choses vont s'accélérer sur le domaine de la connectivité. En effet à ce jour le système de liaison de données du F-35 (le MADL) est un total succès et personne à ce jour n'est capable de présenter un système pouvant le concurrencer. En France les industriels travaillent sur une évolution de la liaison 16 ... mais cela sonne peu comme un vrai bon en avant à la hauteur de la révolution MADL.

Écrit par : Dany40 | 06/05/2018

@dany40

"Le SCAF de Dassault, le projet d'avion du futur d'Airbus, les projets aéronautiques chinois, russes, indiens etc .... Tout démontre implacablement l'importance incontournable de la furtivité passive dans l'inventaire des capacités obligatoires d'un avion de combat des prochaines décennies. Cela remet en cause une doctrine qui voulait nous faire croire que la furtivité était sur le point de devenir obsolète ... et les amoureux de cette doctrine illusoire peinent à admettre que cette opinion se révèle aujourd'hui totalement fausse."

mais personne ne dit que la furtivité (enfin la reduction de la surface equivalente radar, furtif laisse entendre une idée d'invisibilité assez risible ...) n'est pas importante

simplement beaucoup de gens doutent de votre champion, le F35, en soit le meilleur representant

Le F35 s'est un assez vieux projet + A LA BASE fait pour etre low cost
=> nous avons une sorte de F117 modernisé avec comme unique qualité sa furtivité passive

NDLR: du low cost, le F35 a gardé la formule mono-moteur .. ce qui avec un F135 a la fiabilité moyennefait sourire ....

maintenant comme vous parlez d'avenir, vous noterez que le SU-57 et autres projet "futur" misent plus sur des avions avec des qualité mais aussi des qualité aeronautique (maniabilité, vitesse, rayon d'action, charge ...), un peu dans l'esprit d'un F22

=> le F35 est justement deja has been pour l'avenir !!

PS: et je ne parle même pas de la mise au point du F35 qui laisse songeur

Écrit par : Laurent10 | 06/05/2018

@Dany40: Certes, ces systèmes sont plus cher et plus complexes à mettre en oeuvre.
.
Mais pour de la pénétration sur des sites fortement défendus il y a des chances de se retrouver avec ce genre de systèmes assez vite. Là je vous parle de ce qui est dans les cartons de thales et mbda, sans doutes ceux de Raytheon, mais ça ne fera que quelques années de répit pour voir sortir des S500 et leurs copies chinoises... Tu m'opposeras avec raison que la fiabilité des S300 est nettement au dessous de ce qui se fait ici et que ça diminue le risque d'autant ; certes, ça réduit le risque, mais sans l'annuler. Et on en vient à la seconde partie du post sur le scaf : à 100M€ l'avion, ça fait cher le risque, mieux vaut un drone.
.
Après si le drone est furtif pour le même coût personne ne s'en plaindra, mais il faut vraiment maîtriser ce coût car c'est la raison d'être du drone.
.
Il reste les risques de manpad et cie, qui sont la menace la plus commune sur les théâtres ; mais je ne suis pas sûr que les furtifs apportent grand chose, la majorité d'entre eux fonctionnent en IR, et je prends les paris sur une version optique de ces engins.

Écrit par : v_atekor | 06/05/2018

Faudrait que les Fan-boy du F35 arrête de radoter l’argumentaire de niveau amateur -1 lecteur de spoutnik pour ensuite le démonter proprement. Trouvez un autre moyen de sous rassurer.
Se taper 20 lignes pour ensuite se rendre compte que le commentateur n’a rien dit qui n’ai déjà été dit sur chaque article à polémique du f35, j’veux pas faire mon blasé mais parfois j’me demande si certain ne copie/colle pas le même texte depuis des années juste pour troller les autres.

@Dany40 t’es pas cible particulièrement prends pas la mouche.

Écrit par : tori | 06/05/2018

@dany40
"Autre point ... la SER du Rafale est "discrète" lorsque le Rafale est en "full lisse". Dès que le Rafale s'équipe de ses bidons externes et de ses bombes/missiles sous le ventre et les ailes ... sa SER se dégrade nettement (des bombes et missiles "discrets" sont en projets mais rien n'est acté encore)."
Le SCALP est un missile furtif
D'autre part je te rappel que les longues campagnes de qualification de nouveaux armements sur le Rafale sont essentiellement dû au paramétrage du SPECTRA. Si on accepte que le spectra fait de "l'active cancellation" alors même les emports externes sont protégeables par le spectra.

Écrit par : herciv | 07/05/2018

@herciv: spectra ne fait pas de l'annulation active à proprement parler. Il atténue la réponse "correcte" au flux entrant et le transforme par un flux incorrect d'intensité supérieure dans une autre direction.Le radar voit toujours le rafale, il peut même en voir plusieurs, mais pas là où il est, et pas dans la trajectoire qu'il suit. Bref, un bon coup de vodka pour l'opérateur radar ;-)

Écrit par : v_atekor | 07/05/2018

Beaucoup de spéculations tout de même en ce qui concerne la capacité des différents avions à être détectés ou pas par les S-300, 400 and co. Furtifs ou pas, il n’y a pas encore eu de confrontations (connues en tout cas) donc mollo sur les affirmations

Écrit par : James | 09/05/2018

@James:... ou pas.
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On connaît sans doute mieux ces systèmes du côté de Telaviv que de Berne, et à mon humble avis, américains, français et britanniques ont dû accumuler pas mal d’expérience en Syrie et en Irak. Quand les généraux de l'OTAN indiquent que la Syrie est l'endroit du monde où la guerre électronique est la plus intense, il parle bien entendu des Russes, mais je doute que côté occidental on compte les pâquerettes. Je pense au contraire que certains commencent à les cerner de façon assez nette.
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Un des éléments qui a été le plus frappant pour moi ces dernières années a été l'absence d'engagement du F35 par Israël sur des sites fortement défendus par des S300 et S400. Ce sont les F15 et F16 qui s'y sont collés...

Écrit par : v_atekor | 09/05/2018

@James : Je ne fais pas comme profession "devin", et je ne suis pour rien dans les événements de cette nuit. Voilà simplement la déclaration d'un général isralien :
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" cette attaque par la force Al-Qods reflète leur audace et celle de Qassem Soleimani [le chef de la force] », qui est tenu directement pour responsable. « Nos forces aériennes ont affronté un feu antiaérien massif », a-t-il précisé, évoquant « des dizaines de missiles sol-air »"
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Des dizaines de missiles sol-air, tous les avions sont rentrés, et aucun F35 dans le lot. Voilà pour les S400.

Écrit par : v_atekor | 10/05/2018

A quoi sert la furtivité dans un monde seulement des armes de petit calibre sont employés.A quoi sert elle même contre une armée bien équipée alors des bons missiles de croisière font l'affaire. des couts d'entretien aberrant pour au final presque voire aucune utilité(un conflit contre la Russie et la chine seuls vraiment équipés en système sol air assez efficaces même si le occidentaux les surrestime reste très utopique ) le f22 tout comme le f35 ont été conçus pour des menaces qui n'existe quasiment pas .Que de l'argent perdu un point c'est tout.

Écrit par : huss | 12/05/2018

@huss

Si si, la furtivite peut etre utile mais ca depend aussi le type d avion de furtivite que vous possedez car si vous lisez l article suivante,

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/russias-most-deadly-fighter-ever-ready-war-chinas-air-force-25789

Vous verrez 3 raisons principales,

1 Le Su-35 est le chasseur russe «le plus meurtrier», qui dépasse le F-35 américain en termes de vitesse et de manœuvrabilité, et dont l'angle d'attaque est particulièrement élevé.

2 le Su-35 représentait un «danger extrême» pour tout avion de l'Otan à l'exception du chasseur furtif F-22.

3 le danger du Su-35 par sa capacité d'embarquer un grand nombre de missiles air-air à longue portée, de les tirer à une vitesse supersonique, par sa super-manœuvrabilité et ses puissants équipements de lutte électronique.


Ainsi, vous constaterez que les rafales typhoon et gripen sont a la merci du su 35 en cas de combat aerien, pareil pour les f 16 et f 15 et idem pour le f 35 qui est un avion furtif mais il n est pas a la hauteur pour affronter le su 35 sauf le f 22 raptor !

Comme les indiens sont au courant des performances du su 35 dont va s equiper l armee chinoise, il est possible que les indiens cherchent un autre appareil autre que le rafale pour affronter le cas echeance le su 35 chinois au lieu d utiliser le rafale qui sera archi battu par le su 35 !

Actuellement, en Syrie, l' aviation israelienne avec les f 15 f 16 est encore puissante dans l espace aerienne syrienne, mais si les russes arrivent avec le su 35 ou meme ils vendent le su 35 a la syrie ou l iran,

il y aura de quoi s inquiter pour l aviation israelienne meme si cette derniere possede des f 35 i mais est ce que le f 35 i fera le poids face au su 35 ? au vu des arguments de l article ci-dessus, ca semble mal parti pour le f 35i face au su 35 !

Avec les nouveaux avions de combat russes tel le su 35, l occident semble tres mal parti pour faire face a ces nouveaux adversaires tres redoutables.

Il est necessaire que les pays occidentaux contruisent le plus rapidement possible un avion de combat furtif tel le f 22 us pour affronter ces nouveaux betes de guerre russe et leurs copies chinoises

Écrit par : andres | 13/05/2018

@Andres : la pipeau Russe toujours est à l'affût, répété ad nauseam, probablement par le même contributeur. Mais il n'y a rien de très convaincant dans tout ce qui a été dit, ni dans l'article en lien. Le Su35 est une version améliorée du su27 qui sert d'agressors aux US, et contre qui les EF et Rafales sont régulièrement confrontés en exercice. Quant aux spéculations Indiennes, il faut que je renouvelle mon stock de popcorn.
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Il y en a certains qui ne jurent que par la taille des réacteurs et la charge d'emport. Jouer à qui a la plus grosse, ça peut se justifier en défensif sur un territoire avec un immense recul, comme la Russie, où c'est justement l'allonge qui peut être un facteur défensif déterminant car il oblige l'agresseur à avoir recours à des ravitaillement très difficiles à protéger, mais c'est rapidement un handicap sur des territoires plus réduits, notamment et précisément à cause de la SER... Et il n'y a que 50km entre le plateau du Golan et Damas.
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Donc je pense que tous les appareil avancés de l'OTAN (précision plutôt pour inclure les dernières versions du F16 que pour se limiter au F22) sont en mesure de représenter une sérieuse menace au su35
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Quant aux divagations d'andrés, poutine netanyahu se sont rencontrés il y a quelques semaines, et il semblerait précisément que la Russie s'abstiendra de gêner Israël, et vient de refuser de vendre des armes à l'Iran et à la Syrie. Pour les réclamations, voyez ça avec Vlad'.

Écrit par : v_atekor | 13/05/2018

@PK
quelques news en provenance de la Belgique et rassurante sur le devenir du rafale jusqu'en 2060 :

"Le Rafale va aussi se développer au sein du Système de combat aérien du futur (Scaf) européen tel qu’il a été défini récemment à Berlin. Dans ce cadre, Airbus Defense&Space, partenaire actuel d’Eurofighter, aurait la responsabilité système, drones, avions de transport, etc., tandis que la France piloterait l’avion de combat de sixième génération, successeur du Rafale, programme auquel la Belgique serait invitée à participer.
En attendant, des éléments du Scaf seraient progressivement intégrés dans le Rafale, lui-même appelé à s’intégrer dans le Scaf dans la mesure où il est prévu de l’utiliser jusqu’en 2060. On est donc effectivement bien loin du RfGP, même si "le besoin belge et l’offre française sont compatibles avec le budget alloué."
http://www.lalibre.be/economie/libre-entreprise/la-france-propose-a-la-belgique-de-travailler-au-rafale-du-futur-5afb0942cd70c60ea700fa8a

Écrit par : herciv | 16/05/2018

@Tori

" Dany40 t’es pas cible particulièrement prends pas la mouche."

Merci j'apprécie :) ... Et je suis peu fan moi même des gens affirmant la toute puissance d'un appareil dans une sorte de duel de comparaisons sans contexte ... Que ce soit les affirmations très douteuses sur les avions russes, la vision de perfection éternelle qu'ont certain sur le Rafale ou bien sur ceux qui disent que le F-35 va mettre fin à la course sur les avions pilotés.

Je le redis,le F-35 est un avion de compromis ... Il est l'incarnation de choix forts mais qui aujourd'hui prennent sens. La priorité mise sur la connectivité et la furtivité le place aujourd'hui en position de leadership à l'export car la concurrence n'est pas encore prête. Mais ça arrive !!!

@v-atekor

Nous sommes d'accord sur l'évolution des menaces .... Oui il va y avoir une démocratisation des systèmes mais pour les prochaines décennies ce sont majoritairement des systèmes assez anciens (russes ou chinois) qui vont fortement se répandre. Ces systèmes sont très sensibles à la furtivité passive
Mais en parallèle la furtivité passive rend aussi la tache plus difficile aux systèmes les plus modernes. Car à ce jour rien de convaincant n'est annoncé dans 40 prochaines années pour concurrencer la capacité de guidage à longue portée des radars haute définition ... Ces systèmes massivement affectés par la furtivité n'ont aucun équivalent de prévu à ce jour. L'optique, l'Infrarouge, les basses fréquences etc ... Sont tous très en dessous de ses performances, et la haute fréquence tout le monde est en passe d'en avoir... Y compris des milices locales ou de petits pays.
Donc pour maintenir une capacité d'action sécurisée en conflit asymétrique la furtivité passive va être de plus en plus indispensable.

Mais vous avez totalement raison les drones ont vocation à prendre le relai. Le SCAF montre que l'avance US dans ce domaine n'est pas si grande ... Mais le soucis majeur ce sont les liaisons de donnée qui sont vitales pour les drones . A ce niveau le MADL du F-35 impose un niveau de capacité que personne aujourd'hui ne sait concurrencer ... Il va falloir se bouger d'urgence !!!

Écrit par : Dany40 | 19/05/2018

@dany40

l'armenent russe n est pas si lowcost comme certain essaye de repandre les echos dans ce blog

avec l article suivant :
http://idrw.org/not-so-invisible-after-all-su-30-manages-to-detect-top-chinese-stealth-jet/

on voit que les Su 30 MKI des indiens n ont pas a rougir face aux rafales des francais vendus a l inde.

le bon vieux Su 30 MKI peut affronter des chasseurs de 5 e generation chinois tel le j 20

le su 30 mki coute 3 fois moins cher que le rafale et en plus le su 30 mki peut emporter le terrible missile BrahMos qui depasse largement le exocet francais pour detruire eventuellement un porte avion ou un fregate ce qui n est pas le cas de l exocet francais

Écrit par : dimitri | 20/05/2018

@dany40
Je suis assez d'accord sur ton analyse. Quelques points cependant, pour les groupes que tu évoques c'est la menace IR qui est immédiate et la plus importante (via les manpads) en CAS, et la furtivité n'y changera rien ; on en restera aux leurres thermiques, avec tous les risques que comportent ces outils de fin de course.
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Sur les liaisons de données, le MADL est bon, incomparablement meilleur que l'antique L16, mais il se pourrait qu'il y ait d'autres solutions en développement (Pour plus de précision, je sors mon Joker, désolé ;-) )

Écrit par : v_atekor | 21/05/2018

v_atekor

Concernant la concurrence au MADL je n'ai aucun doute qu'elle est en route ... et on me l'a fait quelque peu entendre d'ailleurs .... mais le soucis est le timing !!! Ne pas avoir cette proposition sur catalogue aujourd'hui place tout concurrent potentiel en position de désavantage par rapport au F-35 ... à cause des demandes spécifiques des militaires à ce sujet.

Pour le type des menaces ... oui la menace Sol air de "faible intensité" est aujourd'hui essentiellement IR, mais la multiplication de ces systèmes va pousser à des changements bien plus importants que le retour plus massif aux leurres thermiques. En effet, l'échelle des couts entre un avion configuré pour faire de l'approche très basse altitude (comme un Rafale) et un MANPADS capable de fortement le menacer est très disproportionnée. Le résultat s'est vu en Syrie .. les avions de la coalition ont été priés par l'OTAN d'augmenter leur niveau de vol ... adieu le TBA. Car le risque est trop important par rapport aux gains.
Le souci, c'est que la menace Sol Air à guidage radar (même assez ancienne en terme de technologie) existe déjà bel et bien ... c'est à cause de cette menace que les avions comme le Rafale ont développé cette compétence élevée en attaque au sol à très basse altitude. Mais cette menace va elle aussi proliférer fortement dans le monde, le cas de la milice Houtis du Yémen et de ses armements Sol Air est une démonstration forte de cette nouvelle donne.

Donc en résumé, la prolifération des MANPADS et autres système à guidage IR provoquent une évolution des risques rendant l'action à très basse altitude de moins en moins pertinente.
Mais quitter la très basse altitude vous ramène dans le champ de menace des systèmes Sol Air à guidage radar qui, même anciens, disposent d'une portée de menace extrêmement importante par rapport aux autres systèmes. Et donc votre niveau de risque reste peu satisfaisant même en conflit asymétrique ... et donc le politique qui contrôle votre possibilité à lancer une opération ou pas risque fortement de trouver le risque trop important.... c'est là que la furtivité passive vient apporter une excellente solution

Écrit par : Dany40 | 29/05/2018

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