20/04/2015

Avions de combat : ré-évaluation avancée !

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Je l’écrivais à la suite du vote raté en mai 2014 sur le financement des avions de combat Gripen, la situation va se détériorer pour nos Forces aériennes et il faudra remettre le projet à l’ouvrage très rapidement. 

 

Il y a quelques jours à peine, le 14 avril nous avions connaissance de la situation dramatique de la flotte (enfin, ce qu’il en reste) des derniers Northrop F-5E/F « Tiger II » dont, seul 26 exemplaires sont encore capables de s’envoler par beau temps uniquement !

 

Le ministre de la défense sous pression : 


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Notre ministre de la Défense Ueli Maurer a confié ce jour à la RTS que la situation était critique pour la police du ciel et que l'achat de nouveaux avions de combat sera évalué dès 2017. Soit avec une année d’avance sur le dernier calendrier évoqué dernièrement. 

Le conseiller fédéral a par ailleurs indiqué l'urgence de s'acheter de nouveaux avions. 

 

Il faut dire, que la situation de notre aviation est aujourd’hui grave, car les F-5 sont à bout de souffle et ne peuvent de toute manière pas affronter des avions de combat modernes ni répondre de manière satisfaisante à l’évolution des menaces aériennes. De plus, nos 32 Boeing ne suffisent pas en cas de conflit en Europe ou même si une situation de crise devait se prolonger. 

 

La situation est aujourd’hui particulièrement préoccupante en matière de capacité et de réponses à l’évolution des menaces aériennes. Ceci, notre ministre de la Défense l’a parfaitement compris. De plus, il faut y ajouter une forte demande des membres des Forces aériennes, dont l’inquiétude est grandissante sur le sujet. 

 

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Quatre avions au menu : 

 

Je vous l’annonçais quelques jours après la votation, quatre appareils seront pris en compte : les essais vont permettre une mise à jour des trois anciens concurrents que sont le Saab JAS-39 Gripen E MS21, le Dassault Rafale F3-R et l’Airbus Eurofighter T3A/B « Typhoon II ». Mais il faudra également compter sur un petit nouveau, le Lockheed-Martin F-35A « Lightning II ».Vivement 2017 !

 

Deux tranches :

 

Le ministre de la Défense à par ailleurs, confirmé l’achat de deux tranches du futur avions de combat, la première pour compenser le départ des F-5E/F « Tiger » et une seconde pour remplacer à terme les F/A-18C/D « Hornet ». 

 

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Photos : 1 Lockheed-Martin F-35A @USAF 2 Gripen NG@ SAAB 3 Dassault Rafale @ Armée de l’air 4 Airbus Eurofighter @ Airbus Group

 

 

Commentaires

Pour finir,
le bon choix rationnel pour l'armée Suisse, quel est il en regard des évaluations passées ?

Écrit par : Paul de Foucaud | 20/04/2015

Je sens que je vais me régaler à lire les arguments des uns et des autres. Quel était le niveau des compensations demandées par la Suisse? Les industriels peuvent ils rattraper ce qu'ils avaient obtenu pour le Gripen E? La victoire au Brésil de celui-ci va-t-il diluer les sous systèmes entre les industriels? Faire monter les prix en créant deux fournisseurs pour la même pièce? Déstabiliser la chaine d'approvisionnement?
Au plaisir de lire vos avis.

Écrit par : Benoit | 20/04/2015

Le F35 ? Vous plaisantez ?! Décidément , le renouvellement de la Défense aérienne suisse n'a pas fini de nous apporter des surprises...J'attends avec amusement les conclusions des commissions d'études , surtout sur la question du coût , sans parler bien sûr des performances "exceptionnelles" de ce "lame duck" ...

Écrit par : philbeau | 20/04/2015

Si on veut que cela passe, il va falloir expliquer et expliciter et pas seulement affirmer comme lors du vote précédent. Il va falloir montrer combien il faut d'avions et de pilotes pour pouvoir avoir 2 avions disponibles en permanence pour les urgences. Il va falloir sortir les calculs. Il va falloir montrer quelles conséquences cela a de ne pas pouvoir assurer ce service. Il va aussi falloir le faire au prix le plus juste. Des montants qui se mesurent en milliards de francs frappent inévitablement l'opinion publique, et ils frappent encore plus en période de crise. il faudra pouvoir démontrer la valeur de chaque franc investi.

Écrit par : marieno | 20/04/2015

Bonjour,
J'ai déjà signalé que le Pilatus PC-21 mettrait tout le monde d'accord (enfin, tout le monde, je me comprends...). Mais deux fois déjà mon commentaire n'a pas été publié. Il gêne qui ? franchement, qui ?

Écrit par : René Bart | 20/04/2015

quel sera le nombre total de nouveaux avions ?
si on compare qu'il remplacera les F18 et les F5, il faudra une flotte de nouveaux avions d'environ 50 à 60 avions ? au moins

Écrit par : michel | 20/04/2015

Le super hornet n'est pas dans la course?

Écrit par : Pepe | 20/04/2015

Ca tourne en rond. au final on aura quoi ?
Un F35 hors de prix, pas encore bien au point (et d'après certains généraux d el'UAF qui ne sera jamais conforme aux spec initiale) et pas dispo avant un long moment car il y a plus de 3000 avions à livrer avant.
Un Rafale qui ne plait pas car ... trop français
Un Eurofighter trop cher et qui commence seulement ces capacité air/sol.
Et au final le choix se portera encore sur le Gripen. Est ce que les suisses changeraient ils d'avis quand il faudra voter ? pourquoi changeraient ils d'avis.
soyons honnete, s'il y a un conflit en europe et que la Suisse est menacé, ce n'est pas 20 avion que ce soit F35 ou Gripen qui changeront grand chose. si c'est juste pur une police du ciel alors pourquoi chercher un avion moderne et performant ?

Et le FA18 E/F il n'est pas dans la course ?

Écrit par : mustard | 20/04/2015

le F35 ?
euh ... même si le domaine de vol reste limité à 3G ?
je serais heureux de le voir voler, par contre ca me parait carrément délirant de seulement l'envisager au vue du nombre de pb technique de ce jet.
laissons les autres le débugger ...

Écrit par : ano | 21/04/2015

Le F-35 semble vous supprendre ? En fait, il est normal de le prendre en compte puisqu'il est disponible sur le marché, maintenant sa situation ne le met pas en place de favori.

Pour Rappel, le Super Hornet ne sera plus produit à fin 2016, voir mi-2017 en conséquence l'avion ne peut être pris en compte.

Écrit par : PK | 21/04/2015

@René Bart: durant la campagne sur le fond Gripen j'ai répondu à l'utopie de cette idée du PC-21 , pour mémoire : Cette idée d’une police aérienne avec des PC-21 est une croyance pour ne pas dire une utopie. Reprise notamment par le vice-président des verts-libéraux.

D’abord par méconnaissance de la police aérienne, car celle-ci doit pouvoir être exécutée de nuit et par mauvais temps ce qui implique un radar. Les avions Pilatus n’ont pas de radar permettant une interception.
Par ailleurs, les missions des FA demandes à pouvoir répondre à diverses menaces aériennes (avions de combat, missiles balistiques, drones) sans oublier la mission première qui est la dissuasion armée.
En conséquence un avion à hélice fusse-t-il armé à la manière des Tucano brésiliens ne répond pas à l’ensemble des besoins d’un Force aérienne.

Écrit par : Pk | 21/04/2015

Politiquement, il n'est pas possible de reprendre les mêmes et recommencer la même évaluation. Le Gripen E n'est n'est toujours pas en production, le Rafale n'est pas moins cher (au fait, il ne faut pas voir un complot anti-français), l'avenir du Typhoon est incertain à cause du F-35, et ce dernier, on connaît tous ses problèmes. Le choix n'est pas bien grand pour la police du ciel....
Si on fait la même chose, pourquoi le résultat serait différent? Les politiciens ne vont jamais admettre s'être trompé. La gauche va refaire un référendum. Nous sommes en situation de pat.
Est ce que la mission de La Défense aériennes un DDPS a été précisé? Beaucoup de gens ont voté non, car la mission alors était toute sauf claire (une défense aérienne durant les heures de bureau,...). Est ce que les gens comprennent l'importance d'une PO en Suisse... Il est vrai que entouré de voisins pacifique, c'est dur a faire avaler .

Écrit par : Al&X | 21/04/2015

@René Bart: Comme le dit Pascal, un appareil de la classe des PC-9/PC-21 suffirait juste pour intercepter et escorter des avions de tourismes et éventuellement des hélicoptères sous le guidage d'autres appareils munis de radar ou de radars au sol. En cas de conflit, ils seraient abattus avant même d'appercevoir les appareils qu'ils désirent intercepter et se feraient enrhumer par des bombardiers des années 1950... Un jet militaire suisse serait une excellente idée, mais nous n'en avons malheureusement plus depuis le P-16 et le projet Piranha...

Quand au F-35, je n'y crois pas. Il n'apporterait rien (sa pseudo-furtivité ne serait que peu utile) et coûterait excessivement cher.
L'achat prévu des Gripen (et refusé par le peuple) devait se faire en Dollars ou en Euro? L'annulation du taux plancer permettrait de faire baisser de 15 à 20% la facture, par rapport à l'ancienne évaluation, en cas d'achat d'un appareil européen. Par contre, le coût d'utilisation serait le même, excepté pour l'achat de pièces de rechanges.

Écrit par : Jo-ailes | 21/04/2015

A propos de solutions innovantes, le DDPS n'a-t-il jamais considéré le KAI FA-50? la Corée du Sud comme référence, c'est as mal. Et pour l'industrie, il y aurait des occasions de coopérer....
A propos, l'argumentaire de la gauche qui ne changera pas est ici http://stop-gripen.ch/de/argumente/

Écrit par : Al&X | 21/04/2015

une réévaluation avec plusieurs concurrent est obligatoire, on revient avec nos fameux gripen, rafale et typhoon par contre un F35 là on a juste une cerise sur la gâteau qui sera dès le début écarté de la compétition question prix est pas adapté à notre pays question bruit car son réacteur est d'une telle puissance qu'il va pas osé mettre les gaz sans faire cassé les vitres.
comme les 3 concurrents sont connu par notre force aérienne, les tests seront plus simple car sera plus question technologie de l'avion que est en réel et tout ceci devrait ce passé dans le pays même du fabricant.
le choix final sera à nouveau le gripen à moins que les concurrents face le même prix avec un avion neuf et les derniers équipement ce qui na pas été le cas la 1ère fois ?
et je pense pas qu'ils pourront s'adapté face au gripen pour le même prix et le même nombre d'avions.

Écrit par : michel | 21/04/2015

@PK: LE FA-18E/F ne sera plus construit dès 2016, certes, mais dès 2015, la Navy va remplacer plus de 300 Super hornet par des F-35. Peut être que l'acquisition d'avion d'occasion, pas vieux et bien entretenus, serait une bonne solution.

Quand au F-35, quand je vois qu'on reprochait au Rafale son prix élevé, on peut donc déja l'éliminer d'office car il est près du double. Idem pour le Typhoon qui est plus cher que le Rafale. Donc on tourne en rond et on va revenir au Gripen, qui est un avion moderne Low Cost mais suffisant pour les besoins suisses.

Écrit par : mustard | 21/04/2015

Et sachant qu'un PC-21 vole moins vite qu'un Boeing ou un Airbus...
Blague à part, la mention du F-35 est avant tout "psychologique": il s'agit de montrer que tout a été envisagé et que l'on écartera le trop cher (Villiger en son temps disait qu'il aurait du prendre en compte le F-14 et le F-15 pour ensuite démontrer qu'on ne prend pas les trop chers).
Quant à un vote éventuel, ça se passera différemment: du moins si l'acquisition se fait via le budget ordinaire, pas de vote sur un "fonds spécial", et alors seul une in initiative populaire serait possible, et là il faudra la majorité des cantons (qu'il n'y avait pas lors du vote de l'année passée!). Sans compter que ça sera carrément le futur de l'aviation qui se jouera, et sachant que près de 80% du peuple sont pour l'armée...

Écrit par : Jan Imhof | 21/04/2015

Le rejet politique du Rafale continue de me surprendre.
Dassault à déjà eu la Suisse pour client. Le mirage 3 à fait le boulot pendant des années, et il me semble qu'il avait donné entière satisfaction comme à tous les autres pays qui l'avaient (ou qui l'ont encore d'ailleurs).
Le Rafale semble aujourd'hui, comme le mirage III en son temps, être le meilleur appareil en course. La première compétition l'avait donné gagnant techniquement, la seconde en 2017 devrait arriver au même conclusion. Le rafale étant passé à un nouveau standard est encore plus performant, en son prix de vente a surement baissé avec les récentes exportations et le F(er à repasser)35 connait tant de problèmes de mise au point et de dépassement budgétaire qu'il n'en devient sérieux qu'au pays souhaitant garder une soumission totale aux USA.

Bref... c'est incompréhensible...

Écrit par : Pepere_06 | 21/04/2015

Vous me faites rire quand vous répétez sans cesse que le Rafale est cher.
Primo c'est un avion de guerre moderne, performant et multirole. La qualité et la performance ça a un prix. C'est comme pour les voitures.
Secondo, ses concurrents sont encore plus cher, donc pourquoi se défouler ainsi et ramener toujours le prix du Rafale comme son handicap.
F-35: 170 m€
Typhoon: 90m€
Su-30: 70m€
Rafale: 69m€
Gripen: 64 m€
FA-18E/F: 57m€
(Cout basé sur les données Wiki US.)

Donc le cout du Rafale est logique, on est dans une catégorie d'avion haut de gamme. si vous voulez un avion pas cher, tournez vous du coté Indien (Tejas) ou Sud Corée.

Je me demande si l'ajout du F-35 dansla liste n'est pas pour faire passer la pilule du prix de Gripen et faire comprendre au peuple que finalement il est le moins cher du marché d'avion moderne.

Écrit par : mustard | 21/04/2015

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec les commentaires précédents. On va revenir à la même conclusion.La suisse à besoin d'intercepteurs pour faire la police du ciel, les autres missions c'est vraiment anecdotique. Le rafale est trop multi-rôle, l'eurofighter trop cher, le F35 beaucoup trop cher et zéro offset. Au final, le gripen, pas trop cher, adapté à la police du ciel, par contre j'ai bien peur que les suisses se soit fait piquer beaucoup des retombés possible par le brésil.

(un PC-21 c'est 685km/h max, un A320 c'est 830km/h, donc le pilatus ne rattrapera tosu simplement pas l'avion de ligne qu'il doit contrôler)

Écrit par : julien_jla | 21/04/2015

@Pepere: Je pense que la Rafale est un véritable avion de guerre, qui peut interesser soit des pays qui ont de gros moyens (moyen orient) soit des pays qui ont un risque élevé de conflit ou des relations tendus avec les voisins (Egypte, Inde par exemple).
La Suisse, elle n'a aucun risque d'invasion, et ce n'est pas 20 avion qui changeront la donne face à 500 avions russes et n'intervient jamais dans les conflits externes. La suisse a besoin uniquement d'un avion de police du ciel, il est donc inutile d'aller taper dans les avions de guerre qui sont à un prix très élevé. Elle devrait se contenter de petits avions d'interception tout simple, suffisant pour ses besoins.

Écrit par : mustard | 21/04/2015

Et pourquoi pas le Textron Scorpion ?

Écrit par : laurent | 21/04/2015

Il faut être clair sur le sujet, la Suisse ne cherche pas « juste » un avion destiné à la police du ciel, l’avion doit être polyvalent capable de mener la supériorité aérienne, la reconnaissance et l’attaque au sol. L’avion doit être doté d’un radar AESA, d’IRST, viseur de casque, de la fusion des données (je simplifie).

En conséquence, Gripen, E, Rafale F3-R, Eurofighter T3 et maintenant le F-35A répondent à ces critères.

Le choix se fera en définitive selon le prix d’achat et de maintenance, de l’adaptation aux infrastructures. Le prix de l’avion ne doit pas gêner le développement général de l’armée. La Suisse ne menant pas d’opérations extérieures, la question d’un avion lourd à très long rayon d’action n’est pas prioritaire.


Il est évident que le Rafale et l’Eurofighter sont sensiblement plus cher que l’avion suédois, étant plus lourd et biréacteur. Par contre le prix du Rafale est plutôt intéressant par rapport à l’Eurofighter. Reste à savoir le prix pour le F-35, on peut être inquiet à ce niveau.

Écrit par : PK | 21/04/2015

Simplement par ce que le Scorpion n'est pas un avion de polyvalent de supériorité aérienne, mais une sorte de jet léger anti-guérillas

Écrit par : Steeve | 21/04/2015

Pour moi, le choix idéal serait soit le Typhoon FGR (version déployée par la RAF dans les Falklands) ou le Rafale Marine, avec une prédilection pour le Rafale Marine.

Pourquoi ? Simplement car il est plus logique de choisir un appareil qui est possédé par plusieurs armées européennes (ce qui est surtout le cas du Typhoon) et aussi de choisir un appareil qui peut opérer aussi bien depuis la terre que depuis la mer (porte-avions). L'avantage du Rafale M, c'est qu'il peut opérer aussi bien depuis nos bases terrestres que depuis le pont de presque n'importe quel porte-avions de type "CatBar" (décollage par catapultage et appontage avec système à brin d'arrêts) comme le De Gaulle français, les différents portes-avions US de classe Nimitz et plus récentes, etc.
Enfin, l'avantage avec un appareil en service dans divers pays de l'Union est l'inter-opérabilité (facile à opérer de toute bases en EU vu qu'on y aura les pièces) et le prix qui devient moins lourd (produit à plus d'exemplaires, donc les frais de conception seront moindres par appareil). Aussi, on pourra facilement former les divers pilotes dans quelques grands centres de formation, ce qui permet économies et surtout une connaissance accrue des pilotes des autres pays (donc une certaine émulation dans la "fraterie" des pilotes en EU)...
Reste à voir ce que les politiques décideront !!!

Écrit par : Eric J Alderson | 21/04/2015

Textron Scorpion : http://www.opex360.com/2014/06/03/le-scorpion-de-textron-airland-alternative-au-gripen-pour-la-suisse/

en gros pas adapté pour la police du ciel, ni supériorité aérienne.

Écrit par : julien_jla | 21/04/2015

Sous le terme "cher", il fait aussi comprendre les coûts de maintenance. Ils ne peuvent absorber le budget annuel mi.itaire,macro les autres forces armées en souffriront. Ceux-ci n'ont pas changé http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes . Il semblerait que ceux du Typhoon sont tellement politiquement incorrects, que personne n'ose les rapporter exactement.....

Ce qui a vraiment changé, comme le mentionne julien_jla, ce sont les offsets du Gripen qui ont fondu...
Il faudra des politiciens imaginatifs (un oxymoron?) pour faire avaler la pilule d'acheter ce qui a été refusé en votation populaire (si le prix était en USD, pas de grande différence), sans offsets.....


@PK: la reconnaissance peut-être laissée aux UAV que la Susise a décidé d'acquérir ( où en sommes nous ?) donc il reste la police du ciel, la supériorité aérienne et l'attaque au sol. Quoique sur une profondeur de front de 100km, je vois mal des avions suisses être capables de mener des attaques au sol en Suisse.... Les aéroports militaires auront été depuis longtemps effacés.

Écrit par : Al&X | 21/04/2015

@AI&X : En ce qui concerne les offsets, la demande Suisse n' pas changé : c'est 100% de compensation sur 10 ans.

Le Drone Hermes 900 va être commandé cette année. Pour le reste des besoins il ne s'agit ni plus ni moins que de reprendre les compétences perdues : reconnaissance à l'époque avec le Mirage IIIRS et l'attaque au sol avec les Hunter. Pour ce dernier il s'agit d'une demande des Forces terrestres.

Le but est d'éviter justement un "effacement" des aérodromes militaires avec une capacité de détection avancée et une combinaison avec de nouveaux moyens de DCA. Par ailleurs, l'un des arguments sur le Gripen E était que celui-ci peut utiliser nos portions d'autoroutes ainsi que les bon vieux aérodromes de dégagement en montagne.

Écrit par : PK | 21/04/2015

Il me semble qu'à l'heure actuelle, seule la mission de "police du ciel" est "vendable" à la population lors d'un référendum. Nous sommes en paix et dans une très sérieuse crise, donc il faudra serrer le budget au maximum pour que la dépense soit comprise et acceptée. Il faudra le serrer d'autant plus que, même si je n'ai pas tous les chiffres pour faire le calcul, je suis prête à parier que la seule mission de police du ciel avec, comme objectif, d'avoir deux avions et des pilotes disponibles 24H/24 nécessite une flotte d'une soixantaine d'avions. Cela contraint les choix très fortement et il est possible que cela nous impose d'aller voir d'autres fournisseurs que nous fournisseurs traditionnels, même si cela déplaît au plus haut point en haut lieu.

Écrit par : marieno | 21/04/2015

Et pourquoi pas un F50 golden Eagle? (TA 50 proposé par Lockeed pour le remplacement des F5 aux US)
"The FA-50 aircraft ordered are expected to be equipped with the Link 16 tactical link, Elta Systems EL/M-2032 pulse Doppler radar, radar warning systems and a night vision imagery system. Northrop Grumman and Raytheon previously selected the FA-50 as a prime candidate for being outfitted with the same version of active electronically scanned array (AESA) radar slated for use in a United States Air Force F-16 upgrade."

Pas mal..et prix défiant toute concurrence. Et maintenant en avant la bronca!!

Source:http://defense-update.com/20120106_south-korea-orders-20-fa-50-attack-aircraft-in-600-million-deal.html#.VTaU0_CaH40

Écrit par : philou | 21/04/2015

@PK mais justement, les Mirages IIIRS, c'était "a l'époque". Aujourd'hui les capacités offertes par les drones sont bien plus grandes. l'avantage d'un Gripen réside dans la possibilité durant le même engagement de passer d'une mission a l'autre.

@marieno: oui, je crois aussi que la police du ciel et le seul point vendable, j'y ajouterai cependant la supériorité aérienne (on voit son importance en Ukraine, Géorgie).

Écrit par : Al&X | 21/04/2015

@ai&x
Je ne vois pas de drone couvrant les besoins exprimés à l'horizon 2017. En police du ciel, ça implique notamment un appareil supersonique pour intercepter un avion de ligne volant à mach 0.9. En outre, pour cette mission en particulier, cela implique aussi un pilote, par exemple pour aller secourir un appareil en panne radio dans un orage, et où il faut improviser une communication (gestes, ailes... ) avec le pilote, pour aller observer des avions en perdition également (tragique 737 grec sur PA après dépressurisation, intercepté peu avant son crash définitif)

Écrit par : v_atekor | 22/04/2015

La meilleure défense pour la Suisse ce n'est pas 20 avions qui ne feront pas le poids longtemps face à 500 avions russes, mais ce sont ses voisins, avec qui elle entretien de bonnes relations. Ces voisins qui en plus font parti de l'OTAN.
C'est donc un bouclier suffisant pour sa défense territoiriale.
La Suisse n'est jamais en guerre, ne participe jamais à des opérations extérieure, elle n'a besoin que d'une police du ciel, et pour cela tous ces avions de guerre moderne, y compris le Gripen sont démesurés.
La Suisse n'a besoin que d'un petit intercepteur pouvant rattraper un avion de ligne et pouvant aller jusqu'à tirer des missiles dans un cas extrême.
Il existe de nombreux projet en cours de petit intercepteur, pas cher et qui colle parfaitement au besoin Suisse.
A quoi bon acheter des avions ultra moderne, ultra performant, surdimensionné, extra cher, si c'est pour ne faire aucune opération extérieure interarmée ? et faire juste de l'escorte d'avion de ligne.

La meilleure défense du territoire Suisse, c'est le bouclier que représente les voisins.

Écrit par : mustard | 22/04/2015

@Mustard, je pense que vous ne comprenez pas comment la Suisse fonctionne, ni la manière dont le Peuple vote en faveur de sa souveraineté militaire. Si la Suisse n'est pas capable d'assurer sa part de sécurité en centre europe, on la lui imposera. En conséquence celà implique une capacité militaire terrestre et aérienne capable de travailler avec ses voisins mais dont la décision d'engagement reste indépendante.

Écrit par : Pk | 22/04/2015

@mustard, il est illusoire d'imaginer que nous puissions nous abriter derrière les autres qui feraient le travail pour nous gratuitement! Les autres pays européens ont leurs propres problèmes et ils traversent eux aussi une très grande crise, voire une qui est encore bien pire que la nôtre. Ils exigeront, et à mes yeux avec raison, que nous fassions notre part du travail et des investissements.

Écrit par : marieno | 22/04/2015

@Mustard: Pour qui vous prenez-vous à vouloir venir donnez des leçons au peuple suisse ? Non mais ...!

@Philou: Le T-50 Golden Eagle est avant tout un avion école avec de petite capacité d'attaque au sol qui en fond un avion anti-guérillas. Inutile en Suisse.

@AI&X: les drones sont de nouveaux outils intéressants mais qui ne font pas tout, la capacité de reconnaissance rapide à basse altitude reste un élément clef que seul un avion est actuellement capable de mener. Sans parler du fait qu'un drone a plus de chance d'être abattu du fait de sa faible vitesse.

Écrit par : Steeve | 22/04/2015

@PK : certes, une capacité d'engagement indépendante : à quoi servent ces avions sur le territoire Suisse ? Même avec une capacité d'engagement indépendante, ils n'ont rien à faire sur ce territoire en particulier. Ils pourraient être basés à Malte, en Crète, en Espagne où en Roumanie et seraient nettement plus pertinents, même sans dépendre d'un commandement centralisé.
.
La fameuse neutralité suisse empêche de tels déploiements, même si à mon sens, déployer des avions dans des pays en paix n'est pas un accroc à la neutralité, sur des frontières politiques contemporaines plutôt qu'à l'intérieur de terres qui ne constituent plus de frontières.
.
Franchement, je serai suisse, je rejoindrais sans problème le point de vue de mustard ; sauf à ce qu'on me "vende" un déploiement opérationnel un peu plus pertinent.

Écrit par : v_atekor | 22/04/2015

@mustard, même au meilleur coût, un intercepteur ne vas pas nous coûter trois francs six sous! Selon AircraftCompare, le Mig-35 s'exporte à 30 millions de dollars pièce, et le chengdu J-10 à 41. Quant au futur jet coréen, je n'ai pas trouvé de prix mais je doute qu'il soit meilleur marché. Avec 60 machines, les pièces, la maintenance, le matériel accessoire (simulateurs, etc.), les armes, ca fait toujours un gros montant. Je doute fort qu'on s'en sorte en dessous des 3 milliards de dollars. Quant aux modèles de haut de gamme....

Écrit par : marieno | 22/04/2015

j'ai des doutes sur le prix des appareils présentés! connaît on vraiment le prix de revient unitaire du Rafale ou du Grippen? Il faut aussi connaître le seuil de rentabilité du produit c.à.d à partir de combien d'avions vendus on amorti l'investissement- études,conception,fabrication, essais et mise à jour avec les dernières technologies- c'est ça qui est important pour le vendeur! ou alors on brade pour vendre!

Écrit par : SAUTERET | 22/04/2015

Je crois qu’il ne faut pas inverser les rôles, a quoi bon servirait des aéronefs aux cocardes suisses en Crête ou à Trafalgar ? A rien !

Chaque pays à une obligation de tenir son rôle en matière de sécurité, si vous le faite pas, effectivement on vous l’impose, l’OTAN notamment.

Je vous rappelle que ors de la guerre en ex-yougoslavie, l’Autriche a été incapable de tenir ce rôle,
L’aviation Serbe en a profité pour utiliser son espace aérien pour mener des attaques sur la Croatie.

La Suisse compte sur ses voisins, tout comme ses voisins compte sur notre pays pour assumer notre part du travail (mise ne place QRA entre-autre) c’est cette garantie entre Etat qui permet une stabilité durable et une Paix continentale.

Écrit par : Steeve | 22/04/2015

@ Sauteret : Pour les coûts réels d’un avion, ceux-ci sont variable selon les Etats. Un monoréacteur est toujours moins cher qu’un biréacteur.

Par contre en ce qui concerne les chiffres annoncés par les avionneurs, il faut toujours tenir compte ensuite des conditions de l’utilisateur. En effet, plusieurs facteurs vont faire varier le coût d’utilisation d’une flotte d’aéronefs :

Le prix négocié en kérosène + l’huile moteur
Les salaires des employés
L’optimisation centralisée ou non de la maintenance
Le taux de change de la monnaie locale

De fait, un avion peu donc à l’emploi avoir un coût qui varie entre deux utilisateurs. En général les tableaux des coûts sont à prendre comme base, puis il faut les adapter pour chaque utilisateur.

Pour le prix de vente, chaque avionneur dispsoe d'une certaine marge de manoeuvre qui grandit plus le nombre d'avions vendu augmentent. Mais là aussi, il faut tenir compte des variations du change.

Écrit par : PK | 22/04/2015

@Steeve : ces endroits sont des endroits frontières où les lois et accords intraeuropéens ne s'appliquent que très sommairement, des lieux où il y a du passage avec des aéronefs et navires qui sont objectivement à surveiller, et où la police ne s'applique pas ou peu. Les bâteaux de migrants venus de Libye sont un très clair exemple du problème : les Etats Tunisiens et Libyensont d'autre chats à fouetter ou sont débordés.
.
La marine et l'armée italienne ne devraient pas à avoir toute la charge sur ses épaules.
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C'est en ça qu'il y a un changement politique net entre l'Europe et le reste, dans un cas, on a des lois et on s'y tient grosso modo ; en méditerranée les pays frontaliers du sud ne sont pas en mesure de faire quoique ce soit, et laisser les pays du nord se charger de "leurs" frontière est un sacré f*tage de g*le, puisque les autres pays se déchargent de leurs responsabilités en se cachant derrière leur petit doigt.
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Oui, avec une guerre civile en Syrie, en Libye ; avec des situations instables en Egypte les frontières sud sont à surveiller, sans parler jamais de conflit armé ouvert entre pays, donc sans intervenir sur la neutralité. Ces pays du Sud (Turquie, Grèce, Italie, France et Espagne) sont particulièrement sollicités sans que ça n'ai trop de conséquences sur les budgets suisses, il me semble. Un coup de main en retour serait le bienvenu, serait parfaitement pertinent et en ligne avec la politique suisse de neutralité, et justifierait complètement ce genre d'avions qui comptent des capacités d'observation et d'attaque...

Écrit par : v_atekor | 22/04/2015

@steeve : j'ajoute un pays qui est particulièrement surveillé en ces temps : l'Algérie, avec une passation de pouvoir à risque. Mon petit doigt me dit que, si la situation venait à déraper, l'Espagne et la France apprécieront un coup de main.
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Oui, si j'étais suisse je comprendrais qu'on déploie ces appareils hors de prix pour aider à la surveillance des frontières de l'Europe, et je serai viscéralement opposé à verser un seul centime pour qu'ils soient stationnés dans les Alpes en attendant une hypothétique attaque sur le pays. Surveiller des frontières et assurer la sécurité sont de vraies missions, et il faut que l'argent soit investi de façon pertinente.

Écrit par : v_atekor | 22/04/2015

V_ATEKOR / Mustard : je comprends votre vision du problème, mais les prérogatives de défense pour la Suisse sont prioritairement la défense du territoire comme expliqué. Par contre, il est possible durant une période déterminée comme au Kosovo par exemple (KFOR) d’engager des militaires suisses et du matériel dans un cadre stricte autorisé politiquement.

Comme la Suède l’avait fait en Lybie, il est toujours possible, que selon les besoins d’une crise internationale notre pays engage selon des critères propres à la neutralité armée des unités et éventuellement des avions de combat (reconnaissance par exemple voir même escortes armées) sur un territoire étranger.

Écrit par : Steeve | 22/04/2015

@V_atekor: encore un point, actuellement, les pays d'Europe du sud n'ont pas besoin de plus d'intercepteurs pour garder leur frontières. Ce dont ils ont besoin, ce sont des avions de patrouille maritime, de navires et d'équipage. Je me réjouis de voir comment notre parlement va accueillir une proposition d'acquisition d'un escadron ou deux de Boeings P8....

Écrit par : marieno | 22/04/2015

j'ai trouvé pour info une liste de prix mais à prendre avec prudence mais ca donne une idée.
http://www.fromtheskies.it/wp-content/uploads/2008/09/fighter_prices1.gif

Écrit par : michel | 22/04/2015

@Steeve: "Mustard, Pour qui vous prenez-vous à vouloir venir donnez des leçons au peuple suisse"

Je ne donne pas de leçon aux Suisse je donne juste un avis personnel !!!!
De toute façon, au vu de la votation sur le Gripen il semble que les Suisses soit sur le meme avis. Le problème n'est pas vraiment le Gripen, c'est que les Suisses ne semblent pas vouloir d'appareils surdimensionnés. En tout cas c'est des choses que j'ai lu sur un autre forum et c'était un suisse qui disait ça. Je sais que les passionnés d'aviation aimerait toujours avoir de superbes avions performants mais le peuple Suisse ce n'est pas 5 ou 6 passionnés.

Écrit par : mustard | 22/04/2015

@Mustard
je suis désolé de voir que vous ne comprenez rien du tout sur le sujet ou vous voyez ce que vous avez envi de voir et entendre ce que vous avez envi d'entendre et c'est bien dommage car c'est pas très constructif.
on ce retrouve avec une nouvelle fois pour l'achat de nouveaux avions et ca recommence avec la partie Suisse et la partie Française qui critique le choix pour notre aviation, selon certain il y a que le rafale qui dépasse tout les autres et les inconditionnels anti-avion, trop cher, argent mal placé, c'est la paix tout va bien et j'en passe.
@Mustard
concernant le vote des Suisses et sont rejet de l'avion gripen qui lui n'est pas en cause mais la politique oui et c'est bien dommage car la politique est la plus mauvaise arme, on hésiterais pas a faire coulé le bateau juste pour que ses adversaires ne puisse avoir un centimètre de plus que l'autre mais au final le jour d'un réel problème ca concernera tout le monde.
les Suisses ne sembles pas vouloir d'avions surdimensionné ? là c'est le chat qui ce mord la queue, je pense que vous lisez les mauvais articles ? on doit prendre le rafale mais pas le gripen qui est plus petit ? donnez-moi la logique et de ceux qui écrive de tels choses.
si vous vous souvenez bien, il y a 10ans il était prévu l'achat de 2 casa C-295 et ca été refuser et les mêmes qui avait refusé en sont revenu à la charge il y a quelques mois pour l'achat d'un airbus A-400 qui est bien plus gros ?
en ce qui concerne l'armement, on ne devrait pas donné le droit de décision au politiciens qui n'ont aucune compétence en la matière surtout quand sa tombe en période électorale.

Écrit par : michel | 23/04/2015

@Mustard. : Malheureusement ma réaction fait suite à vos propos, vous vous permettez de dire ce que la Suisse devrait acheter ou non et ceci sans connaissances de nos spécificités des missions attribuées par nos politiques. Question vote sur le Gripen là aussi, vous êtes hors sujet par manque de connaissance, pour faire court, le vote a échoué pour deux raisons principales : une mauvaise communication politique et une incompréhension du mode de financement.

Alors peut-être que votre volonté était autre, mais la teneur de vos propos laisse songeur.

Écrit par : Steeve | 23/04/2015

@marieno : l'appel d'offre demande des appareils ayant des capacités de reconnaissance ; plutôt que des P8, il y a des drones Males, des hélico...

l'interception n'a de sens que dans très peu de situations.

Tout est un problème de définition des missions, et, plutôt que sur les appareils eux-même, c'est sur ça que vos politiques et militaires devraient être attentif, car pour l'heure les missions d'avions militaires sur le territoire suisse sont superflues.

@Michel : il ne s'agit pas de savoir si tel ou tel avion est meilleur que les autres, de savoir si tel appareil a un meilleur réacteur que son collègue. Un avion est fait pour des missions. Les missions que vous envisagez - de défense du territoire suisse - se basent nécessairement sur la présence d'un agresseur, et il n'y a que 4 agresseurs possibles dans ce cas de figure : la France, l'Italie, l'Autriche et l'Allemagne. Or il est très clair que la France ne souhaite pas la guerre avec la Suisse avec qui elle a d'excellentes relations. Du coup, la définition des missions attribuées par la Suisse à son aviation militaire est un sujet de politique de défense française. Même en étant neutre, il faut bien comprendre que le choix d'une politique de défense a des conséquences sur les politiques de ses voisins.
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Définissez vos missions. Si la mission centrale est la défense du territoire suisse contre un agresseur extérieur sur le territoire suisse, il faut bien comprendre que les relations entre la France et la Suisse ne peuvent pas être considérée sur le mode d'un bienveillant pacifisme où les différents sont réglés par la politique. On parle d'achats d'armes, il faut savoir ce que l'on veut.
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C'est en ça que je pense que ces avions ne devraient pas être déployés en Suisse, même s'ils restent sous le commandement suisse.

Écrit par : v_atekor | 23/04/2015

@Mmichel, Steeve,
dites moi à quand remonte la dernière action de combat de l'aviation suisse ? c'est 1940. Donc depuis 75 ans l'aviation suisse ne fait que police du ciel, assistance à avion en difficulté, et surtout meeting aérien.
Je comprend donc très bien le peuple suisse qui ne veut pas dépenser des milliards dans des avions de guerre moderne, performant, couteux et surtout surdimensionné au besoin helvétique. On appelle ça avoir les yeux plus gros que le ventre.
Evidemment les passionnés comme vous voudront avoir du bon matériel, les politiciens eux auront un autre intérets (politico-financier ou parfois pot de vin) mais le peuple, lui, a souvent un avis plutot orienté sur le cout. Il comprendra mal l'interet de dépenser des milliards pour des appareils qui passent leur temps en meeting aerien à faire des looping alors que dans le meme temps des secteurs d'activité industriels sont en recherche d'argent et d'aide financière.
Il est clair que le F-35, comme le Typhoon, comme le Rafale ne sont pas du tout adapté à la Suisse, et que le Gripen reste un bon choix vu les missions qu'il aura à accomplir. Cela dit le Gripen reste quand meme un avion cher, et il y a surement d'autres solution.
Maintenant je le répète, ce n'est qu'un avis personnel, qu'un avis d'analyse. après vous faites ce que vous voulez mais force est de constater qu'au vu de la dernière votation les suisses ne sont pas très chaud pour renouveler une flotte aerienne qui a démontrer son inutilité durant 75 ans. Peut etre que si la Suisse avait participé à des opérations aérienne de maintien de la paix mandaté par l'ONU ou de lutte anti terroriste, le peuple suisse serait peut etre plus enclin à vouloir une aviation plus efficace et au niveau de ses partenaire.

Écrit par : mustard | 23/04/2015

@v_atekor
De nos jours, en Europe le seul ennemi potentiel serait la Russie. C'est la seule force armée qui ait la capacité de s'attaquer à l'Europe. D'autant que son président est plutot instable et sournoie. Pour les voisins directs de la Suisse, je ne vois aucune raison de voir la France, l'Italie, l'Allemagne ou l'Autriche envahir la Suisse. On ne vit plus à l'époque napoléonnienne.
comme je le disais précédemment le meilleur bouclier de la Russie c'est ses voisins. Mais la seuel vraie force de la suisse, ce sont les suisses eux meme, qui sont tous des soldats potentiels. Avoir 20 avions modernes n'impressionnera pas la Russie, par contre devoir faire face à une armée de 400.000 hommes armées, dans chaque quartiers, chaque comté, chaque rue, chaque maison, c'est un danger énorme que redoute toutes les armées du monde, aussi grande soit elle. La force de la Suisse c'est son peuple armée. Pas sa vingtaine d'avions.
Pour les millairds que conterait ces avions, la suisse y gagnerait à mieux équiper ses forces au sol.

Écrit par : mustard | 23/04/2015

@v_atekor : "C'est en ça que je pense que ces avions ne devraient pas être déployés en Suisse, même s'ils restent sous le commandement suisse."

Même si je suis du même avis, surtout que cela donnerai un vrai rôle à notre aviation, c'est politiquement impossible.

Le PS et l'UDC ferait bloque commun contre un tel déploiement, certes pas pour les mêmes idéologies...

Écrit par : Gael | 23/04/2015

@V_atekor: le métier de la reconnaissance et celui de la patrouille maritime sont totalement différents. Ca n'est pas pour rien qu'on y trouve encore des équipages utilisant de lockeed P3, de TU-142 Bear des Breguet atlantic, etc.

Quant aux missions des avions sur territoire Suisse elles concernent la police du ciel et, à mes yeux, elles sont tout sauf superflues.

Écrit par : marieno | 23/04/2015

J'èspère que nos "analystes" seront conscients de cette anomalie
http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/163182/f_35-engine-unit-costs-continue-to-grow.html

Écrit par : forêt10 | 28/04/2015

@Forêt10: Je pense que l'évaluation du F-35 ne dépassera pas le stade initial, trop de problèmes péjorent l'avion.

Écrit par : PK | 28/04/2015

Je me demande si pour la nouvelle évaluation de 2017 le Gripen NG (quasiment un nouvel avion) sera 100% opérationnel et si son cout serra vraiment établi ?

Écrit par : georges | 06/05/2015

@GEORGES: le Gripen NG est déjà opérationnel, et l'évlaaution pourra également compter sur les Gripen E de présérie. En ce qui concerne les coûts, ils sont connus soit le prix d'utilisation de base fournit par les essais et pour le long terme pour chaque appareils il faut tenir compte du pays utilisateurs (salaires, prix à l'achat du carburant et des huiles, taux de change).

Écrit par : PK | 06/05/2015

La TSR ferait-elle du lobbying?
Hier soir au TJ nous avons eu droit à un reportage exclusif sur le Rafale.
Que d'honneur!
Dommage que le reportage comportait des erreurs, notamment sur la répartition du nombre d'avions commandés... (inversion de chiffres avec l'Inde qui n'a à ce jour rien commandée)

Écrit par : forêt10 | 06/05/2015

"La TSR ferait-elle du lobbying?
Hier soir au TJ nous avons eu droit à un reportage exclusif sur le Rafale.
Que d'honneur! "
Il ne vous a probablement pas échappé que la France est gouvernée par les socialistes ? La RTS (TSR) aussi...

Écrit par : Géo | 06/05/2015

Bonsoir,

@Géo : "Il ne vous a probablement pas échappé que la France est gouvernée par les socialistes ?"

Saviez-vous que la Suède l'était également ;-) ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stefan_L%C3%B6fven

Cordialement / Frédéric A.

Écrit par : sletch | 06/05/2015

"Saviez-vous que la Suède l'était également ;-) ?" Oh que oui. Même que la gauche suédoise a fait campagne pour que les Suisses n'achètent pas le Gripen...
Il y a des degrés de connerie chez les socialistes, cela ne surprendra personne...

Écrit par : Géo | 07/05/2015

Pour info la Suède a un gouvernement à majorité de centre droit, la gauche a par contre soutenu le programme Gripen NG et la vente en Suisse et ailleurs. Les antis-gripen suédois font partie d'un groupuscule d'extrême gauche très minoritaire.

Écrit par : Steeve | 07/05/2015

Film sur la furtivité des avions de combat

https://www.youtube.com/watch?v=uNf5TJ4brlM

Écrit par : lewinski | 18/09/2015

" Avoir 20 avions modernes n'impressionnera pas la Russie, "

Faut juste espérer que la majorité des pays d'Europe ne raisonne pas comme vous. 20 avions c'est peut-être peu, mais ce qui fait la force de l'Europe contre la Russie, la chine ou la Corée du nord ou je ne sais quoi c'est l'addition de toute les flottes aériennes européennes suisse comprise.

D.J

Écrit par : D.J | 18/09/2015

" Il ne vous a probablement pas échappé que la France est gouvernée par les socialistes ? "

Leurs socialistes contrairement aux nôtres ne crachent pas sur leurs avions de combats et ne cherchent pas à abolir leur armée.

D.J

Écrit par : D.J | 18/09/2015

" les suisses ne sont pas très chaud pour renouveler une flotte aerienne qui a démontrer son inutilité durant 75 ans. "

Comme ce fut inutile durant 75 ans d'avoir eux des troupes au sol de plusieurs centaine de milliers d'hommes ( que vous vantez efficace ) qui contrairement à l'aviation n'a plus combattu réellement depuis 2 ou 3 siècles au moins.

D.J

Écrit par : D.J | 18/09/2015

A tous les passionnés de ce blog et du présent sujet (ré-évaluation avancée) Je vous invite à prendre connaissance de l'excellent article (lecture un peu longue)suivant:
www.portail-aviation.com/2015/09/dossier-le-marche-des-avions-de-combat.html

Bonne lecture...

Écrit par : forêt10 | 19/09/2015

Bonjour Pascal,
Cela fait déjà quelque temps que nous n'avons plus de nouvelles du Gripen E/F. Où en est SAAB dans le montage du premier appareil (hors Gripen Demo/F)? Et est-ce que les évaluations confirment les performances attendues (vitesses supercruise, décollage plus rapide, etc.).
Et sera t'il prêt pour être testé lors de la prochaine évaluation?

D'avance merci et bonne journée.

J.

Écrit par : Jo-ailes | 07/10/2015

Et encore un de nos Hornet au tapis, heureusement le pilote est sauf!
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr/home/documentation/news/news_detail.59085.nsb.html

Il y a quelques jours l'Allemagne stoppait provisoirement ses livraisons d’Eurofighter, suite à un défaut de fabrication découvert récemment lors de l’assemblage final de ces appareils...
Et un réservoir externe d'un Eurofighter de la Bundeswehr s'est détaché et est tombé alors que l'avion manoeuvrait au sol pour se préparer au décollage...
http://www.romandie.com/news/Nouveau-souci-pour-lEurofighter--incident-avec-un-reservoir/639014.rom
Tout va bien pour l'Eurofighter. :o(

Écrit par : Jo-ailes | 14/10/2015

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