31/01/2017

Rafale M & Super Hornet en concurrence pour la Marine indienne !

Rafale_F-18.jpg

New Dehli, on en sait un peu plus sur les besoins de la Marine indienne en ce qui concerne son futur avion de combat. La Marine confirme l’information concernant ses besoins pour un total de 57 appareils.

Les détails disponibles :

La Marine indienne a publié une demande de renseignements détaillés pour l'achat de 57 avions de combat polyvalents (MRCBF). L’avion devra pouvoir être mis en œuvre à partir des deux porte-avions, soit l’IAC-1 et le futur IAC-2.

De fait, un premier point saute aux yeux, les deux porte-avions n’utilisent pas le même mode de catapultage. L ‘IAC-1 INS Vikramadita en service depuis 1987 est de type STOBAR, c’est-à-dire qu’il fait appel à un tremplin sur une piste oblique. Alors que le futur IAC-2 INS Vishal sera muni du système avec catapultes de type CATOBAR. L’avion devra pouvoir réduire son envergure grâce à des ailes pliantes.

Selon les besoins de la Marine, le futur avion devra être polyvalent, capable de fonctionner tous les jours et de nuit, pouvant être utilisé pour la défense aérienne, les opérations air-surface, le ravitaillement d’avions amis avec nacelle, la reconnaissance et missions de guerre électronique. Le coût du cycle de vie de l'aéronef (après la garantie) est une considération importante, avec deux installations de réparation au niveau du dépôt. L'Inde veut le transfert de technologie critique et la participation à ce processus par les fournisseurs indiens de second rang et ceux qui peuvent contribuer à la chaîne d'approvisionnement. 

Les avionneurs intéressés ont jusqu'au 17 mai pour répondre à la demande. Les livraisons de l'aéronef doivent pouvoir débuter dans les trois ans qui suivent la signature du contrat et être complétées dans un délai supplémentaire de trois ans.

Rafale contre Super Hornet :

9111_rafale-super-nounou[1].jpg

A la lecture du projet, on se rend compte que ni les russes, ni le projet suédois du Sea Gripen ne pourront répondre à de telles demandes. Seul deux avions ont disposent grosso modo de ces compétences. Le plus avantagé pour l’instant est le Boeing F/A-18 E/F « Super Hornet » car celui-ci bien que fonctionnant uniquement avec le mode CATOBAR, a été testé en mode STOBAR et validé par la Marine américaine. De plus, ses ailes sont pliables et l’avion peut être offert avec un coût particulièrement abordable.

De son côté le Rafale M de Dassault n’a semble-t-il jamais été testé avec une rampe de lancement. Ses ailes ne sont pas pliables et l’avion est sensiblement plus cher. Pour le reste l’avion français remplis toutes les conditions et des liens de formations et de maintenance pourraient être intéressant avec l’Indian Air Force. Se serait une nouveauté pour ce pays qui a tendance à compartimenter ses types d’appareils au détriment de l’efficience.

Mais gardons-nous pour l’instant d’une éventuelle prémonition en matière de choix dans cette compétition, l’Inde nous réserve régulièrement de drôles de surprises.

 

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Photos : 1 Rafale M & Super Hornet @ USN 2 Rafale M @ Aéronavale 3 Super Hornet @ Navy

Commentaires

A ma connaissance, seul le F18-A a été testé sur tremplin, avec une configuration maximale de 17Tonnes.

Écrit par : pagot | 31/01/2017

Pour les ailes pliables, l'envergure du Rafale est de 11m, celle du F18 14m, mais je ne sais pas quelle est la longueur d'aile qui se replie. Ca ne doit pas faire une grande différence à la fin (si quelqu'un a le détail ?)
.
Dassault a annoncé que le Rafale est capable de décoller depuis un tremplin, par contre je n'ai pas eu écho de test effectifs.
.
Côté coût je pense que s'il y a eu négociation de prix, c'est inclus dans le précédent contrat (qui inclue plus que des avions)

Écrit par : v_atekor | 31/01/2017

Autant pour moi, le Rafale a bien été testé avec tremplin, et ça ne date pas d'hier, c'était sur le Foch dont les catapultes n'étaient pas adaptées au Rafale... Par contre il va falloir actualiser les données.

Écrit par : v_atekor | 31/01/2017

Certes le Rafale n'a pas d'aile repliable, mais il a une envergure de 3m inférieur au FA-18E/F. Et meme aile replié le SH fini par faire quasiment la meme largeur que le Rafale, donc cet argument de l'aile repliable en faveur du F18 ne tient pas.
Côté prix, en regardant Wiki Us, on note que le Rafale M fait 84m$ (2016) et le FA-18E/F fait 98M$ (2016). donc le Rafale est moins cher.
A noter que le fait d'avoir déja des Rafale pour l'armée de l'air indienne, les couts de pièces et de formations en seront réduits.
A noter que le rapport poussée/poids est meilleur sur Rafale (0.988 contre 0.94) ce qui sera un avantage sur Rampe.
Enfin, le Rafale est un avion omirôle, ce qui n'est pas le cas du SH.

Bref, le rafale a plein d'atout et pas les défauts que vous signalez.

Écrit par : Albert66 | 31/01/2017

@v_atekor sur les vidéos disponible sur youtube on voit le rafale M01 (prototype) se faire catapulter depuis le Foch en 1994 (enfin c'est ce qui est dit mais je doute que ce soit le cdg).
Il etait probablement alléger mais il a bien utilisé la catapulte

Écrit par : BiLKiNiS | 31/01/2017

Après l'achat d'une première tranche de Rafale, la logique de rationalisation le placerait évidement en favori, mais leur flotte d'avions de combat est déjà tellement hétérogène (mig21,mig27,mig29,su30,Jaguar,M2000,Rafale,Tejas ... un monomoteur à définir (grippen, F16 ?), et T50 dans qq années ...)
que l'on peut aisément imaginer qu'ils aient encore envie de diversifier un peu tout cela avec des Super Hornet ;)

Écrit par : ano | 31/01/2017

Les ailes qui se replient offrent l'inconvénient d'un dispositif impliquant un poids supplémentaire.
Par ailleurs, le système d'armes omnirole du Rafale déjà choisi par l'armée de l'air indienne serait un choix rationnel,d'autant plus que l'Inde dispose aussi de Mirage 2000 récemment rénovés.
Quant aux catapultes, elles semblent nécessaires pour les 2 avions en lice en vue du catapultage et appontage en configuration lourde.

Écrit par : Paul de Foucaud | 01/02/2017

Est-on vraiement sur que le Rafale a été testé avec une rampe ? À l'époque des tests sur le Foch je ne me rappele pas avoir vu ce type d'exercice lors d'un reportage sur TF1 ou France 1 à l'époque.Je me souviens que le Rafale avait eu un soucis d'hydraulique mais sans gravité.

Écrit par : Herve | 01/02/2017

Pour ma part, les ailes repliables est juste une clause pour évincer le Rafale.
Le Min Def indien a la rancœur tenace envers le gouvernement d'avoir décider du contrat Rafale à sa place.
Donc dans ce cahier des charges, il a été stipulé une clause qui éloigne d'office le Rafale et peut importe l'envergure ailes repliées du F18.
Cette clause n'est présente que pour évincer Dassault.
Dans le privé lors de nos appels d'offre, nous avons les mêmes manières si nous voulons éviter certains fournisseurs, nous intégrons des clauses spécifiques. A l'instar de l'appel d'offre français pour remplacer le Famas, il a été stipulé que les société participant à l'appel d'offre devait fabriquer leurs armes en Europe ; Ce qui a disqualifié d'office Thales (entreprise française) qui a élaboré le F90 et le fabrique en Australie car il équipe l'armée australienne. Hors, il aurait bien pu être négocié une retour de la chaîne de fabrication en France.

Écrit par : Fyd | 01/02/2017

@BiLKiNiS : oui, mais c'est une config bâtarde : les catapultes du Foch sont trop courtes (50m contre 75 pour le CdG) et mois puissantes, du coup il lui fallait un tremplin pour décoller en charge à 20 tonnes. Les tests détaillés sont sur le site de Dassault.
.
Mais surtout, c'était avec les F404, et non les M88. Du coup les tests seront à refaire, mais je doute que ça pose des problèmes puisque le M88 pousse un peu plus que le F404.

Écrit par : v_atekor | 01/02/2017

@pagot
Êtes-vous sûr qu'il s'agissait d'un test réel ou d'une simu? Auriez-vous un lien?

@v_atekor
Le rafale dont vous citiez a été catapulté du Foch auquel on a ajouté un tremplin en bout de pont car sa longueur n'était pas suffisante (

Écrit par : James | 01/02/2017

Selon ce lien: http://www.meretmarine.com/fr/content/assemblage-du-500eme-fa-18-Super-Hornet l'envergure du Super Hornet serait de 13,7m et 9,94m ailes repliées...

Écrit par : Jo-ailes | 01/02/2017

@Jo les ailes : 9.94m contre 10.90m ça fait 96cm en faveur du frelon. Il faut voir leurs assesseurs et leurs hangars c'est surtout ça qui comptera à la fin...

Écrit par : v_atekor | 01/02/2017

@Jo-ailes: Le rafale ne fait que 1m de plus, ce n'est pas énorme d'autant que le Rafale est moins long de 3m que le SH. La place sur le pont et dans le hangar est donc plutot favorable au Rafale.
L'aile pliable a aussi des inconvénients, plus de poids, moins de réservoir.


Pour mois cette spécificité de l'aile pliable n'est qu'une façon de dire qu'il doit prendre le moins de place possible. Sinon autant choisir tout de suite le F-18 et ne pas passer par un long processus de sélection.

Écrit par : Albert66 | 01/02/2017

Mon précédent msg était tronqué
Avoir des ailes repliables ajoute du poids comme c'était écrit plus haut mais aussi ça rend plus fragile structurellement ayant pour conséquence la limitation à 7.5G du F-18
@v_atekor, le F404 n'était mis que sur le Rafale À qui n'a jamais effectué des opérations sur PA, rien que des passages au-dessus du pont, tous les autres Rafale ont des M-88

Écrit par : James | 01/02/2017

@v_atekor & Albert66: mon message concernant l'envergure du F/A-18 E/F ailes repliées n'était que la réponse à vos questions quelques posts plus haut, ce n'était en aucun cas un parti-pris.

Par contre, je ne vois pas pourquoi on devrait considérer les ailes repliables comme un handicap supplémentaire: la masse du Super-Hornet est ce qu'elle est selon sa conception, cette dernière inclue ce type d'aile, c'est tout. Il aurait été plus léger avec des ailes fixes, mais il n'aurait jamais pu être utilisé à partir des porte-avions, c'est donc un choix fait par le constructeur. Sinon, ce serait comme avantager le Tejas qui n'a ni empennage horizontal ni surface-canard...

En ce qui concerne la limitation à 7,5G, elle peut être portée à 9G (en tous cas sur les F/A-18 C/D) après quelques modifications.

En ce qui me concerne, je trouverai le choix du Rafale plus logique en ce qui concerne la maintenance et la formation des équipages et des mécaniciens... mais comme l'a déjà dit Pascal: "l’Inde nous réserve régulièrement de drôles de surprises"...

Écrit par : Jo-ailes | 01/02/2017

James, le porte-avion Foch a été équipe d'un mini tremplin au bout de la catapulte modifié pour cet avion avec le Rafale M01 en 1993.

Je cite " le navire reçoit un mini tremplin placé en fin de catapulte avant et les catapultes à vapeur sont profondément révisées car les catapultes de 50m de longueur (celles du Charles de Gaulle font 75m) auraient été incapables de propulser cet appareil de 20t. "

A lire ici:
http://www.ffaa.net/aircraft/rafale/rafale_fr.htm

Pour la photo, je n'ai Trouvé.

Écrit par : Benoit | 01/02/2017

Les travaux sur le porte avion ont eu lieux pendant l'Iper du 29 septembre 1992 au 15 mars 1993 avec un passage au bassin du 14 octobre 1992 au 9 janvier 1993.

source ici:
http://forummarine.forumactif.com/t4885p2-porte-avions-classe-clemenceau

Écrit par : Benoit | 01/02/2017

Cela soulève beaucoup de questions et problèmes :
a- F-18 E/F Super-Eagle : testé sur rampe, sans catapulte avec une masse de 17t seulement ? Avec une masse à vide de 13t, autant dire, qu'il n'emporte presque rien.
b- Rafale : Dassault a étudié le Rafale pour un PA STOBAR - voir : http://www.meretmarine.com/fr/content/le-rafale-marine-compatible-avec-les-porte-avions-dotes-de-tremplin .
Les données (masse projetable, etc.) sont bien évidemment confidentielles.
c- Qui fournira les catapultes ? L'Inde !? ou les USA ? On ne voit pas qui d'autre en vérité. Donc la messe est dite : exit le Rafale.
Caz.

Écrit par : Cazimir | 01/02/2017

... est-on bien sûr que l' INS Vishal aura bien, finalement des catapultes ... américaines ? Est-ce bien prudent ? Ne finira-t-il pas simplement en STOBAR ... avec des Mig-29K ?
Caz.

Écrit par : Cazimir | 01/02/2017

@Cazimir : les USA ont beaucoup de défauts, mais jusqu'à l'ère Trump au moins, ils savaient compter.
.
Ils savent qu'il ne faut pas beaucoup de technologie pour faire des catapultes - moins que pour les bombes atomiques dont dispose l'Inde. S'ils lient le contrat avion à celui des catapultes ils risquent de faire naître un concurrent, et de planter une techno sur laquelle ils ont un monopole... C'est déjà la raison pour laquelle ils ont fourni la France sans tergiverser.

Écrit par : v_atekor | 01/02/2017

@Cazimir, l'Inde ne souhaite probablement pas avoir plus de Mig-29K car elle semble très déçu par ceux qu'elle a déjà. Je doute qu'elle fasse deux fois la meme erreur. Si L'inde était ocntent des MIG-29K il serait logique d'uniformiser leurs flottes et aurait acheter directement des MIG29K au lieu de lancer un appel d'offre.
http://www.opex360.com/2016/08/11/les-avions-embarques-mig-29k-de-la-marine-indienne-accumulent-les-deficiences/

Pour les Catapulte, je doute que le fait de les acheter aux américains cela suffise à imposer leurs avions. Les FA-18E/F sont plus grand, plus lourd, moins puissant, moins sophistiqués et plus cher que le Rafale. Donc sur un PA pas très grand la taille peut jouer énormément contre l'avion américain.

Écrit par : Albert66 | 01/02/2017

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18-specs.htm

F/A-18E/F Width wings folded 9.32 m
F/A-18E/F Largeur ailes repliées 9.32 m

Écrit par : Nico | 02/02/2017

@Nico:
C'est bien de parler de la largeur mais n'oublions pas la longueur, qui va jouer un rôle important également pour le rangement sur le pont et dans le hangar.

F/A18-E/F: Largeur (ailes repliées)=9.32m , longueur=18.31m
Rafale: Largeur=10.81m , longueur=15.27m.

Ce que le Rafale perd en largeur il le regagne largement en longueur. Donc je pense que sur ce point le Rafale est gagnant.

Écrit par : Albert66 | 02/02/2017

@v_atekor - @Albert66

Catapulte: les connaissances scientifiques sont sans doute assez simple, mais la réalisation demande probablement beaucoup d'étude et de maîtrise technique. Les soviétiques n'ont pas produit de CATOBAR malgré leurs ambitions dans ce domaine - et eux aussi pourtant avaient tout un attirail nucléaire et les vecteurs qui vont avec, etc.

Quant à la France, elle en est à dimensionner son futur porte-avions, sans doute nucléaire, autour des catapultes américaines (que l'on envisage pas un moment françaises - option depuis longtemps non discutable : on pourrait bien sûr, mais en combien de temps, et à quel prix ?) :
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/chaudieres-catapultes-enjeux-techniques-prochain-porte-avions-119230.
(en gros les USA fabriqueront-ils encore des catapultes vapeurs ? sinon, nous vendraient-ils des catapultes electromagnétiques ? si oui, quelle serait la puissance électrique nécessaire ? Dans ce cas, deux réacteurs K15 suffiraient-ils ? etc.)

Je ne crois pas du tout que les catapultes soient un problème mineur. Cela m'avait d'ailleurs été confirmé lors de mon service dans la Marine, et durant mes études d'ingénieur.

Faire naître un concurrent en Inde ... disons que pour le moment l'Inde n'a pas encore fait preuve d'une maîtrise technologique et industrielle ébouriffante. Regardez ces projets en matières d'aviation et de blindés. Elles achétent des vieux PA à la Russie et louent ses sous-marins nucléaire à la Russie... Soyons sérieux.
Il y a il est vrai des problèmes avec les Mig-29K.

De plus, est-il dans l'intérêt des USA de créer une marine puissante dans l'Indien, par ex. avec des avions catapultables et si il y a des catapultes, des avions de guet aérie ?

Écrit par : Cazimir | 02/02/2017

Pour mettre le maximum d'objets dans une boîte rectangulaire, rien de mieux que d'avoir des objets de forme rectangulaire ou...de triangles isocèles

Écrit par : James | 02/02/2017

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18-specs.htm

F/A-18E/F Width wings folded 9.32 m
F/A-18E/F Largeur ailes repliées 9.32 m

Écrit par : Nico | 02/02/2017

Lors de mon intervention sur le blog "Premier Rafale pour le Qatar" je vous avais annoncé que des essais avaient eu lieu, au cours de l'année 2016, pour la faisabilité du Rafale" en mode "STOBAR".
La plupart d'entre vous ont mis en doute de cette possibilité...
Voici la preuve que ces essais ont bien eu lieu et que cette faisabilité s'est avérée exacte.
http://www.meretmarine.com/fr/content/le-rafale-marine-sur-les-rangs-pour-equiper-les-porte-avions-indiens

Écrit par : forêt10 | 03/02/2017

@forêt10
Je ne mets pas en doute la capacité du Rafale à faire du STOBAR.
Jusqu'à présent et à ma connaissance, il n'y a eu que des études sur le papier. Dans vos précédents commentaires, j'ai cru comprendre sûim y a eu des tests grandeur nature, c'est là dessus que j'ai demandé des details
Les articles Mer et Marine ne relatent que des études de Dassault sur cette capacité

Écrit par : James | 03/02/2017

Forêt10 l'article ne mentionne ni date, ni photo de l'essai supposé mais une étude qui reste à démontrer. Car toutes les études ne débouchent pas sur une réussite. A quelle vitesse de sortie du tremplin? A quelle vitesse du bateau ? A quelle masse pour le Rafale ? Par quel vent latéral ? Par quelle vitesse de vent favorable ? Je lis l'avis d'un journaliste. Mais cet article manque de date, de lieu, de comment, de combien, de pourquoi et de photos, bref les questions auquel doit répondre un journaliste pour informer le lecteur. A ma connaissance le Rafale décolle grâce à un catapultage de 75 mètres. Sur le Foch il y avait une catapulte et un mini-tremplin au bout de celle-ci car celle faisait que 50 mètres de long. A suivre.

Écrit par : Benoit | 03/02/2017

@James et Benoit
Il ne vous a certainement pas échappé que dans cet article, un lien hélas payant existait "voir notre article complet de septembre 2016" qui stipule (je vous fais une copie):

"Discussions autour du Rafale Marine:
D’autant qu’en plus des escadrons de l’IAF, la France se propose également de renouveler la chasse embarquée de la marine indienne. Celle-ci a, en fait, manifesté dès le début des années 2010 son intérêt pour la version navalisée de l’appareil, mise en œuvre par le porte-avions Charles de Gaulle. Dassault Aviation avait, notamment, confirmé la possibilité d’embarquer le Rafale Marine sur les nouveaux porte-avions indiens. Ces derniers sont comme leur homologue français équipés d’une piste oblique et de brins d’arrêt pour les manœuvres d’appontage. En revanche, ils ne disposent pas de catapultes. Malgré tout, la puissance du Rafale lui permet de pouvoir décoller sur ces plateformes courtes munies d’un tremplin. En configuration air-air, un tel emploi ne change quasiment rien. Quant à la configuration air-sol, l’absence de catapultes réduit logiquement la capacité d’emport, mais à un niveau acceptable, sachant qu’il serait également possible de proposer une configuration nominale en dotant l’avion de deux moteurs de 9 tonnes de poussée, en lieu et place des machines du type M88 de 7.5 tonnes chacune actuellement en service.

L’intérêt des marins indiens pour le Rafale, renforcé par les exercices conjoints menés avec le Charles de Gaulle lors de ses déploiements réguliers en océan Indien, est resté jusqu’ici discret, tout comme les études menées par Dassault sur ce potentiel marché. La priorité allait évidemment à la conclusion du programme de l’IAF et, dans un pays qui fonctionne encore assez peu en interarmées, la fusion des deux projets n’était pas envisageable. Suivant le principe du « chaque chose en son temps », Français et Indiens se sont donc d’abord concentrés sur le Rafale Air. Mais, maintenant que le programme est sur les rails, on s’attend à Paris à ce que les discussions repartent autour du Rafale Marine et que ce projet émerge dans le sillage du succès qui vient d’être enregistré. Au-delà de l’intérêt évident offert par de possibles mutualisations (soutien industriel et maintenance optimisés, supply chain commune…) avec le Rafale Air, la version marine de l’appareil présente une vraie plus-value opérationnelle et stratégique pour la flotte indienne, en pleine modernisation face à l’impressionnant développement des forces navales chinoises."

J'espère que cette fois vous êtes convaincus, car outre la possibilité "STOBAR" du Rafale, la présence du moteur "9 Tonnes" (que j’énonçais dans le même blog) est également confirmée...

Écrit par : forêt10 | 03/02/2017

Mais Forêt10 je connais le démonstrateur M88 à poussée de 9 tonnes. Il a brûlé au sol du kérosène. Je sais qu'il faut modifier impérativement les baies des réacteurs car le diamètre de ceux-ci change, les entrées d'air. Je suppose qu'il faut modifier les commandes de vol électrique à cause de la modification du centre de gravité de l'avion dû la masse des réacteurs. Un passage d’une maquette dans une soufflerie est-elle nécessaire ? Bien sûr il faut refaire une campagne d'essais en vol, de certification militaire. J'ai lu cet article sans le payer car il est sans intérêts pour les essais STOBAR. Tout ceci reste théorique comme un programme de présidentielle. Il reste l'hypothèse que ce possible contrat entraînerait celui des E.A.U ce qui permettrait d'amortir le développement de ce Rafale modifié pour les 9 tonnes et l’outillage pour le fabriquer. Mais bon, on verra bien à la signature du contrat et à la livraison.

Écrit par : Benoit | 03/02/2017

Ce n'est pas parce que Dassault confirme que le Rafale est compatible avec le STOBAR qu'il y a eu des essais réels. C'est juste que l'avionneur à confiance dans ses simulations.
Un test réel sur PA comporte beaucoup de risques, le 1er c'est que l'avion n'atteigne pas sa vitesse de décollage et je vois mal l'AdA ou Dassault prenne ce genre de risque. D'autre part, par précaution, ce test devrait être précédé par des tests sur piste à terre pour avoir une idée, bien sûr il manque la vitesse du PA et du vent face

Écrit par : James | 03/02/2017

Pardon pas l'AdA mais La Royale!
Franchement il était temps que le WE arrive

Écrit par : James | 03/02/2017

James pour les essais vous les voyez ou? Sur la piste indienne d’INS Hansa naval air station (Dabolim). Car je vois mal la Royale aller faire un essai à NITKA ou Yeysk en Russie encore moins à Xingcheng en chine avec ses deux tremplins et ses deux zones d’appontage. Car ce sont les seuls pays possédant des pistes avec un tremplin. A suivre.

Écrit par : Benoit | 05/02/2017

@Benoit
Pour moi, les test n'ont pas (encore?) eu lieu même sur piste sans tremplin

Écrit par : James | 05/02/2017

James je suis d'accord avec vous. J'aurais dû employer le conditionnel pour être correct. J'ai anticipé un monde alternatif dans lequel Dassault va effectuer des essais. Le reste c'est un peu de provocation gratuite car les pistes avec tremplin et brins d'arrêt ne sont pas vraiment chez des amis de nos gouvernants.

Écrit par : Benoit | 05/02/2017

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