21/07/2014

MH17 et si, il avait eu un autre appareil ?

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Le vol MH17 de la compagnie Malaysia Airlines abattu au-dessus de l’est de l’Ukraine pose encore aujourd’hui beaucoup de questions. L’enquête n’a pas encore véritablement débuté et pourtant une certaine presse, comme certains politiques n’hésitent pas à donner leurs propres versions des faits. Ce qui pose problème, car le simple fait d’accuser l’une ou l’autre des parties permet en fait de marteler le nom d’un coupable tout désigner et donc de préparer la population à une version qui peut en arranger quelques-uns. Mais est- ce vraiment la vérité ? Cette méthode a souvent été utilisée, lors de la seconde guerre en Irak à propos des armes chimiques par exemple.

 

Je vous propose ici une réflexion dont le but est de garder l’esprit ouvert afin de pas tomber dans l’aveuglement hyper médiatisé. Il s’agit ici d’une hypothèse, elle vaut ce quelle vaut !

 

Un second avion proche du vol MH17:

 

Depuis quelques jours une hypothèse d’un second avion à fait face. CE idée est à prendre avec des pincettes, cependant elle mérite que l’on s’y attarde. Selon le chef du commandement opérationnel de l'Etat-major général de l'Armée russe  Andreï Kartapolov, un chasseur ukrainien de type Su-25 «Frogfoot» se trouvait à une distance de 3 à 5 kilomètres du Boeing malaisien qui s'est écrasé un peu plus tard.


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La Russie a enregistré une intensification de l'activité des radars le jour où le Boeing malaisien s'est écrasé, Le 15 juillet, sept radars ont été en service dans ce secteur et le 16 juillet il y en avait huit. Ensuite le nombre des radars opérationnels n'a cessé de diminuer. A l'heure actuelle, seuls 2 ou 3 radars ukrainiens fonctionnent dans cette région.

 

Erreur de tir ?

 

Si l’on s’en tient à cette hypothèse encore non vérifiée, cela voudrait dire que l’avion de Malaysian Airlines a été abattu par erreur. Reste à savoir par qui ?

 

De plus, je vous rappelle qu’en 2001 un avion civil russe avait été abattu par erreur par l’Ukraine, lors d’un exercice. Enfin, ce fut la version officielle. A l’époque, le vol Siberian Airlines reliant Tel Aviv à Novosibirsk avait à l'époque été touché par un missile S-200 de l'armée ukrainienne, causant la mort de 78 personnes. Vladimir Poutine avait réagi en parlant d'acte terroriste». Mais cela faisait suite à un exercice de l'armée de l'air visant à tester des missiles sol-air sur des drones. Un de ces missiles avait dévié de sa trajectoire touchant l'appareil russe. Pour la petite histoire, un agent de liaison israélien du mossad (service secret extérieur) était à bord. Coïncidence ?

 

Prendre du recul: 

 

En conséquence, une fois de plus il faut rester calme et prendre du recul et ne surtout négliger aucunes pistes, dans cette nouvelle tragédie.

 

Photo : Sukhoi Su-25 Frogfoot @ Rian

 

 

 

Commentaires

C'est marrant après la propagande délirante des médias Français comme quoi ce ne pouvait être que les pro-russes les responsables on commence à avoir la véritée sur internet.

Mais qui est encore assez stupide pour croire les médias Français ?

Écrit par : pierre | 21/07/2014

En effet Pascal, toutes les hypothèses doivent être vérifiées. Ici, après les informations données par la Russie, on attend au moins des réponses précises et des vérifications de l'usage d'avions militaires ukrainiens, de l'usage des radars, du nombre de missiles avant et après le 17. Toutes choses qui doivent pouvoir être vérifiées.

Écrit par : hommelibre | 21/07/2014

Merci d'avoir rapporté ces éléments. A prendre avec précaution, oui, mais au moins à connaître.

Pour info, la vidéo de la conférence de presse de l'état-major russe est entièrement en ligne à cette adresse: http://youtu.be/BrhEzecCdTI
Il y a une traduction en direct en anglais.

En résumé, les éléments troublants évoqués par les Russes sont:

- la disparition du Boeing au-dessus d'une zone contrôlée par plusieurs radars apparemment liés à des batteries de missiles BUK de l'armée ukrainienne, dont certains auraient quitté leur position dès le lendemain;

- la présence à proximité du Boeing d'un appareil apparemment non identifié, peut-être militaire, peut-être un Su-25 selon les Russes;

- la photo d'un système BUK qui, selon Kiev, "quittait le territoire insurgé pour rentrer en Russie" aurait été prise en réalité (selon une adresse visible sur une affiche) dans la localité de Krasnoarmiysk, à environ 60km à l'ouest de Donetsk, dans une zone contrôlée par l'armée ukrainienne.

Autant d'informations qu'on ne peut évidemment pas vérifier à notre niveau, mais au moins les Russes nous montrent quelque chose. Les Américains disent qu'ils ont des preuves, mais on n'a encore rien vu...

Écrit par : P.-G. Bieri | 21/07/2014

J'ai entendu parlé que l'avion de Vladimir Poutine avec des lignes multicolores similaires à celles des avions de Malaysian avait survolé la région quelques minutes avant. Rumeurs ?

Écrit par : Benjamin Jaquier | 21/07/2014

Stop, stop, stop! Le délire ne fait pas une information. De la même manière, la désinformation n'est pas de ... l'information, sauf à dire qu'elle contient une dimension perverse détestable. Mais qui prend plaisir à écrire des sornettes et pourquoi ?

Écrit par : René Bart | 22/07/2014

Au passage, on se rend compte aussi que nous nous sommes tirés une balle dans le pied en refusant le Gripen E. Que tous les responsables de ce gâchis s'en souviennent bien, car ce qui nous attend maintenant va le démontrer tous les jours, semaines, mois, un peu plus!

Écrit par : Corélande | 22/07/2014

Vous oubliez la diffusion d'un enregistrement d'écoutes téléphonique/radio, de conversation sur les réseaux sociaux (http://fr.euronews.com/2014/07/18/vol-mh17-un-enregistrement-accablant-pour-les-separatistes/), de photos diffusées quelques jours avant par les séparatistes de leur main mise sur un système sol/air (http://www.francetvinfo.fr/monde/crash-en-ukraine/crash-en-ukraine-les-etats-unis-accumulent-les-preuves-contre-les-separatistes-prorusses_651807.html), etc ...

De nombreux témoignages, d'habitants ukrainien, de la frontière russe, rapportent, des échanges de matériel, des entrées et sorties de soldats russes, avec et sans uniformes.

Les preuves d'un coté comme de l'autre restent à démontrer.

Alors après je sais que beaucoup doutent des médias mainstream, mais les médias alternatifs sont bien souvent des relais de propagande et de désinformation pour des puissances plus discrètes.

Écrit par : alka | 22/07/2014

Voilà ce que j'ai trouvé comme argumentation, qui semble intéressante:

"Cela ne peut pas être un missile de système Buk. Pourquoi? Tout simplement il aurait éclater l’avion avant qu’il ne se crash en flamme au sol. Un missile Buk explose à 20 mètres EN DESSOUS de sa cible avant de l’atteindre (avec un angle d’attaque de 30 à 90 degrés. Il aurait donc explosé les réservoir de l’avion le stoppant net en vol.
Le plus probable et vu les photos des débris de l’avion (sur le net), est un plus petit missile air-air. En effet, on voit des impacts de shrapnels sur le nez supérieur de l’avion et côté gauche. Les shrapnels font parti aussi de la composition d’un missile air-air. C’est donc incompatible avec un tir de dessous.
Donc, le plus probable est un missile air-air. Les Su-25 sont en général équipés de missiles Vympel R-60 (AA-8 Aphid). Ce R-60 mesure 2 mètre, évolue à Mach 2.7, mais surtout, il arrive sur cible par le DESSUS.
En résumé, le MH17 a été touché à l’avant gauche (d’après les photos sur le net, désolé je n’ai plus le lien), puis il s’est crashé ensuite. Un missile Buk l’aurait “disperser dans le ciel et on aurait du mal à retrouver les corps sur plusieurs dizaines de kilomètres.
Ce n’est que mon avis, mais il se peut aussi qu’il y ait eu des tirs croisés, mais c’est très peu probable."

Cela relève d'un Professionnel ou en tout cas Compétent en la matière!

Écrit par : Corélande | 22/07/2014

Ca y est, la théorie du complot repart! Impossible pour l'instant d'affirmer qu'un camp ou l'autre a raison (chaque camp fera de la désinformation si nécessaire avec des preuves plus ou moins valides comme d'habitude) même si cela ne me laisse guère de doute... Le plus informatif est de lire ou d'entendre les déclarations de V. Poutine qui déclare que l'Ukraine est responsable du crash car cela s'est passé au dessus de son territoire ou de l'instabilité du pays. Pas d'accusation directe sur la responsabilité du tir mais qu'il faut trouver une solution internationale... Quand on connait ses déclarations fracassantes habituelles sur les "terroristes", ces déclarations sonnent comme un aveu...

Écrit par : hayduke | 22/07/2014

Une petite question subsidiaire: que traduit la ténacité des pro-russes à nettoyer au bulldozer le site du crash dans une zone inhabitée? Je ne pense pas qu'il s'agisse de la recherche de la vérité. Conclusion?

Écrit par : hayduke | 22/07/2014

A noter qu'il est plutôt question de Su-24 Fencer et non de Su-25

Écrit par : Al&X | 22/07/2014

Je signale que cette histoire avec l'avion de Poutine est fausse. Il n'a jamais survolé l'Ukraine mais la Pologne.

Les SA-11/17 attaquent aussi par le dessus comme tout les SAM longue portée depuis le SA-2 en effectuant un tir en lobe sur des cibles a faible et moyenne altitude.

Un tir de missile IR avec une charge de quelques kg tel que ceux pouvant être emporté par un su-25 ayant un plafond et une vitesse largement inférieure a 777 a peu de chance de désintégrer un avion de ligne avant que l'équipage n'est le temps de lancer un SOS.

Les données russes déclarent qu'un avion serait invisible au ras de sol, apparaît d'un coup a l'altitude du Boeing puis descend a la vitesse de l'épave ? Détection du missile puis accrochage radar d'un gros morceau de l'épave.... ?

Écrit par : Frédéric | 23/07/2014

Corélande : mes respects pour avoir déduit le types de missiles d'après les débris au sol, la plupart des experts n'en seraient pas capable, tu devrais postuler.

Sinon les missiles que tu signales sont à guidage IF et vont taper dans les réacteurs, le SU25, excellent avion d'attaque au sol et qui plafonne à 7000m contre 11000m pour un liner. Ses excellents résultats en CAS le limitent franchement comme intercepteur puisqu'il vole 150 à 200km/h moins vite qu'un liner... Un tel avion volait nettement plus bas et bien moins vite que sa cible.

Si l'Ukraine avait voulu abattre cet avion (pourquoi l'aurait elle fait ??) elle l'aurait fait nettement plus tôt (pas lorsqu'il était sur le point de quitter son espace aérien), avec un intercepteur type Su27

En résumé : arrête de raconter des bêtises. Si Moscou donne ces informations sur ce SU 25 c'est pour éventuellement laisser libre la piste d'une erreur de tir de la part de ses hommes et essayer de partager les tords (réminiscence des années 70) maintenant qu'il y a trop de preuves pour disculper les russes.

Écrit par : v_atekor | 23/07/2014

Su-25 Performance

* Maximum speed: Mach 0.8 (975 km/h, 526 knots, 606 mph) at sea level
* Combat range: 750 km (405 nmi, 466 mi) at sea level, 4,400 kg (9,700 lb) weapons and two external tanks* Service ceiling: 7,000 m[97] (22,965 ft) clean, 5,000 m (16,000 ft) with max weapons
* Rate of climb: 58 m/s (11,400 ft/min)

777-200ER Performance :
Typical cruise : Mach 0.84 (560 mph, 905 km/h, 490 knots) at a cruise altitude of 35,000 ft (11,000 m)

Bon, les services de com' de Moscou en sont restés aux méthodes des années 80 ; le temps qu'ils se convertissent au fact checking, la guerre en Ukraine sera terminée.


(Oui, la vitesse en mach dépend de la vitesse du son dans l'air qui varie très fortement avec la pression atmosphérique donc avec l'altitude, ce qui explique ces chiffres. Ajoutons que les perfs des réacteurs varient également avec l'altitude. Mais avec des missiles le SU25 plafonne entre 4 et 6km sous le liner : impossible qu'il le touche avec des missiles IF de 5km de porté, même par malchance)

Écrit par : v_atekor | 23/07/2014

Vol MH17 : la mystérieuse marche arrière de la propagande occidentale
Mardi 22 juillet. Quelle mouche a bien pu piquer le département américain de la défense et les agences de presse occidentales (Reuters, Associated Press) pour changer aussi diamétralement le ton de leur communication et de leurs dépêches sur l’affaire du vol MH17 de la Malaysia Airlines ?
Sans se soucier des condamnations sans appel lancées par le président Obama avant même le début de l’enquête, au risque d’humilier le secrétaire à la Défense Kerry qui prétendait deux jours plus tôt avoir « les preuves accablantes » de la culpabilité des insurgés ukrainiens et de la Russie, Reuters et Associated Press opéraient une surprenante marche arrière toute qui tranchait avec l’agressivité échevelée de la veille.
Reuters, 22 juillet :
« Selon les estimations de responsables du renseignement américain, les séparatistes pro-russes ont probablement abattu accidentellement l’avion de ligne malaisien à l’est de l’Ukraine. Cependant, les États-Unis ne savent pas exactement qui a tiré le missile sol-air. »
Associated Press, 22 juillet :
« Il n’y a pas de lien entre le gouvernement russe et la chute de l’avion. Si vous nous demandez, qui a tiré le missile : nous ne connaissons pas le nom, nous ne connaissons pas le rang, nous ne sommes pas encore à cent pour cent sûrs de l’origine du tir. »
La propagande démentie par la réalité
Si les accusations ne vont pas encore jusqu’à se retourner contre leurs auteurs, le rétropédalage est manifeste. C’est qu’entre-temps beaucoup d’eau est passée sous le pont de l’enquête. Sans souci des vociférations d’une propagande démentie par la réalité.
Les corps des victimes ont été dûment rendus par les insurgés ukrainiens aux autorités néerlandaises. « Entreposés dans de bonnes conditions », comme l’a reconnu Peter Van Vliet, expert médico-légal hollandais présent sur place. Bien loin des accusations de saccage lancées par le camp occidental.
Les boîtes noires de l’avion du vol MH17 ont été régulièrement remises par les mêmes insurgés à la Malaisie. Suffisamment « intactes et en bon état » pour que le colonel Mohamed Sakri, du Conseil de la sécurité nationale malaisienne, les en félicite. Bien loin des soupçons de manipulations abondamment répercutés par les médias.
Enfin, le 23 juillet, le Conseil néerlandais de sécurité (DSB) annonçait qu’il prenait le contrôle de l’enquête sur le crash avec un groupe de 24 experts internationaux, dont des Ukrainiens et des Russes. Bien loin des insinuations d’entrave à toutes investigations qu’auraient exercées les rebelles.
Depuis cet étrange retournement du 22 juillet, la retenue occidentale est de mise sur le drame du MH17. Les communicants institués préfèrent polariser l’attention sur d’autres terrains (des accusations d’interventions directes de l’armée russe contre les forces de Kiev, par exemple). Préparerait-on déjà les foules à une discrète inversion de culpabilité sur le crash ?
Autorités et médias mainstream occidentaux ridiculisés
En attendant d’en savoir un peu plus sur les tenants et les aboutissants de cette tragique histoire, de premiers enseignements peuvent en être tirés. Et ils ne sont guère glorieux pour le camp occidental.
Les autorités occidentales ont confirmé une propension à l’amateurisme et à l’infantilisme qui est le propre des puissances acculées (cf. aussi les fiascos syrien, libyen, irakien, afghan...). Les « preuves accablantes » du secrétaire d’État Kerry — où sont-elles ? — ne firent guère que rappeler le lamentable épisode des armes de destructions massives irakiennes qui fit la honte du général Colin Powell en février 2003.
Les médias dits "mainstream" ont achevé de se ridiculiser et de se discréditer en relayant sans la moindre nuance tous les éléments de langage que leur distillaient les autorités. Entre insinuations grotesques et documents à charge bidonnés (entre autres, la vidéo diffusée par France 2 où l’on voit un camion lance-missiles "Buk" attribué aux insurgés... mais, comme cela s’est vérifié ensuite, filmé en territoire contrôlé par les forces régulières de Kiev).
Internet pour démêler le vrai du faux
Une fois de plus, il ne reste plus guère que les réseaux du Net pour tenter de démêler le vrai du faux dans le fatras des rumeurs et des mensonges paranoïaques propagés par les médias mainstream.
À ce sujet, on ne saurait trop conseiller aux lecteurs curieux d’aller lire les billets d’Olivier Berruyer consacrés à cette crise politique internationale majeure. Ou encore les hypothèses pointilleuses de Jacques Sapir sur le crash du vol MH17.
Nombreuses sont les voix à s’élever également outre-atlantique pour faire corps contre le déluge de boniments stupides qu’un empire déficient tente encore d’infliger à ces sujets. Citons le site d’investigation 21st Century Wire. Ou le journaliste américain Robert Parry démontant méthodiquement la précipitation des autorités de son pays à nous imposer leur jugement.
De fait, à l’exception des coupables, nul n’a encore de certitudes sur ce qui se passa le jour de la tragédie. Laissons, comme on dit, l’enquête suivre son cours et rappelons juste qu’en ces périodes exacerbées où un vieux monde aux abois cède de mauvais gré sa place à un monde d’après encore incertain, il est une qualité qui devrait s’imposer à chacun : le sens de la mesure.

Etonnant ! Non???

Écrit par : Steeve | 28/07/2014

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