05/10/2017

Le F-35, une machine à broyer la concurrence européenne !

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En marge de la décision belge de refuser l’offre du Rafale, petit retour sur la machine à écraser la concurrence que représente le Lockheed-Martin F-35.

Refus de l’offre française :

En septembre dernier, la France a tenté un coup de poker en voulant contourner l’appel d’offre de la Belgique pour remplacer sa flotte de F-16. Le cahier des charges étant un peu trop en faveur du F-35 américain. La réponse belge est tombée : Le ministre de la Défense Steven Vandeput estime non-recevable la contre-offre française avec son avion le Rafale. Le sujet était abordé mercredi matin en commission des achats militaires de la Chambre.

Une proposition indéquate :

Si l’offre du gouvernement français était intéressante en terme de collaboration et de prix, celle-ci n’est pas accpetable du poit de vue juridique "car elle n'entre pas dans la procédure de marche public lancé le 17 mars".

Mais le ministre belge n’en reste pas là, selon ses dires, la lettre de deux pages envoyée par la ministre française des Armées Florence Parly a été rédigée en français, alors que le document devait être écrit en anglais (la Belgique étant bilingue). Par ailleurs, aucune des 164 questions contenues dans le RfP pour permettre une évaluation complète n'a été remplie par la lettre de la ministre française.

Pour terminer, le nom du ministre belge Steven Vandeput aurait  été écorché par son homologue française ! L’aventure du Rafale semble tourner à l’histoire belge, malheureusement.

Ce F-35 qui ne laisse personne indifférent :

Le Lockheed-Martin F-35 « Lightning II » ou « Joint Strike Fighter » (JSF) ne laisse personne indifférent, que ce soit pour ses nombreux problèmes de développement ou ses coûts faramineux. Mais aussi pour les espoirs qu’il suscite en tant qu’outil aérien de demain.  

La genèse  :

Le F-35 a été développé dans le cadre du programme établi « Joint Strike Fighter » en 1993 avec comme objectif d'équiper du même appareil les trois composantes aériennes des forces armées américaines (l’USAF, L’USN, L ‘USMC). A l’origine l’avionneur espérait produire 4'000 exemplaires, mais aujourd’hui le chiffre d’un peu plus de 3’000 est avancé.

Le programme le plus cher:

Le coût unitaire du F-35 était estimé à 69 millions de dollars en octobre 2001. Au lancement du programme, celui-ci à augmenté de 89%. Aujourd’hui, il a atteint les 130,6 millions par avion, selon le dernier rapport du GAO à ce sujet publié en avril dernier. Le GAO américain a estimé que les surcoûts gigantesques risquent de menacer, à terme, le financement d'autres programmes.

L’autre problème concerne le prix à l’heure de vol, 70% des 1’000 milliards de dollars que l'armée américaine estime devoir dépenser pour acquérir et faire voler les avions pendant toute leur durée de vie (estimée à 50 ans) ne financeront que leur utilisation.

Pour tenter de diminuer les coûts, il faut vendre et rallier d’autres pays au programme afin de partager les charges. Pour cela, les clients étrangers sont amenés à cotiser au sein du développement de l’avion.

Tuer la concurrence:

Mais cette façon de faire à un but : tuer la concurrence ! En effet, les Etats-Unis ne partagent pas la technologie, le retour industriel passe intégralement aux Etats-Unis. Une sorte de cercle vicieux. Les clients se retrouvent donc complètement dépendants des Etats-Unis, car ils n’ont plus les moyens technologiques de développer leurs propres matériels ou de se diversifier.

Le Royaume-Uni, les Pays-Bas, l’Italie et le Danemark ont rejoint le programme F-35. Ces quatre pays ont investi 5 milliards de dollars dans le programme, soit près de 50% du budget annuel de recherche et développement militaire européen. C’est également un coût proche du programme complet de recherche et de développement d’un avion de combat européen de type Rafale (R&D). Pas un euro n’est actuellement investi dans un futur programme d’avion de combat européen.

Des problèmes à n’en plus finir:

Le programme F-35 est le champion des retards accumulés soit près 7 ans en 2014 par rapport au calendrier initial et un dépassement de budget estimé à 68 % au mois de juillet 2014.. De plus, aucun des 131 appareils achetés et livrés n'est encore opérationnel. L’avionneur Lockheed Martin reconnaît qu’il a encore beaucoup à faire, avant de pouvoir livrer une F-35, pleinement opérationnel. Car la liste des problèmes est longue. Certes, tous les nouveaux avions connaissent des maladies de jeunesse, mais le cas du « Lightning II » est un cas à part. Si, de nombreux problèmes font aujourd’hui partie du passé, il en reste d’autres, pire de nouveaux apparaissent encore. Il serait impossible de lister ici la problématique qui gangrène l’avion tellement la liste est grande, mais en voici quelques-uns :

Disfonctionnement de l'algorithme de concentration d'oxygène de l’Obogs.

La vision nocturne qui n'est pas au point, ce qui induit des difficultés pour atterrir dans le noir.

Des problèmes de GPS qui transmettent parfois par erreur la position de l'avion à l'ennemi.

Surchauffe de la soute à armement, qui oblige une ouverture en plein vol pour la refroidir.

Echec de la fusion des données obtetues par les différents capteurs.

Vulnérabilité à la foudre.

Mais ce qui est incroyable vient du fait que chaque problème réglé en provoque un autre ailleurs et l’adaptation des logiciels dégrade des systèmes qui fonctionnaient bien avec une version antérieure. Autre exemple de problème concerne la maintenance. Le système de maintenance ALIS (Autonomic Logistics information System) centralisé aux Etats-Unis pour l’ensemble des utilisateurs n’offre pas les sécurités nécessaires en matière de cyberguerre. Il faut dire que, si un hacker arrive à pénétrer le système ALIS, qui communique depuis chaque avion directement au sol, il aura accès à l’ensemble de la gestion de la maintenance cellule, des systèmes de missions et des clés cryptographiques utilisées sur chaque F-35 en service.

Pour les israéliens, le système centralisé de maintenance de Lockheed Martin représente une dépendance vis-à-vis des Etats-Unis inacceptable d’une part et dangereuse de l’autre. Les industriels israéliens à travers la société Israël Aerospace Industry (IAI) se préparent à l’installation d’un service de maintenance complet. Israël prévoit de mettre en place son propre pare-feu pour vous assurer que l'information privilégiée ne passe pas entre les Etats-Unis et israéliens via un système externe, tel que le système Autonomic Logistics information (ALIS). De plus, pour Israël il est inconcevable de rester dépendant en matière de pièces détachées. Pour ce faire le pays va constituer son propre stock pour garder son autonomie en cas de conflit.

Et pourtant l’avion se vend :

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Et pourtant malgré ses nombreux déboires, le F-35 se vend plutôt bien. Nombreux sont les pays qui ont déjà opté pour cet appareil pour en faire leur futur et unique avion de combat ou comme Israël, en tant que complément indispensable à la modernisation des unités aériennes. L’Etat Hébreu considère que le F-35 permettra de maintenir une suprématie aérienne et son avance qualitative technologique dans la région, notamment en matière de dissuasion, mais également en cas de frappes préventives. Par contre, du fait du nombre réduit de F-35, l’ossature du combat aérien sera maintenu avec les F-15 et F-16 modernisés.

L’engouement pour le F-35 tient à deux facteurs. Le premier est constitué d’un marketing très travaillé qui a été mis en place par l’avionneur, dès le début du lancement du programme et destiné aux nombreux utilisateurs de l’actuel F-16. L’objectif était de convaincre ceux-ci, que le F-35 est le digne et unique remplaçant des « Fighting Falcon ».

La seconde raison est plus technologique. En effet, le F-35 Lockheed Martin n’est pas seulement un avion, mais une « plate-forme pour système d’arme flexible et adaptable ». Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’avion est destiné à servir de centre pouvant coordonner différents moyens : des drones ou des missiles qui participeront à la bataille à ses côtés.

Les avions européens sont-ils battus ?

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Immanquablement, les coûts et les problèmes de développements du F-35 vont diminuer à l’avenir, rendant ainsi, l’avion plus attrayant encore sur le marché des nouveaux avions de combat. Reste que la maintenance des matériaux furtifs continuera d’imposer des coûts élevés aux utilisateurs et le téléchargement à distance et ses problèmes de cyberattaques ne feront qu’empirer dans un monde toujours plus connecté.

Les avions européens que sont les Rafale, Eurofighter et Gripen n’ont pas dit leurs derniers mots pour autant. En matière de capacités en tant que plateforme d’armes, ceux-ci n’ont pas encore atteint leur pleine capacité. Les trois appareils vont même évoluer prochainement dans ce sens avec une augmentation de la puissance électronique. Chez Dassault on commence à préparer le futur standard F4 du Rafale et chez Saab c’est la version MS22 du Gripen E qui se dessine. Le consortium AirbusDS/Eurofighter prépare lui aussi une telle amélioration pour le standard T3. Dans les trois cas les améliorations des logiciels et de la puissance électronique doivent justement permettre d’exploiter de nouvelles capacités à travers les censeurs comme les radars AESA, mais également rendre la fusion électronique encore plus rapide et permettre de nouvelles applications de connectivité immédiate avec l’ensemble des forces en activités (air, sol, mer). Ce sont d’ailleurs ces trois nouveaux standards qui pourront être disponibles pour notre pays dès 2025. De fait, l’Europe a encore son mot à dire en matière d’aéronefs militaires et la récente déclaration franco-allemande sur l’avenir peut être rassurante pour autant que les erreurs du passé puissent être comprises.

 

Photos : 1 F-35A israéliens @IAF 2 Le simulateur du F-35  lors du meeting Breitling Airshow à Sion @ P.Kümmerling 3 Rafale, Eurofighter, Gripen @ vue d’artiste

 

 

Commentaires

Sur les raisons de l'engouement pour le F-35.
Je suis pour le moins étonné que vous ne fassiez aucune mention de la pression politique qu'exercent les USA sur ses états vassaux pour l'achat du F-35.

Écrit par : Nicolas Bihan | 05/10/2017

@Nicolas Bihan: oui c'est juste, il y a bien une pression des USA. Cependant, la première étape du mode de "recrutement" se fait via l'avionneur Lockheed-Martin. La pression ou certaines promesses n'apparaissent que plus tard de la part des USA. Il y a une raison simple, le gouvernement US ne veut pas non plus entrer en contradiction avec la vente possible d'avions de part du concurrent Boeing avec le Super Hornet.
Mais au final s'est bien l'indépendance des européens qui est en question.

Écrit par : PK | 05/10/2017

Entre un appel d'offre trucqué et une réponse française qui sent l'amateurisme, les ricains ont le jeu facile!

Écrit par : Mathieu | 05/10/2017

"Mais le ministre belge n’en reste pas là, selon ses dires, la lettre de deux pages envoyée par la ministre française des Armées Florence Parly a été rédigée en français, alors que le document devait être écrit en anglais (la Belgique étant bilingue"
.
Quand on veut tuer un chien on dit qu'il a la rage. Car bizarrement, si le texte avait parlé d' une cession de puits de pétrole, ou d'une donation de rubis, il aurait été compris, même en Syldave.
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Je prends note de la décision belge sans surprise, mais je saurai m'en souvenir.

Écrit par : v_atekor | 05/10/2017

"De fait, l’Europe a encore son mot à dire en matière d’aéronefs militaires et la récente déclaration franco-allemande sur l’avenir peut être rassurante pour autant que les erreurs du passés puissent être comprises."
.
Tu parles de la demande d'info de l'Allemagne sur le F35 ou celle sur le F15 ?
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Ce serait avec les Anglais ou les Italiens, je serais confiant. on est arrivé à bosser sur plusieurs sujet complexes. Mais entre l'Allemagne et la France, côté militaire, je ne crois que ce que je vois. L'Alphajet est loin et c'est un projet limité qui n'a pas eu de petit frère.

Écrit par : v_atekor | 05/10/2017

Ce qui me semble évident c'est qu'en cas de conflit et de cyber-attaque le F-35 pourrait se retrouver clouer au sol et seuls les Rafale, Gripen et Eurofighter seront disponibles en centre europe. D'ou la choix technique des israéliens en matière de maintenance contrôlée.

Écrit par : Martin | 05/10/2017

Hé, oui Martin, et en même temps en Israël on va maintenir les F-15 et F-15 car seuls ces avions seraient capables d'assurer une totale défense de l'Etat à un coût acceptable.

Écrit par : Liv | 05/10/2017

Très bon article .... Sur le sujet du F-35 c'est suffisamment rare pour mériter d'être signalé.

Il serait bon de préciser que concernant les capacités opérationnelles du F--35, l'avion US a aujourd'hui dépassé le stade des simples promesses. Il a été engagé dans divers exercices militaires depuis 2 ans où il a démontré l'excellent apport d'une de ses facettes technologiques : sa connectivité et ses remarquables capacités de reconnaissance/renseignement pour un avion de combat.

Il faudrait préciser aussi que la volonté de couper l'herbe sous le pied de la concurrence est en partie responsable des difficultés de mise au point ... En effet, lorsque le programme JSF est lancé, les technologies nécessaires pour son cahier des charges sont loin d'être matures. Le programme a été donc lancé beaucoup trop tôt.., tenant compte des raisons industrielles et techniques.

Si on veut caricaturer, on peut dire que Lockheed Martin a vendu sur plan et à l'export un démonstrateur technologique ... C'est comme si Mercedes lançait la commercialisation d'un de ses concepts car du Salon de l'Automobile dès le jour de cette manifestation.

Reste à savoir si les acheteurs sont juste idiots ou juste totalement assujettis à l'influence US pour s'être lancés dans cette histoire ... Bien sur que non !!
Ce que tous ces pays achètent à travers le F-35, c'est un avion furtif low cost apportant des capacités proches du F-22 à coup moindre et avec un profil optimisé pour les opérations Air-Sol. Sachant que la furtivité devient déterminante dans les années qui arrivent et que les opérations Air-Sol représentent 99% des actions aériennes de combat depuis des décennies ... La bestiole est fort intéressante. Elle l'est d'autant plus qu'elle est massivement optimisée pour le recueil de renseignement et capacités de reconnaissance, des capacités qui pour les actions de bombardements sur conflit asymétrique seront précieuses, permettant de limiter les incidents de tir et permettant aussi d'être beaucoup moins dépendant des AWACS.
Et au delà de tout ça, comme l'article le dit très bien, le F-35 est avant tout une plateforme ouvrant l'accès à ses utilisateurs à des décennies d'évolutions technologiques ...durant cette longue période ils ont la certitude d'être aussi bien équipé que l'Oncle Sam.

Mais il y a des points de l'appel d'offre belge qui mettent à jour d'autres arguments de vente du F-35 : Le soutien technique, logistique et structurel qui est promis aux acheteurs. Les acheteurs du F-35 ont accès à toute l'infrastructure US soutenant cet appareil : mises à jour, bases aériennes et instructeurs US, structures de Lockheed Martin. On peut à juste raison y voir une mise sous dépendance, mais quelle nation achetant le F-35 n'était pas déjà sous forte influence US ?? (IL y a l'étrange cas turque ...). Par contre en échange c'est SAV et Plug and Play massif pour les utilisateurs, avec rappelons le une énorme durée de vie annoncée pour cet avion.

Enfin, rappelons le, les énormes coûts du programme ne concernent quasiment pas les acheteurs. Seuls les couts d'achat et de maintenance sont importants pour eux. Le coût d'achat poursuit sa baisse régulière et l'industrialisation massive de l'avion n'a pas commencé. Pour la maintenance, il va falloir attendre un peu pour en savoir plus ... Mais n'oublions pas que si un furtif est couteux sur ce point, le F-35 est tout de même doté d'un revêtement totalement nouveau bien moins fragile réduisant nettement ces couts ...

Écrit par : Dany40 | 06/10/2017

@ Liv
La quasi-totalité des commentateurs nous assène systématiquement des opinions convenues sur les méfaits du corporate America, de la concurrence déloyale de la machine militaire américaine et de l’impérialisme US. Tout cela saupoudré des problèmes qu’a connu le F-35, la plupart étant d’ailleurs résolus depuis longtemps. Les performances phénoménales du chasseur sont évidemment passées sous silence.

IL n’y pratiquement plus moyen de parler objectivement du F-35. Il s’est constitué un noyau de critiques indécrottables qui a pour leitmotiv « tout sauf le F.35 ». On y trouve pêle-mêle des franchouillards qui ne comprennent pas qu’on ne puisse pas préférer le rafale. Tout aussi actifs les propagandistes payés par Poutine ou les anciens cocos frustrés et pour qui tout ce qui vient des USA est diabolique et tout ce qui vient de la Russie est sacré.

Malheureusement pour toute cette faune, il devient de plus en plus difficile d’ignorer les performances incroyables du F-35. Beaucoup de frustrations en vue pour eux.

Écrit par : Szut | 06/10/2017

Szut : Dans cette faune, vous oubliez aussi les responsables de l'US Marine et Donald Trump ^_^

Écrit par : v_atekor | 06/10/2017

@Szut
S'il était aussi incroyable, les USA l'auraient envoyé au combat, le tampon Combat Proven vaut mille fois les slogans de LM. N'oublions pas qu'il y a déjà plus de 100 exemplaires de produits.

Écrit par : James | 06/10/2017

Si les belges veulent à tout prix le F-35 laissons les, on verra qui pleurnichera dans quelques années quand ils verront les couts d'exploitation.
après on s'en doute, la belgique est sous l'emprise totale de l'OTAN et personne n'est dupe que la pression américaine a du être très forte pour imposer cet avion qui multiplie les problèmes, les défauts et les surcouts.

Quand à l'offre "alternative" francaise, après tout, perdu pour perdu ça valait le coup d'essayer. Après visiblement la ministre française a été bien maladroit. Mais ce gouvernement était fait de gens inexpérimentés on ne pouvait pas s'attendre à avoir une négociation de haut niveau.

Écrit par : Albert66 | 06/10/2017

@Liv & Dany40

Alors, je ne sais pas si vous bossez pour LM, ou travaillez pour un lobby au service de LM, mais il va falloir m'expliquer....

Je ne suis pas "pro" ou "anti" F-35, mais oser dire (tout comme dans le commentaire de Dany40) des choses comme :

"Il serait bon de préciser que concernant les capacités opérationnelles du F--35, l'avion US a aujourd'hui dépassé le stade des simples promesses"

"c'est un avion furtif low cost apportant des capacités proches du F-22"

"out cela saupoudré des problèmes qu’a connu le F-35, la plupart étant d’ailleurs résolus depuis longtemps. Les performances phénoménales du chasseur sont évidemment passées sous silence."


C'est soit de l'ignorance, soit du mensonge/mauvaise foi; soit du lobbying pour LM...

Il suffit de lire le dernier rapport du DOT&E, les dernières réactions d'Israel, de l'Italie; ainsi que le rapport du GOA pour se rendre compte que le F-35 (et surtout tout ce qu'il y a autour) est :

- Très loin d'être au point à tous les niveaux.
- Que LM a masqué des coûts de façon quasi mafieuse (Article du Times de Juillet)

Alors oui, un jour, peut être, dans 5 ans, 10 ans, il sera peut être fonctionnel (et encore); mais :

- A quel prix
- Avec quelles limitations.
- sous quelles conditions (haa l'ALIS, quelle invention formidable..comment te vendre un produit, et quand même te tenir en laisse.. ca me rappelle une autre société).

Car les pays n'ayant pas le PIB des USA devront, à mon avis, sincérement se serrer la ceinture pour pouvoir les exploiter , au détriment d'autres programmes..


Le F-35, c'est quasiment un mix d'Epic Fail + Too big to Fail..

Je peux développer, donner les sources .. (mais bon, au boulot quand même).

Ben

Écrit par : Ben | 06/10/2017

@Dany40
Pourriez-vous étayer votre propos, lorsque vous écrivez « avion furtif low cost »?
D’autre part, pour des engagements dans des conflits de basse intensité, ne serait-il pas préférable de disposer d’aeronefs fiables, robustes et peu coûteux (a l’image des A-10)?
Dans de tels cas, la furtivite semble être un élément secondaire.
@Szut:
Quelles sont ces capacités incroyables par rapport aux autres avions existants ?
Ne pensez-vous pas que parmi les détracteurs du F-35 figurent également ceux qui s’inquiètent de voir que les USA désirent avoir le monopole sur ce marché, écrasant du coup les constructeurs européens ?

Écrit par : Wings | 06/10/2017

Albert66@ 1.- Le Drian est toujours dans le coup. Inexpérimenté ?
2.- Pénicaud, inexpérimentée ? Tous les experts - dans ce domaine, ils sont généralement moins nuls que les "experts" du "terrorisme" -reconnaissent sa grande compétence. La ministre des Armées n'est pas une personne seule perdue dans la nature. En France, un ministre est un exécutant de la parole divine, quel que soit le président...

Écrit par : Géo | 06/10/2017

@Ben
Pour simplifier : victoire à 1 contre 20 lors du red flag. Aucun avion n’est capable d’approcher même de loin ce genre de score. Le F-35 est taillé pour contrer les futurs avions furtifs et Sams russes et chinois que nous ne manqueront par d’affronter étant donné que les russes vendent leurs appareils sans discrimination. Le rafale n’est qu’un avion de 4eme génération qui peut faire illusion dans des guerres asymétriques, mais qui n’a pas la moindre chance contre le matériel russe.

Il est bien évident que la France s’inquiète de la concurrence américaine. Je distinguerais deux types de réactions. Ceux qui essaient à tout prix de dénigrer le F-35 (trop cher, ne marche pas, inutile, les USA ne sont pas fair Play, le rafale est supérieur au f-35, le F-35 ne sait pas faire du dog fight…) et ceux qui sont lucides et savent que le rafale a un train de retard.

Mais il est bien tard pour se réveiller. Ou est le programme de chasseur réellement furtif de la France. Elle a eu au moins deux décennies pour s’alarmer des efforts technologiques des USA dans le domaine du furtif. Qu’a-t-elle fait ? Rien. La faute est du coté français, pas dans un douteux impérialisme US ou dans la soit disant vassalité des états de l’OTAN.

Écrit par : Szut | 06/10/2017

On commence à se demander quelle efficacité aura la chasse aérienne de l'OTAN d'ici 10 ans... Le F-35 est un beau jouet, idéal pour la reco, l'anti-SAM et les attaques air-sol, mais il est loin de pouvoir faire le boulot tout seul... Il va falloir reposer sur des "camions à bombes" de plus en plus vieux pour compenser le déficit de puissance de feu que sous tend le F-35 (qui seront boostés par la puissance de la fusion de données du F-35, certes, mais quand même...). Au moindre pépin matériel qui obligera les flottes à être clouées au sol pour apporter les modifications, des pays entiers vont se retrouver vulnérables... Pas rassurant.

Écrit par : UnKnown | 06/10/2017

@Albert66
Assez gonflé de dénoncer du soi disant lobbying pour LM. On n’est pas en Russie ou Poutine paye les gens à faire du contre lobbying contre tout ce qui est américain.
Ce que je constate moi le plus souvent c'est des interlocuteurs qui répètent à l’envi des choses inexactes sur le F-35 alors que le rafale serait la merveille ultime. La Russie fait d’ailleurs la même chose pour son pak-fa. A travers ses sites de propagande elle publie tous les problèmes qu’a pu avoir le F-35, sans jamais mentionner ses succès.Le pak-fa étant bien sur sublime.

Je ne pense cependant pas que vous soyez vraiment un lobbyiste, par contre vous êtes très mal renseigné. Oubliez un peu votre conditionnement idéologique et visionnez donc les vidéos suivantes :

F-35 Lightning II: Busting Myths (5 videos):
https://www.youtube.com/watch?v=ZtZNBkKdO5U&list=PLr7UZ_rywxTFdhDfu7SFimAMAUVdpabKL

Écrit par : Szut | 06/10/2017

@ Ben: En quoi on commentaire est-il sous votre critique ? Relisez-moi avant d'écrire.

@Szut : Je tiens à vous rappeler qu'ici en Israël, nous avons opté pour le F-35 sous certaines conditions :

A. Disposer de notre propre maintenance, car les centres régionaux prévus sont une inepties.
B. A voir un contrôle total sur les logiciels et pae question d'être "Online" avec le système ALIS.
C. Incoporer nos propres systèmes de guerre-électroniques car ceux prévus sur le F-35 sont jugés mauvais.

Et pour terminer, le F-35 ne remplacer apas les F-15 et autres F-16 et ne pourra pas à lui tout seul assurer la défense de notre Etat.

A signaler qu'actuellement les F-15i et les F-16 ont déjà démontrés qu'ils sont capables de neutraliser les défense aériennes russes de type S-300 et S400.

Écrit par : Liv | 06/10/2017

@Liv
Bravo pour avoir obtenu ces conditions spéciales. Je ne puis malheureusement pas d’information sur la qualité d’ALIS ainsi que les contre mesures électroniques. Je vais approfondir la question.
Le F-35 remplacera le F-16, mais il n’a jamais été prévu qu’il remplace le F-15.
Le remplacement du F-15 est le F-22 qui n’est malheureusement pas à vendre hors USA. Je serais d’ailleurs curieux de savoir ce qu’Israël a prévu comme chasseur de supériorité aérienne.
Le F-35 ne remplacera évidemment pas tout et n’importe quoi. Je ne vois pas vraiment l’intérêt de cette remarque.
Je serai très prudent à votre place de prétendre que le F-15 ou le F-16 sait contrer les S300 et S400. J’ai lu des choses très contradictoires à ce sujet. Mais internet est tellement pollué par les propagandistes qu’on ne sait plus que croire.
Dans l’ensemble je pense qu’Israël a fait un excellent choix. Votre pays est entouré d’ennemis nombreux et implacables : Les russes, l’Iran, la Syrie, etc.Vous avez toute ma sympathie.

Écrit par : Szut | 06/10/2017

@v_atekor
Le rafale serait combat proven. C’est un argument qu’on entend souvent. C’est vrai, il est combat proven contre des terroristes en pick-up. Par contre un armement moderne russe le rafale n’a rien prouvé du tout. Il est d’ailleurs acquis que n’étant pas furtif, il ne ferait pas long feu contre des T-50 pak-fa ou des S400 russes. Votre version limitée du combat proven ne vaut pas un pet de lapin.

Écrit par : Szut | 06/10/2017

@Ben
Pour quelqu'un qui se dit ni pro ni anti F-35 vous êtes rapide à accuser les gens de travailler pour LM.

Le fait que vous soyez choqué ( ainsi que @Wings ) lorsque je parle de F-22 low cost pour le F-35 démontre un grand méconnaissance de la genèse du F-35.
Le F-22 est un avion extraordinaire mais dont la production a été stoppée car "trop coûteux" ... par cela il faut comprendre " trop coûteux pour de mauvaises raisons ".

Ces mauvaises raisons ce sont des capacités trop poussées à l'extrême sans que cela se justifie par des besoins opérationnels. :
- La super manœuvrabilité ... presque sans aucun impact pour gagner un combat air air
- La furtivite très élevée ... sécurisante mais pourrait être moindre sans poser souci ...

Etc .. Etc ...

C'est du constat d'échec par des choix trop extrêmes sur le F-22 que le F-35 est né. La volonté était de prendre ces capacités du F-22 et d'y accepter des compromis dans le sens de réduction de ces capacités ... en échange d'une réduction des coûts.

Et c'est là tout le souci ... vous vous entêtez à comparer le F-35 a des appareils comme le Rafale ou le F-18 alors que ces avions ne sont pas furtifs !!! Le F-35 est l'avion furtif le moins cher à l'unité que les américains aient conçu !! Avant lui c'était soit des avions de pointe secrets ou stratégiques (B-2 Spirit, F-117) ou de l'avion d'élite dans le cas du F-22 ( qui est 4x plus cher qu'un F-35 ).

Donc Oui ... le F-35 est conçu pour être une version low cost et démocratisée du F-22.

Écrit par : Dany40 | 06/10/2017

@szut

"ceux qui sont lucides et savent que le rafale a un train de retard. ... Mais il est bien tard pour se réveiller. Ou est le programme de chasseur réellement furtif de la France. Elle a eu au moins deux décennies pour s’alarmer des efforts technologiques des USA dans le domaine du furtif. Qu’a-t-elle fait ? Rien."

Même avec cinq décennies de plus la France, n'aura JAMAIS les moyens de financer un programme comparable au F-35. Aussi, la comparaison des capacités du Rafale avec le F-35 n'ont strictement aucun sens. Accuser la France de n'avoir "rien fait" l'est tout autant.

Écrit par : FredericA | 06/10/2017

@Wings

Lorsque vous parlez des gens qui s'inquiètent de la main mise US .. sachez que j'en fais partie.

J'ai la chance de voir des Rafales au dessus de ma tête presque tous les jours et d'avoir des amis travaillant pour notre armée de l'air. Mais je considère que ce n'est pas en niant ce que représente le F-35 en terme de capacités opérationnelles que l'on se rendra service ... et qu'on pourra se défendre ...

Écrit par : Dany40 | 06/10/2017

@Liv

Le cas d'Israël est très éclairant concernant le F-35 et ses réelles capacités.
- Vous parlez de souci de supériorité aérienne et de flotte mixte F-15 + F-35. Votre analyse est exacte aujourd'hui en 2017 mais vous oubliez l'aspect crucial de la maturité d'un système d'armes. Tous les utilisateurs de F-35 vont commencer par des flottes mixtes !!! Les avions plus anciens auront d'abord quelques F-35 en soutien ... Puis peu à peu le F-35 va prendre la place. Cette arrivée progressive est juste de la bonne gestion ... Et surtout c'est une façon efficace de laisser les équipages prendre de l'expérience ... Et surtout surtout cela laisse au F-35 le temps de devenir mature technologiquement et techniquement.

Soyez en sûr ... Dans 10 ans le F-35A sera tout à fait capable de faire de la supériorité aérienne ... Tout comme le Rafale va remplacer le Mirage 2000 pour ce rôle en France.

Petite réflexion à se faire aussi ... Savez vous qu'elle est la principale modification sur le F-35 par Israël ??? Son alourdissement par du carburant en soute interne supplémentaire. Donc une manoeuvrabilité réduite. Si le F-35 était déjà un fer à repasser volant, comment une armée de ce type pourrait elle se permettre d'aggraver encore les choses ???

Écrit par : Dany40 | 07/10/2017

@Dany
Je suis d’accord avec votre remarque.
Mais un avion doit répondre aux menaces contre lesquels on veut se prévenir. Dans le cas d’actions air-sol, et dans le contexte de guerres asymétriques, l’ensemble des avions proposés sur le marché sont certainement trop cher et trop sophistiqués. D’aileurs, je suis certain qu’un marché existe pour un avion de combat polyvalent, bon marché et relativement simple.
Quant aux autres menaces actuelles - au niveau européen - quelles sont-elles ?
La Russie reste une menace potentielle, de même que des attaques pouvant être entreprises par des gouvernements instables ou encore des attaques aériennes imaginées par des groupes terroristes.
Est-ce que parmi ces différents scénarios, les avions européens ne sont pas en mesure de faire leur job?
Personnellement je ne le pense pas...
C’est pourquoi les USA et leur F-35 constituent, dans ce contexte, aussi une menace à prendre au sérieux.

Écrit par : Wings | 07/10/2017

@Szut : Je n'ai pas évoqué le combat-proven dans mes posts. Le rafale est combat proven dans les missions qui sont celles de la France, le bombardement depuis des bases éloignées, le renseignement, le CAS, le bombardement à longue distance, l'intervention depuis les mers.
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En effet il n'y a pas eu de combats air-air dignes de ce nom, mais ce n'est pas non plus la mission qui lui est assignée, et contrairement à l'EF. La première mission pratique du rafale est bien un camion à bombes, et la seconde le renseignement.
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Il faudra vous y faire, mais les combats airs-airs se font rares, et risquent de se faire d'autant plus rares que les appareils sont sophistiqués. En réalité, contre l'armée Russe, il est fort peu probable que l'aviation soit de sortie, ce seront probablement les sous-marins qui taperont en premier.
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Les salves de tomawaks évitent aux pilotes de F18 de prendre le moindre risque.

Écrit par : v_atekor | 07/10/2017

Avant tout ... Oui le Rafale est "combat Proven" ... Comme l'a dit justement @v_atekor le Rafale a été souvent exposé en opérations à des situations diverses.
Si on veut du "Proven" air- air cela va être difficile car ces engagements sont rares ou/et déséquilibrés. Le F-15 reste le seul appareil actuel ayant prouvé sa nette supériorité en combat air air massif (Israël vs Syrie).

@Wings

Désolé j'avais en effet omis de vous répondre concernant les futurs contextes de guerre asymétrique.

Vous réfléchissez par rapport aux guerres asymétriques actuelles, mais le F-35 est conçu pour celles des 40 prochaines années ... Dans les conflits actuels les capacités spécifiques du F-35 (tout comme celles du Rafale F4) ne sont pas encore nécessaires ... Même si le conflit en Syrie commence à exposer les avions actuels à des problématiques pour lesquelles le F-35 serait bien mieux adapté. Mais alors de quoi s'agit il ??? :

Il y a une analyse des conditions opérationnelles à venir qui est partagée par tous les responsables militaires et professionnels de défense des principales nations occidentales ... Français et américains en particulier.
Concernant le contexte de guerres asymétriques à venir (donc contre groupes armés locaux ou petites nations), qui est le contexte de presque 100% des opérations de combat depuis des décennies, voici leur description :

- Augmentation de la réponse qualitative des forces ennemis par la démocratisation de technologies de déni d'accès relativement moderne (matériels russes ou chinois en particulier).
- Augmentation de la réponse quantitative des forces ennemis par la prolifération annoncée des systèmes sol air de tous types ... et en particulier les MANPADS.

Un exemple pratique se développe actuellement en Syrie :

Les systèmes sol air MANPADS se sont répandus sur le théâtre d'opération, obligeant les avions de la coalition à augmenter leur plafond de vol opérationnel pour limiter les risques. Des Mirage 2000-D français se sont fait peurs après avoir été pris pour cible par des MANPADS par exemple.

Mais reprendre de l'altitude signifie revenir dans la zone de menace des systèmes Sol Air à guidage radar... Et le souci c'est que la Syrie de Assad dispose d'un réseau défensif sol air à guidage radar intégré (c'est à dire coordonné en réseau).Ce système c'est le S-200VE de fabrication russe, capable de fonctionner en réseau, ayant 250 km de portée et capable de cibler 5 avions en simultané.

Autant vous dire que dans ce contexte la coalition a négocié avec la Syrie pour qu'aucune menace ne soit faite contre ses avions. Et c'est pour cela que des F-22 ont été envoyés sur place (et que certains aux USA ont commencé à dire qu'il serait vraiment temps que le F-35 arrive). Car les avions furtifs réduisent eux massivement la portée de menace des S-200, certainement bien en dessous des 100km. Cela signifie que les furtifs ont des corridors bien plus larges pour pouvoir "circuler" au dessus de la Syrie sans être sous menace.

C'est pour ces situations là, qui vont se répandre dans l'avenir, que le F-35 est spécifiquement conçu. Car en plus de sa furtivité passive lui ouvrant les corridors, en plus de ses capacités de guerre électronique intégrées pour brouiller une menace qui arriverait tout de même à poser souci, le F-35 est surtout capable de dénicher ces systèmes sol air avec précision et à longue portée sans aucune aide extérieure. Par lui même le F-35 est donc capable de détecter les menaces et de transmettre ces informations de façon qualitative et sécurisée aux forces alliés.

Dans le scénario syrien actuel, les F-35 pourraient pénétrer l'espace aérien syrien en évitant les défenses sol air, tout en guidant en toute discrétion des tirs de missiles longue portée contre ces mêmes défenses. Une mise en place assurant une précision et une certitude des frappes très au delà des moyens actuels à part si on déploie des forces spéciales au sol sur la zone cible (avec les risques que l'on devine).

Je vous laisse imaginer ce qu'un avion lent et peu manoeuvrant comme le A-10 ferait dans ce contexte ... En fait il ferait rien car il ne serait même pas déployé , et c'est pour cela que ce sont souvent des F-16 qui font les missions de CAS à la place des A-10 depuis déjà un bon moment.
D'ailleurs ce type de scénario a été testé en exercice durant le Green Flag 2015 ... Les F-35 ont effectué les missions sans difficulté, les A-10 ont tous été abattus sans remplir la mission.

Écrit par : Dany40 | 07/10/2017

Merci pour la réponse - d’ailleurs assez intéressante
Je reste tout de même assez sceptique...
D’une part, parce que sur le théâtre syrien ce sont surtout les Russes qui sont intervenus avec des moyens aériens, pas forcément très modernes.
D’autre part, parce que pour éviter des bavures, il me semble que les principaux protagonistes (USA - Russes) ont surtout essayé de ne pas se rencontrer.
Dans 40 ans, les fonctions furtives et passives du F-35 seront complètement dépassées (voir notamment l’histoire du F-117 abattu en Serbie).
Enfin il y a le coût de ce genre de technologie. Votre scénario est intéressant, mais combien de sorties, telles que décrites ci-dessus - détection puis neutralisation de cibles par des missiles longue distance) seront-elles possibles lors d’un conflit qui s’enlise?
Bientôt, certaines forces aériennes ne compteront plus que quelques dizaines d’appareils que l’on aura peur d’engager en raison de leur prix et de leur faible taux de disponibilité. Quant au reste de la flotte, elle pourrait devenir des cibles très rentables pour l’adversaire, en particulier si ce dernier parvient à entrer dans le système informatique de ces appareils...
Toute proportion gardée, cette histoire me fait penser aux ingénieurs du F-4 qui étaient convaincus que tout allait se régler à coup de missiles et que les canons étaient totalement dépassés.

Écrit par : Wings | 07/10/2017

@Wings

Voyons cela point par point :

- Sur la Syrie l'aviation occidentale est active ... Mais avec accord tacite du régime de Assad et des russes car le contexte rendrait sinon les choses difficiles.

- les fonctions furtives ne seront PAS dépassés durant les 40 prochaines années bien au contraire ... Car les scénarios seront souvent proche de celui que je decrivais pour la Syrie. Et dans ces scénarios les avions non furtifs seront en grande difficulté. Au passage, le F-117 en Serbie n'a pas été abattu grâce au système utilisé par les serbes ou leur compétence spécifique. Il a d'abord été abattu parce que la mission a été extrêmement mal conçue et menée ... Sans tenir compte des limites de la furtivité à l'époque ...

Pour les couts et la peur d'engager des moyens sachez que nous y sommes déjà .. Et cela touche tout le monde y compris les russes. En effet même les avions plus anciens sont couteux pour un pays comme la Russie et son budget de défense limité .. Et au delà de cela pensez au cout de formation d'un pilote !!!

Dites vous que le choix de se préserver est massivement prioritaire pour tous ... Et le F-35 répond fortement à cette attente.

Écrit par : Dany40 | 07/10/2017

@Dany40 : non, pas avec l'accord tacite d'Assad et de la Russie. L'aviation occidentale est active car pour Assad il n'est pas possible de s'y opposer et pour les Russes car ils ont d'autres chats à fouetter que d'entrer en guerre contre les USA, ce qui supposerait pour une escalade sans rapport avec les gains politiques qu'ils peuvent espérer.

Écrit par : v_atekor | 08/10/2017

@Wings
Merci pour vos posts très élaborés. Enfin autre chose que du «Can't turn, Can't climb, Can't run ».
Voici quelques vidéos que les lecteurs apprécieront peut-être :

F-35 Lightning II: Busting Myths (5 videos):
https://www.youtube.com/watch?v=ZtZNBkKdO5U&list=PLr7UZ_rywxTFdhDfu7SFimAMAUVdpabKL

Le soi disant expert Pierre Sprey ne sait pas de quoi il parle :

F-35: Pierre Sprey vs Lt Col David 'Chip' Berke debate:
https://www.youtube.com/watch?v=1Pgiq-TlmSo&t=1524s

The C.A.B. Show - F-35 Lightning II vs. Pierre Sprey... Who's the REAL Turkey?
https://www.youtube.com/watch?v=-HVY6Fdc2CM

Pierre Sprey's Anti-F-35 Diatribe Is Half Brilliant And Half Bullshit
https://foxtrotalpha.jalopnik.com/pierre-spreys-anti-f-35-diatribe-is-half-brilliant-and-1592445665


Dalek14mc MK2
A Pretentious F-35 Hater
https://www.youtube.com/watch?v=OOZw1NhLawA

SputnikNews's Stupid F-35 Article
https://www.youtube.com/watch?v=JlJ_0z_n8Uk

John Batchelor Show "F-35 Boondoggle" Segment Refuted.
https://www.youtube.com/watch?v=sZrp90C09qs

Écrit par : Szut | 08/10/2017

@v_atekor

Soyez conscients qu'il y a des accords entre forces russes et US sur ce théâtre d'opération. Les américains annoncent leurs vols à l'avance aux russes et ces derniers font de même.
Pour rappel ... Les armées occidentales ne tapent pas sur l'armée de Assad, ils ne frappent que Daesh.

Écrit par : Dany40 | 08/10/2017

@Dany40
"Les armées occidentales ne tapent pas sur l'armée de Assad"
Mais si! Voir le Su-22 abattu par un F-18

Écrit par : James | 09/10/2017

@Dany40 : oui, il y a des accords, mais ce sont des accords entre obligés et non entre alliés ou par peur de l'ennemi.
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Indépendamment des capacités des avions, on n'aimerait pas qu'un pilote trop hargneux déclenche un hiver nucléaire, sachant qu'en parallèle de ce théâtre secondaire pour la Russie comme pour les USA, la situation est crispée sur des fronts stratégique dans la Baltique, en Crimée et en Corée.

Écrit par : v_atekor | 09/10/2017

@Dany : "Les armées occidentales ne tapent pas sur l'armée de Assad, ils ne frappent que Daesh."
.
Côté français, c'est de toutes façon l'engagement de la France dans ce sens, nous n'avons pas déclaré la guerre à la Syrie, et nous sommes surtout présent en Irak. Il est heureux que les aviateurs respectent les ordres donnés.
.
Côté Américain, c'est moins vrai. Les forces d'Assad ont été repoussée au moins à quatre reprises lorsqu'elles s'approchaient de bastion Kurdes et/ou SDF pour tenir la route vers Bagdad, vers l'Euphrate, puis évidemment la démonstration de force américaine sur une base aéro syrienne. Les moyens engagés ont été F16, F18, batteries de cannons mobiles, puis tomawaks x 49.

Écrit par : v_atekor | 09/10/2017

Attention messieurs à aucun moment je ne dis que les différents intervenants sont des alliés.

Ce qui je dis uniquement, c'est que le réseau de défense Sol Air de l'armée régulière syrienne laisse volontairement passer les avions de la coalition dans le ciel syrien, et d'ailleurs les trajets des avions de cette même coalition évitent de passer dans des zones "sensibles" pour l'armée de Assad.
Cette "entente" répond à plusieurs impératifs politiques et stratégiques ... elle est devenue d'ailleurs un vrai jeu de négociations entre les protagonistes. Les russes ont menacé plusieurs fois de stopper les échanges d'infos sur les vols militaires avec les USA ... la Syrie a menacé de viser des avions US après les frappes US contre une de ses bases ... et les USA ont répondu "ok essayez si vous osez" en rappelant à bon escient juste au même moment que des F-22 se trouvaient sur place.

Tout cela ramène à notre sujet ... tous les appareils actuels opérant au dessus de la Syrie (Rafale, Mirage 2000, F-16, F-18) sont placés face à un niveau de menace grandissant. Seuls les F-22 aujourd'hui peuvent encore se prévaloir d'une capacité action unilatérale dans le ciel syrien sans que l'armée de Assad ou ses alliés russes puissent représenter une menace sérieuse ou suffisante.

Cela ne veut pas dire que les autres appareils deviennent inutilisables ou inefficaces ... cela veut juste dire que leur utilisation impose une augmentation nette des risques pour ces matériels et pour les équipages se trouvant à bord. Hors la priorité des nations occidentales agissant dans des conflits asymétriques c'est d'éviter à tout prix les pertes !!! Surtout que la perte d'un avion de combat serait un revers terrible pour l'industrie de défense et les forces armées concernées, et que cela pourrait pousser l'opinion publique du pays en question à remettre en cause l'action armée sur place.

C'est ce qu'on appelle le "syndrome Black Hawk Down" dans certains cas ... un revers militaire même limité peut faire s'écrouler la totalité d'une intervention armée avec les conséquences stratégiques qui en découlent.

Écrit par : Dany40 | 09/10/2017

@Dany40
"C'est ce qu'on appelle le "syndrome Black Hawk Down" dans certains cas ... un revers militaire même limité peut faire s'écrouler la totalité d'une intervention armée avec les conséquences stratégiques qui en découlent."

Entre nous, hormis bien sûr la vie du pilote que tout le monde déplorerait, ce serait peut-être un mal pour un bien pour la France.
Depuis trois ans, ce pays se ruine en combats stériles (~ 3,5 Mds/an) de dépenses supplémentaires, jusqu'à quand?

Cet argent pourrait servir au développement d'un nouvel avion par exemple, sans être obligé d'inclure l'Allemagne dans le processus...

Je rappelle que les frais de développement du Rafale se situent aux ~ de 11Mds

Écrit par : forêt10 | 10/10/2017

40 de plus pour la Corée du Sud !

SANS Offset!

Le "Fer à repasser" continue son travail de sape...

Écrit par : forêt10 | 11/10/2017

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