13/04/2014

Gripen, les enjeux de la votation !

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Dans ce nouvel article, nous allons voir que la votation du 18 mai prochain sur le «fond Gripen»  ne concerne pas simplement le choix d’un avion, mais concerne l’avenir des Forces aériennes et de la réponse ce celle-ci, aux diverses menaces de demain.

 

Les menaces aériennes:


 

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Les menaces aériennes de demain sont directement liées aux divers conflits potentiels, qui éclore dans le monde. La réponse immédiate consiste dans la dissuasion armée. Par contre, nous pouvons classifier, quatre types menaces : 

 

*La modernisation des flottes aériennes avec de nouveaux aéronefs, d’ici 2025 la majeure partie des pays auront modernisé leur aviation, avec de nouveaux appareils plus performants.

 

*La prolifération balistique nous pose un nouveau défi, tous les trois ans un pays est capable de disposer d’une capacité de frappe balistique au-delà de son propre continent. Un nombre grandissant de pays situé en Asie-Pacifique, le Moyen-Orient, le proche-Orient, l’Afrique du Nord et l’Amérique latine sont potentiellement capable de frapper un pays situé en Europe avec des missiles balistiques à charge conventionnelle. 

 

*L’arrivée d’ici 10 ans de la nouvelle génération de drones furtifs, permettra à ses acquéreurs de prendre un avantage significatif par rapport aux nations qui n’auront pas su répondre à cette nouvelle menace.

 

*Les Etats-Unis, la Russie et maintenant la Chine, développent une nouvelle génération de bombardiers stratégiques à très grande vitesse capable de frapper des cibles intercontinentales n’importe où sur la planète. 

 

 

Les réponses de nos Forces aériennes : 


 

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Pour répondre à l’ensemble de ces menaces, nos Forces aériennes prévoient une importante mutation dont la pierre centrale est l’acquisition de l’avion de combat Gripen E.

 

Dans quelques semaines, nous connaîtrons le nom du nouveau drone de reconnaissance qui viendra épauler la compétence de renseignement de l’armée et qui apportera également, un souffle nouveau pour l’appuis aux autorités civils.

 

Le DDPS prévoit d’ici 2017, le remplacement des actuels systèmes de DCA en service soit les missiles BAe Rapier et canons Oerlikon de 35mm et stations de guidage Skyguard, par un ou deux nouveaux systèmes ayant la capacité de détecter les missiles balistiques et drones furtifs et de les combattre.

 

Le remplacement des radars tactiques mobiles basse-altitude TAFLIR par un nouveau système de dernière génération.

 

La modernisation des centrales d’engagement et de commandement de Forces aériennes.

 

En conséquence : 

 

La supériorité aérienne reste donc déterminante, faisant la victoire ou la défaite, mais permet en priorité, la dissuasion des conflits. Les avions de combat sont indiscutablement un élément essentiel d’une armée, car ils permettent le lien entre les divers systèmes des Forces aériennes et viennent efficacement compléter les dispositifs de DCA, qui de part notre topographie, ne permettent qu’une protection de sectorielle.

 

La votation du 18 mai prochain, porte sur bien plus qu’un type d’avion, il s’agit de la pierre centrale, capable de détecter grâce à ses capteurs, comme le nouveau radar AESA et l’IRST, de pouvoir répondre aux nouvelles menaces, d’assurer le lien entre les nouveaux systèmes pour permettre d’assurer à long terme notre souveraineté aérienne.


 

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Photos : 1 Gripen F de développement @ Saab 2 Les menaces aériennes  3 La réponses des FA @ P.Kümmerling 4 Gripen E avec 5 Meteor et deux Iris-T@ DDPS

 

Les liens avec les articles sur la votation : 

 

Les mensonges des référendaires :

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/01/14/gripen-les...

 

Gripen, un besoin fondamental : 

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/01/22/gripen-un-...

 

Anti-Gripen un comité de pieds-nickelés : 

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/02/06/anti-gripe...

 

Gripen l’avenir des FA : 

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/02/13/gripen-l-a...

 

L’obligation de police 24/24 : 

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/02/17/l-obligati...

 

Gripen, un contrat béton : 

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/03/02/gripen-un-...

 

Gripen, des radios clean : 

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/03/31/gripen-des...


Gripen E, un choix technologique: 


 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/03/30/gripen-e-u...

 


 

 

 

Commentaires

Avez-lu les sondages pour les votations? Dans ce lien ( http://www.24heures.ch/suisse/suisses-convaincus-achat-gripen/story/30783689), on peut y lire que: « Pour la majorité des sondés, l'argent du contribuable pourrait être mieux utilisé que pour l'achat de tels avions. » On voit clairement la désinformation des anti-gripen.

Écrit par : Julien | 14/04/2014

Eh oui Julien, c'est ce que je disais dans un de mes messages il y a quelques semaines: la plupart pensent que cet argent serait utilisé à autre chose que pour l'armée.
Par contre, je suis sûr que si on leur disait:
"Est-ce qu'avec cet argent vous préférez acheter des avions ou des obusiers blindés?" (ce qui également une légère désinformation, mais de moins grande empleur), ces sondés seraient tout à coup beaucoups plus favorables au Gripen...

Écrit par : Jo-ailes | 15/04/2014

Je pense que les avions sont à la base mal perçus par les gens. Les appareils civils sont pratiques pour aller en vacances, mais les avions de chasse, ça n'amène que du bruit, sont en altitude et donc rarement visibles. Contrairement à une patrouille de police au sol, les gens ne se rendent pas compte de leurs interventions. Il n'y a que ceux qui s'y connaissent et ceux qui ont déjà vécu une intervention aériennes qui savent ce que c'est que la police aérienne. La preuve en est, sans partir dans des quelconques clichés, que ce sont majoritairement les hommes et ceux qui sont proches de l'armée qui voteraient OUI au Gripen. À l'inverse, les jeunes et les femmes voteraient NON. C'est le problème de tout débat, dès que les gens qui n'y connaissent rien s'en mêlent...

Écrit par : Julien | 15/04/2014

Bonjour.
A priori, je suis plutôt tenté de voter non pour cette prochaine votation.
Sauf que j'aime bien essayer de me renseigner le plus possible avant de me décider.
Seriez-vous d'accord pour que je pose des questions ici, dans les commentaires de cet article, au sujet de l'achat de ces Grippen ?
Je ne chercherai pas à faire le troll, mais l'aboutissement de ma réflexion actuel est quand même plutôt contre cet achat, donc les questions risquent d'être assez orientées dans ce sens. Aussi je comprendrai parfaitement que cela ne vous intéresse pas.
Bien cordialement.

Écrit par : gnarrrk | 17/04/2014

@gnarrrk: je vous en prie si vous avez des questions, elles sont les bienvenues!

Écrit par : PK | 17/04/2014

« Pour la majorité des sondés, l'argent du contribuable pourrait être mieux utilisé que pour l'achat de tels avions. »

Pourquoi cette majorité serait obtenue forcément par désinformation des anti-Gripen. Et sans forécment imaginer que cet argent soit utilisé ailleurs que pour l'armée.

Quel intéret du Gripen alors que (je précise que mon vote sur le Gripen n'est pa encore arreté... donc ni pro, ni anti-Gripen pour le moment):

1. On ne fait la police du ciel qu'aux heures de bureaux.

2. Comment expliquer et/ou faire croire au citoyen lambda qu'on ne peut pas avec une trentaine (?) de F/A 18 deja assurer 24h/24 la defense aérienne?

3. Est-ce vraiment une priorité pour notre défense?
Cet argent ne serait-il pas plus utile et de manière plus urgente dans: la cyber-sécurité, la défense anti-missiles longues portée (vu que de plus en plus de pays "sensibles" en sont équipés), par exemple. Il me semble qu'on a plus de risque de voir un de ces missile nous "tomber" dessus que de voir un escadrons d'avions de guerre pénétrer notre espace aérienne à des fins hostiles. Non?

4. Sont-ils utiles contre des drones? Une défense anti-aérienne dernière génération ne serait-elle pas plus efficace dans ce cas de figure?

etc...

Écrit par : Pierre Roche | 17/04/2014

@Pierre Roche, Si vous prenez le temps de lire l'article ci-dessus et ceux en liens vous trouverez l'ensemble de vos réponses.

Mais reprenons celles-ci :

1)"l'argent du contribuable pourrait être mieux utilisé" : le fond Gripen, proviendra en cas d'acceptation du budget ordinaire de l'armée, soit un budget déjà voté par le Parlement. Cet argent n'ira pas ailleurs. La répartition des dépenses militaires se faisant ainsi : 300 millions pour le Gripen par année sur dix ans et 700 millions pour le reste de l'armée.

2) La QRA24/24 est en cours de mise en place, pour ceci il faut un budget stabilisé, des ressources humaines et suffisament d'avion. Avec 32 Hornet (moins les appareils en révisions, formation) la dotation journalière et d'environ 22 avions. Il est donc possible dès 2016 de mettre en place une QRA24/24 mais PAS sur 365J. En effet, 5 à 6 fois par année 6 à 8 Hornet partent durant 4 à 8semaines en exercice à l'étranger (Nightway, TLP, Tigermeet)en conséquence dasn ces périodes nous n'aurons plus assez d'avions, d'ou l'importance de 22 Gripen (en lieu est place de 54 F-5).


La cyber-defense est déjà d'actualité, le premier bataillon de cyber-soldat s'entraine actuellement, trois excercices de type "WarGames" sont planifiés cettte année (Printemps, été et cet hiver).

Oui nous allons remplacer comme expliqué plus haut la défense aériennes avec un ou deux nouveaux systèmes. Je vous rappelle que la DCA n'est pas utilisable pour la police aériennes et que du fait de notre topographie ces systèmes sont rapidement limités.

Le Gripen avec sont radar AESA peut détecter des missiles balistiques à longue distance ainsi que des drones notamment furtifs et ceci grâce au vol en altitude et la possibilité de voir vers le bas.


Le Gripen E avec ses capacités + la modernisation de la DCA permettra aux Forces aériennes de pouvoir véritablement faire face à l'ensemble des nouvelles menaces.

Écrit par : PK | 17/04/2014

Je voterai oui au Gripen.

Nous avons besoin d'un avion de combat. Probablement les 22 avions ne suffiront peut être pas, j'en sais rien.

Je reste néanmoins dubitatif sur le devenir de notre armée suisse et notamment à cause du projet DEVA (développement de l'armée). Nous perdrons notre capacité de défense (cité dans la Constitution fédérale, art 58), si nous ne l'avons pas déjà perdue et la capacité, ne serait-ce que de protéger la centaine d'objets d'importance nationale et 300 objets d'importance régionale.
Je ne comprends pas que d'un côté on fasse l'acquisition de ces avions et que de l'autre on "bouzille" 150 chars M109 Kwest et 95 chars Léopard2 A4, qu'on a aussi l'an dernier détruit 350 chars M113 63/89 Kwest. On sait que l'on est incapable d'équiper tous les bataillons de notre armée, le matériel et les véhicules manquant. Détruire ce qui existe est une faute même si ces moyens devaient être momentanément en trop. On ne pourra jamais récupérer, en cas de crise et de levée de troupes supplémentaires, des moyens qui de toutes façons seront pris en priorité par les pays producteurs. On a déjà vécu ça dans les années 50.
Nous savons que la nature a horreur du vide. Voyez ce qui s'est passé avec l'Ukraine. Leur gouvernement a négligé l'armée ces dix dernières années. Le voisin russe s'en est bien aperçu et nous voyons maintenant ce qui arrive.
La Suisse a aussi des intérêts à défendre, la capacité de dissuasion de l'armée est garante de sa place au centre de l'Europe.

Écrit par : Francois | 17/04/2014

@PK.

Je vous remercie grandement pour vos éclaircissement. Enocre un point qui me chicane.

"Avec 32 Hornet (moins les appareils en révisions, formation) la dotation journalière et d'environ 22 avions. Il est donc possible dès 2016 de mettre en place une QRA24/24 mais PAS sur 365J. En effet, 5 à 6 fois par année 6 à 8 Hornet partent durant 4 à 8semaines en exercice à l'étranger (Nightway, TLP, Tigermeet)en conséquence dasn ces périodes nous n'aurons plus assez d'avions, d'ou l'importance de 22 Gripen (en lieu est place de 54 F-5)."

J'avoue ne pas comprendre...

On aurait donc 14 F/A18 disponibles (32 moins ceux réquisitionnés pour la formation, révisions et disons 8 en exercice à l'étranger) et il serait impossible d'en avoir toujours une paire en vol 24h/24, 365j/an?

Ca en laisserait pourtant encore une douzaine au sol qui, à priori, devraient eux aussi pouvoir être mobilisables et décoller en tout temps si nécessaire. Non?

Qu'on veuille étoffer cela de 5 ou 10 avions plus moderne pour s'assurer une marge de manoeuvre supplémentaire, je peux à la limite le comprendre. mais 22... ?

Écrit par : Pierre Roche | 17/04/2014

@François, J'abonde entièrement dans votre sens, nous avons un sérieux problème. Les politiques à Berne de part leur mollesse ont fait fondre comme neige au soleil le budget de l'armée depuis près de 20 ans.

la seule bonne nouvelle vient du nouveau budget de 5 milliards voté par le Parlement et qui débutera en 2016. L'arrivée, espérons-le des 22 Gripen et de la modernisation des éléments des FA, mais aussi à terme ceux des Forces terrestres.

Je citerais les propos d'hier de François Heisbourg: Président du Centre de politique de sécurité de Genève, François Heisbourg à propos de la crise ukrainienne pour l’Europe et la Suisse. «Un pays qui n’affirme pas sa souveraineté est diplomatiquement et politiquement vulnérable», avertit l’expert en faisant référence à l’achat des avions de combat Gripen !

Écrit par : PK | 17/04/2014

@ Pierre Roche:

Effectivement, lors d’exercices à l’étranger le nombre est réduit, mais les entrainements continuent en Suisse avec les pilotes restant, ainsi que la formation des soldats d’aviation de milice. En conséquence, nous nous retrouverions dans ces périodes comme l’Autriche avec ces 15 Eurofighter.

Je parlais de ce problème, il y a quelques semaines avec un mécanicien sur F/A-18, celui-ci me confirmait qu’avec une flotte exclusive de 32 Hornet la QRA 24/24 obligerait à augmenter les patrouilles et les heures de vols. Ce qui aurait comme conséquence un vieillissement prématuré du cycle de vie Hornet avant la date de 2030.


L’arrivée de 22 Gripen va permettre de faire un tournus entre les deux flottes en tenant compte des exercices à l’étranger mais aussi lors des cas de « tensions ».

Police du ciel : deux avions prêts au décollage
Tension : deux à quatre avions déjà en vol 24/24,lors de conférences comme le WEF ou la Syrie, mais également tensions internationales comme avec l’ex-yougoslavie.


Avec une flotte de 32 Hornet nous ne tenons que trois à quatre semaines en cas de tensions avec les 22 Gripen sept à huit semaines.

Écrit par : PK | 17/04/2014

la liquidation de léopard et de M109 est une préparation à de futur matériel plus moderne, c'est comme avec votre voiture, un jour vous allez la changée car elle a vieillie, les frais de réparation augmente, les performances ne sont plus au goût du jour.
le léopard 2 avec un poids plus de 55Tonnes ne fait plus peur un fantassin avec un missile antichar de dernière génération, on verra peut-être une futur cavalerie mécanisée avec des CV90 armé de canon 120mm ou l'anders sur la base du CV90 faire apparition, un char plus léger et plus rapide mais de même puissance qu'un léopard 2 avec des équipements furtif, antimissile.
le M109 est si on peu le dire une vieille casserole avec un canon, un véhicule lourd et lent, une nouvelle génération pour la Suisse serait bien des camions monté sur leur pont d'un canon, caesar, archer ou le langusta WR-40.
la question d'achat d'un avion aujourdhui et non plus tard est simple, l'achat d'un avion est pas comme pour une voiture qui au bout de 3 jours vous l'avez chez vous, un avion ca ce commande et vous les recevez au bout de 3 à 5 ans.
l'après gripen sera peut-être en majorité de drone furtif armé et une minorité d'avion piloté car il faudra toujours pour certaine mission un pilote pour prendre une décision.
un jet a beaucoup plus d'entretient à faire après chaque vol, c'est de la haute technologie, on peu ce retrouvé vite en manque de disponibilité surtout si le nombre d'avion est inférieur au besoin demandé.

Écrit par : michel | 17/04/2014

Merci, PK.
je préfère demander à l'avance, car ce sont des questions que je me pose sincèrement, je ne cherche pas le débat stérile.

Alors toute première question, sur le choix du Gripen.
De ce que j'ai lu, il n'a jamais même été envisagé l'option d'étudier les avions russes ou chinois. Pourquoi ?
Il me semble que les russes ont de très bons avions, et seront les premiers à avoir des vrais 5ème génération, et les chinois ont un très bon rapport qualité/prix.
Or la comparaison n'a même pas été faite. Est-ce purement idéologique ?
Et dans l'affirmative, n'est-ce pas dommageable pour le vrai intérêt de la Suisse, et pour sa pseudo-neutralité ?
(Par pitié, merci aux trolls de ne pas intervenir avec des réponses antédiluviennes et inappropriées sur la menace communiste)

Écrit par : gnarrrk | 17/04/2014

Bonjour Michel.
J'approuve votre raisonnement sur les chars lourds. J'irai plus loin en affirmant que seuls des chars légers, ou des véhicules rapides avec de l'armement capable quand même de faire mal à du lourd en face, me paraissent appropriés pour le type de mission qu'est censée remplir l'armée de milice suisse. Il me semble qu'il faudrait du matériel de base robuste et simple dans sa conception, surtout si son entretien doit être assuré par des miliciens.
Par contre, pourquoi n'appliquez-vous pas ce même raisonnement pour les avions ?
Quelle différence faites-vous entre le champ de bataille terrestre et aérien, qui fait que le même raisonnement ne s'applique pas ? J'avoue ne pas saisir.
Bien cordialement.

Écrit par : gnarrrk | 17/04/2014

Bonjour Pierre Roche.
"2. Comment expliquer et/ou faire croire au citoyen lambda qu'on ne peut pas avec une trentaine (?) de F/A 18 deja assurer 24h/24 la defense aérienne?"
Il y a aussi un problème d'autonomie.
Un avion à réaction, ça consomme genre 2000 à 3000l de kérosène à l'heure, 3 fois plus en post-combustion (obligatoire pour le décollage d'un FA-18 par exemple, mais pas pour le Gripen -> moins de bruit donc pour les voisins de l’aérodrome).
Donc un FA-18 peut difficilement rester plus d'une heure en vol, PK pourra peut-être même nous dire si on est plus proche des 45mns pour un vol routinier de QRA, vu qu'il faut garder une marge dans les réservoirs en cas d'intervention urgente en fin de mission.
Donc ça laisse déjà imaginer le turn-over sur simplement 24h des différentes machines, et avec la post-combustion au décollage plusieurs fois par jour, ce qui, avec la violence de l'atterrissage, est un facteur d'usure accélérée.

Écrit par : gnarrrk | 17/04/2014

Je me charge de convaincre les femmes que je rencontre, j'ai de bons résultats, et pour ma part je suis confiante!
Mieux vaut être dans le pragmatisme, que la technique ou la stratégie pour ces dames!
Mais avoir un "toit sur la tête" c'est important! De vieux coucous pour maitriser des "montres de technologies", ça se comprend aisément!
Que la votation déterminera la provision sur 10 ans et exclusivement sur le budget de l'armée, sur aucun autre.
Que des "charognards" puissent nous déverser des saletés sans que nous ne puissions les contrer, ça parle également.
Et pour rire:
Cela fait longtemps que ces dames n'utilisent plus aucun robot ménager datant des années 80!

Écrit par : Corélande | 17/04/2014

Monsieur Kümmerling,
Je crois qu'il serait intéressant de montrer des tableaux avec les heures de maintenance, les régulières et les "à fond". Depuis le temps que j'en cherche et que je ne trouve rien! Cela pourrait pourrait très bien montrer qu'un avion n'est pas aussi rapidement révisé qu'une voiture, et à quel point ces périodes d'immobilisation peuvent être fatales à la Suisse s'il n'y a rien pour les combler.

Écrit par : Julien | 17/04/2014

@ gnarrrk (vous pouvez aussi mettre votre prénom, à vous de voir) :

Concernant les avions russes ou chinois: le problème avec les avions russes, vient du fait que ceux-ci ne sont pas aux mêmes normes techniques, en résulterait une adaptation complexe. De plus, ils consomment beaucoup plus de carburant et le cycle de vie cellule est plus réduit.

Les avions chinois étant pour la plus part des dérivés russes, la question ne se pose pas.

Un F/A/18 à une autonomie de 3h30 de vol, mais effectivement, il a l'obligation avec plus de 55% de charge (dont le kérosène) de décoller avec la postcombustion soit un niveau de 123 décibels (mesures du laboratoire EMPA) à contrario, le Gripen E doté du mode "SuperCruise" peut décoller à pleine charge sans la postcombustion et atteindre Mach1,2 avec seulement 99 décibels (également mesuré par l'EMPA).

Encore une fois, la Police du ciel n'est possible avec 32 Hornet que lorsqu'il n'y a pas d'exercice à l'étranger. Mais l'objectif (oublié par les antis-gripen) concerne la capacité de protection (degré de préparation, permettant deux à quatre avions d'être en vol 24/24) aériennes en cas de conférences internationales ou tensions!

Effectivement vous avez raison de tenir compte de l'usure engendrée par une intervention d'urgence.

Écrit par : PK | 17/04/2014

Pour les avions russes,
Je ne peux m'empêcher de repenser à ce que disais mon prof d'histoire sur les tanks russes pendant la WWII. Il disait que pour changer les vitesses, il fallait prendre un marteau et frapper dessus. Malgré ça, ils ne tombaient jamais en panne! Alors j'en envie de dire: Aaahhh l'efficacité russe! :-)

Écrit par : Julien | 17/04/2014

@ PK
Si vous le voulez bien, je préfère les surnoms.
Je ne crois pas être dans l'abus de l'anonymat (de toute façon, il serait assez facile de retrouver mon IP), et j'aime bien ses côtés positifs.
Par exemple, j'ai la naïveté de croire que cela permet de dépassionner les débats, en les concentrant sur les idées, la logique, et en limitant les attaques ad hominem. L'interlocuteur serait ainsi moins important que le contenu exprimé.
J'avoue ainsi ne pas savoir qui vous êtes, ni avoir cherché à me renseigner sur qui vous étiez. Seul l'échange me paraît intéressant, ici.

Pourriez-vous, svp, être plus spécifique quand aux différences de normes techniques ? Les suédois respectent des normes américaines au point que celles des russes représentent un gouffre complexe à franchir ?
La taille des boulons, peut-être ? L'outillage, donc ?
Mais pour les mesures, entre le mètre européen et le miles américain par exemple, il existe quand même des différences, non ?
Pour la consommation de carburant, n'est-ce pas aussi du au fait qu'ils sont plus performants ? Ou le fait qu'ils consomment plus est à performance égale ?
Attention, je tiens à préciser que je ne suis pas à dire qu'il aurait mieux fallu acheter des avions russes que suédois. Là n'est absolument pas mon propos, ni mon hypothèse, qui serait plutôt d'envisager du matériel suisse. Mais j'y reviendrai au fil de mes questions.

Pour l'autonomie des FA-18, l'autonomie de 3h30 est-elle théorique ou pratique ? Avec ou sans les réservoirs supplémentaires ?
J'avoue être surpris de cette durée, ayant toujours considéré cet avion avec un rayon d'action de moins de 600km, c'est-à-dire prêt au combat et sans l'encombrement supplémentaire de réservoirs d'appoint.
Bon, je ne suis pas un grand spécialiste de l'aviation, simplement un amateur. Donc je peux facilement me tromper, et je préfère poser la question pour vérifier.
Dans les faits, quand les FA-18 doivent patrouiller en 24/24 en Suisse, quelle est la période de rotation réelle pratiquée (si ce n'est pas une information secret-défense) ?

Ma prochaine question, si vous en supportez le matraquage (je vous avais prévenu que j'avais déjà réfléchi quelque peu sur le sujet), est de savoir quel est le degré de sophistication du Gripen.
En effet, vous évoquez le problème de la complexité d'adaptation, et j'avoue craindre les problèmes que vont engendrer trop de sophistication (surtout de passer du F-5 ou FA-18 au Gripen). Est-ce encore adapté à une armée de milice ? L'augmentation de la complexité (donc du coût d'entretien et de renouvellement des pièces, des mises à jour) est-elle adaptée au budget que peut se permettre un pays de la taille de la Suisse ?
Si je puis me permettre une comparaison, en tant qu'adulte responsable, j'achète une voiture en adéquation avec le budget (et les besoins) de ma famille, et non pas en fonction de mes envies (une petite sportive ?), de mes lubies (un gros 4x4 ?), de mon besoin de paraître (une limousine de luxe ?), ou des souhaits de mes enfants (une voiture "transformer" ?), ou surtout de l'influence des voisins qui ont plus de moyen (ou qui vivent au-dessus de leurs moyens). La Suisse ne joue pas dans la même cour que la France ou les États-Unis, au niveau militaire, si ?

Enfin, pourquoi la question ne se poserait-elle pas pour les avions chinois ? Ce sont des dérivés russes pour la plupart, soit. Mais le rapport qualité/prix est peut-être meilleur ? Ne pas se poser la question, c'est le meilleur moyen de ne pas avoir la réponse, et donc de ne pas être sûr de faire le meilleur choix par la suite. Là aussi, je ne suis pas chinois, et je ne prône pas l'achat de leurs avions. Mais la question en tant que telle me paraît légitime, surtout quand j'entends que tout a été étudié et le meilleur choix fait. Est-ce vraiment le cas, au final ?

Écrit par : gnarrrk | 18/04/2014

Pour les avions russes, ça me fait penser au problème du fou qui se prenait pour un grain de blé. A force d'explication, le médecin lui fait comprendre qu'il n'est pas un grain de blé, et donc il sort, sûr de lui. Il voit une poule, et revient en courant chez le médecin en lui disant "mais la poule, elle, elle ne sait pas que je ne suis pas un grain de blé !"



Pour les avions russes, le problème est un peu similaire. La Suisse est neutre. Il reste à le faire comprendre à la Russie puisque la question implicite serait qu'il faudrait avoir un système d'arme russe complet, et autant dire qu'il n'est pas compatible OTAN. Sans compter le coût

Je ne pense pas qu'ils soient partant pour vendre des avions et leurs derniers systèmes d'armes complets et les plus sophistiqués pour que les Suisses, qui se sont subitement fait de nouveaux amis dans l'OTAN, puissent les étudier à loisir...

Et un mig31 sans R-77, c'est assez mignon dans son hagard mais assez peu utile.

Écrit par : v_atekor | 18/04/2014

Bonjour gnarrrk
depuis la 2ème guerre mondiale, nous avons vu une évolution sur les chars ainsi que le missile antichar pour le combattre.
au fil des années le char est devenu toujours plus gros donc plus lourd, ceci à cause des missiles toujours plus performant, le char devait épaissir sa carapace par divers moyen, plaque d'acier, blindage réactif, tout ceci vu la sa taille et les options de protection, on arrive avec des chars de plus de 55 tonnes et pour déplacer tout ca il faut des moteurs de 1500CV.
les chars lourd existeront toujours mais avec beaucoup de désavantage: ne peut être transporté dans un avion de transport, maniabilité restreinte, certaine région peut accessible selon la résistance du terrain.
les nouveaux chars léger auront la même puissante de frappe avec un canon de même force, d'un poids de 30 tonnes environ et une motorisation de 600 à 800CV selon le modèle, une nouvelle technologie est en cours pour contrer la détection de l'adversaire en face, un système d'attaque contre un missile ou roquette, furtivité et bien d'autre, ce qui fera d'un char rapide, léger et transportable, et très dangereux pour son adversaire.
je pense que dans le futur il va avoir pas mal de changement, ne pas oublié que David a battu Goliath, le plus gros n'est pas forcément le plus fort.
en ce qui concerne les avions le domaine est plus complexe, la chine ou la Russie n'est pas de bon client pour nous, je pense même si la Suisse ce déciderait a acheté un avion russe, on ce retrouverais avec un blocage de l'Europe, la chine a de beaux avions emporté mais n'est par le meilleur fabricant, la Russie fabrique de beaux avions mais trop gros pour nous, pour la suisse un gripen est le top par sa grandeur, performance, nos F18 sont si on peu le dire trop gros mais ce n'est jamais facile lors de l'achat d'un avion, la diversité est plus restreinte pour un avion de combat, un pays qui veut changé sa flotte d'avion ce retrouve vite limité sur le choix par contre pour un char de combat le choix est plus large car une technologie plus accessible.
Dassault fait peut-être son dernier avion avec le rafale en solo, elle devra pour l'après rafale trouvé un partenaire ou entre temps la branche avion de combat aura fermer ses portes.

Écrit par : michel | 18/04/2014

@ PK
Si vous le voulez bien, je préfère les surnoms.
Je ne crois pas être dans l'abus de l'anonymat (de toute façon, il serait assez facile de retrouver mon IP), et j'aime bien ses côtés positifs.
Par exemple, j'ai la naïveté de croire que cela permet de dépassionner les débats, en les concentrant sur les idées, la logique, et en limitant les attaques ad hominem. L'interlocuteur serait ainsi moins important que le contenu exprimé.
J'avoue ainsi ne pas savoir qui vous êtes, ni avoir cherché à me renseigner sur qui vous étiez. Seul l'échange me paraît intéressant, ici.

Pourriez-vous, svp, être plus spécifique quand aux différences de normes techniques ? Les suédois respectent des normes américaines au point que celles des russes représentent un gouffre complexe à franchir ?
La taille des boulons, peut-être ? L'outillage, donc ?
Mais pour les mesures, entre le mètre européen et le miles américain par exemple, il existe quand même des différences, non ?
Pour la consommation de carburant, n'est-ce pas aussi du au fait qu'ils sont plus performants ? Ou le fait qu'ils consomment plus est à performance égale ?
Attention, je tiens à préciser que je ne suis pas à dire qu'il aurait mieux fallu acheter des avions russes que suédois. Là n'est absolument pas mon propos, ni mon hypothèse, qui serait plutôt d'envisager du matériel suisse. Mais j'y reviendrai au fil de mes questions.

Pour l'autonomie des FA-18, l'autonomie de 3h30 est-elle théorique ou pratique ? Avec ou sans les réservoirs supplémentaires ?
J'avoue être surpris de cette durée, ayant toujours considéré cet avion avec un rayon d'action de moins de 600km, c'est-à-dire prêt au combat et sans l'encombrement supplémentaire de réservoirs d'appoint.
Bon, je ne suis pas un grand spécialiste de l'aviation, simplement un amateur. Donc je peux facilement me tromper, et je préfère poser la question pour vérifier.
Dans les faits, quand les FA-18 doivent patrouiller en 24/24 en Suisse, quelle est la période de rotation réelle pratiquée (si ce n'est pas une information secret-défense) ?

(je mets la suite dans un autre post, car sinon ça ne passe pas : j'avais posté cette réponse hier, et visiblement, elle n'est pas arrivée)

Écrit par : gnarrrk | 18/04/2014

(suite)
Ma prochaine question, si vous en supportez le matraquage (je vous avais prévenu que j'avais déjà réfléchi quelque peu sur le sujet), est de savoir quel est le degré de sophistication du Gripen.
En effet, vous évoquez le problème de la complexité d'adaptation, et j'avoue craindre les problèmes que vont engendrer trop de sophistication (surtout de passer du F-5 ou FA-18 au Gripen). Est-ce encore adapté à une armée de milice ? L'augmentation de la complexité (donc du coût d'entretien et de renouvellement des pièces, des mises à jour) est-elle adaptée au budget que peut se permettre un pays de la taille de la Suisse ?
Si je puis me permettre une comparaison, en tant qu'adulte responsable, j'achète une voiture en adéquation avec le budget (et les besoins) de ma famille, et non pas en fonction de mes envies (une petite sportive ?), de mes lubies (un gros 4x4 ?), de mon besoin de paraître (une limousine de luxe ?), ou des souhaits de mes enfants (une voiture "transformer" ?), ou surtout de l'influence des voisins qui ont plus de moyen (ou qui vivent au-dessus de leurs moyens). La Suisse ne joue pas dans la même cour que la France ou les États-Unis, au niveau militaire, si ?

Enfin, pourquoi la question ne se poserait-elle pas pour les avions chinois ? Ce sont des dérivés russes pour la plupart, soit. Mais le rapport qualité/prix est peut-être meilleur ? Ne pas se poser la question, c'est le meilleur moyen de ne pas avoir la réponse, et donc de ne pas être sûr de faire le meilleur choix par la suite. Là aussi, je ne suis pas chinois, et je ne prône pas l'achat de leurs avions. Mais la question en tant que telle me paraît légitime, surtout quand j'entends que tout a été étudié et le meilleur choix fait. Est-ce vraiment le cas, au final ?

Écrit par : gnarrrk | 18/04/2014

Bonjour Michel.

Pour les chars, je suis aussi un peu au courant.
D'ailleurs, je n'arrive même pas à saisir l'intérêt, pour l'armée suisse, d'avoir des chars lourds. Peut-être me manque-t-il des données ?
Sinon, il existe à mon sens un avenir pour des chars très lourds, de véritables forteresses sur chenilles. Entre de nouveaux alliages pour des blindages moins lourds mais plus performants, et la miniaturisation de certaines pièces qui permettront d'embarquer des systèmes d'interception de roquettes et missiles, il est possible d'imaginer ces monstres dominer de futurs champs de bataille.
Et pour les chars lourds actuels, tous les "terroristes" n'ont pas la chance de recevoir des missiles Milan pour les dégommer, donc ça reste encore des pièces importantes dans un conflit asymétrique.

Pour les avions, si je comprends bien, à part le risque d'opposition de l'Europe (quid de la souveraineté ?), l'argument principal est un problème de taille. A ce moment-là, pourquoi ne pas considérer le Gripen comme trop gros aussi ?

Écrit par : gnarrrk | 18/04/2014

Monsieur PK (votre texte du 17/04/2014). Je désapprouve vos propos. Le Léo et le M109 Kwesté sont d'excellent moyens. Si vous faites la comparaison avec votre voiture j'imagine que vous achetez la nouvelle en ayant l'ancienne au moment de changer.
L'affaire de l'avion est de la même veine (liquider les F-5, être contraint de louer des avions en attendant que les nouveaux arrivent)! On jette d'abord et après on tape des pieds pour acheter du nouveau… Cela trahi une certaine impéritie au plus haut niveau.
Mais gardons ces débats pour plus tard et concentrons nous sur le sujet du jour: Oui, le Gripen sans aucun doute!

Écrit par : Francois | 19/04/2014

@ François : concernant Le Léo et le M109 Kwesté, ces propos ne sont pas de moi, mais d'un participant au forum. Pour ma part j'abonde dans le but de la modernisation des chars Léopard II et regrette le retrait des derniers chars non modernisés.


@ gnarrrk : l'autonomie des Hornet présentée plus haut concerne l'usage des réservoirs en interne. En patrouille standard sans un exercice de combat avec postcombustion.

En ce qui concerne les différences avec un appareil russe, on pense au voltage, différence de rivets, norme en matière de liaison électronique.

Question sophistication, avec le départ des F-5, nous perdrons les pilotes milices, l'ensemble des pilotes sera professionnalisés.

Vis-à-vis de France nous jouons sur le même terrain en matière de défense aérienne, mais nous n'avons pas besoin de mener des opérations extérieurs.

Oui c'est le Gripen E est le meilleur choix, je vous invite à lire mon article en lien intitulé : Gripen E, un choix technologique.

Écrit par : Pk | 19/04/2014

très mystérieux le pseudo de Monsieur gnarrrk ? n'êtes-vous pas Chinois ou Russe, désolé un petit peu d'humour, j'aime bien vos questions, elles font penser à une recherche bien précise d'information.
notre armée ce prépare doucement à changée de visage pour la prochaine décennie, plus rapide, plus performante.
j'ai entendu dire qu'il serait mieux de s'orienté vers la cybercriminalité au lieu d'avion, ce problème existe depuis un certain temps, pour couler un pays on le fera à distance par le biais de l'informatique, à l'heure actuel, un pays peut-être en mauvaise posture si on sent prend au marché, bourse, etc...
un avion sera toujours une obligation si on veut tenir le ciel du pays sous protection, à l'heure actuel si on peut le dire nos ennemis sont à l'intérieur du pays, leur but est de fragilisé nos forces et au fil des années il n'existera plus d'armée, dommage que des citoyens de son propre pays prenne une mauvaise direction eu lieu de protéger le pays, le jour que l'on aura besoin de notre armée pour nous défendre mais qui le fera si nous étions pas prêt ?
le jour ou toute les armées du monde seront dissoute et que tout le monde vivra en harmonie et sans violence, la nous mettrons des fleurs dans nos canons, le rêve est permis mais la réalité est toute différente.
le 18 mai votons OUI pour le gripen, ne pensez pas que pour vous mais aussi pour vos enfants qu'ils grandisse dans un pays neutre et libre.

Écrit par : michel | 19/04/2014

Assez symptomatique de la situation complètement incertaine et chamboulée de notre défense nationale. Cet intéressant échange trahit ce trouble dans les esprits. Trouble que les anti-militaristes se délectent à alimenter d'ailleurs.
L'arme aérienne est nécessaire. C'est le sujet de cet échange. En tant que spécialiste de l'arme blindée j'aimerai inviter les gens qui doutent de son utilité de regarder les combats de chars en Syrie: https://www.youtube.com/watch?v=nOJngMpIQmE . Cette arme est décisive et son absence expose les hommes à des pertes inadmissibles. Idem pour l'artillerie dont j'ai moi-même entendu le CF en charge de la défense se poser la question de savoir où l'engager chez nous. Evidemment tout est calme et tranquille il n'y a aucune raison de tirer sur quoique ce soit. La seule présence de ces moyens devrait déjà agir comme élément de dissuasion. Tout comme l'aviation d'ailleurs. Je l'ai déjà dit, la nature à horreur du vide. N'avions nous pas retenu la leçon de nos anciens ? Si vis pacem, para bellum !
J'aimerai ajouter aussi qu'une commune achète des camions de pompiers au cas où… On ne se pose pas la question de les acheter le jour où une maison brûle la population ne comprendrait pas!

Écrit par : Francois | 20/04/2014

Pk : c'est gentil de limiter le coût d'adaptation du matériel aux rivets et aux tensions d'entrée... C'est toute l'informatique et l'électronique qu'il faut refaire pour l'adapter à un missile genre meteor, la liaison 16, radars et autres joyeusetés OTAN, donc un bon 35% du prix de l'appareil. Pour faire simple la plupart des pays ayant hérité d'appareils soviétiques ont préféré acheter des appareils OTAN plutôt que de rénover.

Écrit par : v_atekor | 21/04/2014

(suite)... et ne comptez pas sur la Russie pour ouvrir ses codes pour faire les adaptations hein...

Écrit par : v_atekor | 21/04/2014

@ Michel
"Nos ennemis sont à l'intérieur du pays"
Vous pouvez préciser votre pensée, svp ? Vous pensez à des groupes ou des menaces en particulier ?
Et oui, je recherche des informations précises sur le sujet qui va être soumis à votation. Cela me paraît être le devoir de chaque citoyen, pour prendre une décision en toute conscience (je n'arrive pas à me satisfaire de voter simplement en suivant les consignes de vote du gouvernement ou des partis, c'est-à-dire déléguer le travail nécessaire de réflexion à autrui).

Écrit par : gnarrrk | 22/04/2014

@ François
Dans mon esprit, il est évident qu'une armée a 3 composantes : terre, mer, air.
Même pour la Suisse, avec ses lacs, il existe une mini-composante maritime (ou si le réchauffement faisait monter les eaux jusqu'à nos frontières ^^).
Donc oui, il ne faut pas négliger la composante aérienne.
Par contre, je pense que c'est une erreur d'utiliser cet argument en l'inversant, c'est-à-dire en donnant trop d'importance à la composante aérienne, au détriment des autres composantes.
Et justement, je pense que l'achat de ces avions très onéreux rentre parfaitement dans ce questionnement. Qu'en pensez-vous ?
Faut-il engloutir des sommes d'argent sans compter (la sécurité n'a pas de prix ?), au détriment d'autres armes et d'un budget plus global ?

Dans un budget, tout est en vase communiquant. Et il existe une volonté politique (et populaire) de diminuer, lentement mais certainement, le budget militaire au fil du temps (désarmement en douceur, pour donner l'exemple au lieu d'attendre que les autres le fassent ?) : vous pouvez le constater sur l'évolution du budget sur les 20 dernières années. Donc immobiliser une partie importante de ce budget uniquement dans l'arme aérienne, c'est immanquablement pénaliser les autres armes.

Pour l'aspect dissuasion, si on raisonne en absolu, il faudrait s'équiper d'ogives nucléaires. Ce serait la meilleure dissuasion, non ?
Pour revenir à la réalité, il me semblait que l'armée suisse avait fait le choix d'une dissuasion par attrition : on ne peut pas empêcher une armée ennemie de pénétrer le territoire, mais on peut la harceler au point que le coût des pertes deviendra vite supérieur au gain d'une occupation.
N'est-ce pas le cas ?
Dans l'affirmative, les blindés lourds (pas adaptés au milieu urbain ni au terrain accidenté) n'ont pas leur place dans l'armée suisse. Ni de grosses pièces d'artillerie. Il faut du léger, du discret, pour le harcèlement.

Écrit par : gnarrrk | 22/04/2014

@ v_atekor

Merci pour ces précisions.
Même si je pense que chaque amélioration, même chez les avions occidentaux, demande un renouvellement complet de l'informatique.
Je ne pense pas que les programmes des FA-18 et Gripen soient compatibles : il est à chaque fois nécessaire d'écrire des modules de compatibilité, donc surcoût quel que soit l'appareil.

Malgré tout, disons que le surcoût qu'engendrerait l'adaptation les avions orientaux les disqualifient.
Vous-même admettez que c'est d'abord pour satisfaire les joyeusetés Otan. Donc que ce surcoût potentiel est la conséquence d'un choix politique, appartenir de fait à l'Otan, en correspondant à ses normes.
Donc, le choix dans la sélection de base était déjà un gros accroc à la neutralité, même si le choix du Gripen, de ce point de vue-là, était le plus neutre possible, la Suède ne faisant pas partie, officiellement, de l'Otan.
Le choix à faire était, de base, un choix pro-Otan.
Là aussi, est-ce que voter sur le Gripen permet d'exprimer une opinion sur ce choix politique ? Ou bien le rapprochement avec l'Otan a-t-il déjà été soumis à la volonté populaire ?

Écrit par : gnarrrk | 22/04/2014

@ PK
Je vous prie de croire que j'ai lu toute votre série d'articles sur le Gripen (même le dernier sur la filière économique), ainsi que les commentaires. Sinon, cela serait honteux de ma part de vous poser des questions auxquelles vous avez déjà répondu.

En tout cas, vous avez répondu de manière claire à une de mes questions principales. Le choix du Gripen (ou de tout autre avion à ce niveau de sophistication), c'est le choix du passage d'une armée de milice à une armée professionnelle, enfin le début.
La France l'a fait il n'y a pas si longtemps, donc cela paraît logique. Mais il faut appeler un chat, un chat.
Et c'est bien ce qu'il me semblait, rien que pour les mécanos. Déjà que les voitures bardées d'électronique ne peuvent plus être dépannées par un simple garagiste, alors les avions les plus récents...
Je ne sais pas si le Gripen est le meilleur choix technologique dans les avions de combat à réaction modernes (je n'ai pas vu d'études comparatives sur les technologies proposées sur chaque avion existant, ni sur leur fiabilité), mais je pense qu'il n'est pas le meilleur choix pour les besoins de l'armée suisse.
Depuis quand les avions de combat suisses ont-ils besoin de pouvoir effectuer des attaques sur des cibles au sol, par exemple ? Des hélicoptères ne sont-ils pas plus appropriés, dans notre pays ?

PS : je pars une petite semaine, et je serai ravi de continuer cette discussion courtoise après cette période, si cela vous convient. En tout cas, merci pour votre politesse à tous, il est fort appréciable de pouvoir parler d'un tel sujet de manière civilisée.

Écrit par : gnarrrk | 22/04/2014

@gnarrrk. je vous rappelle tout de même que la dissuasion nucléaire n'est en fait qu'une arme politique et non militaire. En définitive elle ne vous protège en rien face à une agression ciblée, aérienne par exemple. Son emploi serait alors disproportionné.

Écrit par : PK | 22/04/2014

@ gnarrk
J'aimerai apporter quelques réponses à vos questions.

1)Tout d'abord le questionnement sur les machines russe:
Au premier regards on pourrait vraiment se poser la question. Si l'on prend l'avion contemporain au gripen E de la famille sukhoi, le SU-35(Flanker E)on voit que ce dernier à de réelle atouts.
-une autonomie largement supérieur aux autres machines occidentales(maxi 4'500km)
-une capacité d'emport sans concurrence (jusqu'à 14 missiles AA, 8tonnes d'emport de combat)
-En dogfight il s'agit certainement du meilleur avion disponible sur le marcher, motorisation largement supérieur à celle du gripen, pousser vectoriel, missile R-73,...
-Dans le domaine du BVR il reste malgré tout d'une très grande qualité, avec son radar ibris-E, ça boule optronique
-...
bref il est dans l'absolue un des meilleurs appareil 4G/4G++
Et malgré tout ça le cout unitaire est inférieur à 50'000'000de dollards
http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/05/06/le-premier-sukhoi-su-35s-de-serie-a-vole.html
http://www.ausairpower.net/APA-Su-35S-Flanker.html

Pourquoi alors ne même pas l’intégrer dans le processus d’acquisition?
-le problème de compatibilité: même si flanker cherche à offrir des "modèle OTAN compatible", ils perdent alors une grande partie de leurs atouts. Avec un modèle de "base" plus rien ne marche chez nous, nos stock de missile, la formation de nos pilote(les russes sont les seules à utiliser le système métrique en aviation) nos IFF,...
-les machine russes sont un cauchemar pour l'entretient, si leur coût d'achat reste faible leur entretient et l'heure de vole sont bien plus onéreux.
-Les gripen ont été conçu pour pouvoir être entretenu par une armée de milice alors que les machines russes risque d’être trop complexe pour nous autres miliciens
-Ils sont immenses (22m de long!) toutes nos infrastructure devrait être modifier(je suis dans les forces aériennes et je peux te dire que nos cavernes sont très juste pour les FA-18 alors un Su-35 là dedans tu oublies.
-les munitions air-sol russes ne sont pas spécialement réputés...
-des raisons politiques: nos relations avec la Russie ne sont pas au beau fixe. pas top quant tu as besoin de pièces de rechange mais que tu es fâcher avec le pays vendeur.
...

2)Quant aux machine chinoises, elles restent encore (plus pour longtemps) d'une qualité très inférieurs.(copies de modèles russes(J-11) et modèles indigènes soit mauvais (JH-7) soit non destiné à l'exportation(j-20))
Et les surcoûts d’adaptations serait de nouveau là comme avec les russes.

3)Dire que la suisse n'a pas besoin d'être en mesure d'effectuer de frappe au sol c'est la même chose que de dire que l'armée de terre ne sert à rien. c'est alors un autre débat.

4)oui des hélico de combats pourraient effectivement être un excellent atout pour notre armé mais regarde seulement la difficulté pour remplacer une flotte d'avion alors demande aux suisses d'acheter des hélicos de combats. Par contre ils ne pourrait pas remplacer les frappes aériennes, il ne s'agit pas du même rôle tactique.

5)Pour les mecano, de toutes manière ceux de milice ne font que des tâche "simple" comme changer les moteurs... les vrais réparations c'est déjà les pros(ruag par ex) qui s'en charge.

En espérant avoir aidé
PS: dsl pour mon orthographe désastreuse

Écrit par : Morphéus | 23/04/2014

nos ennemis sont à l'intérieur du pays ?
REPONSE: je ne vois pas des ennemis du style terrorisme, attaque de commandos, voir cette phrase dans le sens large du terme.
le peuple qui est contre l'achat d'un armement sous prétexte qu'on en a pas besoin car on a déjà 32 F18 et que ca suffit n'ont malheureusement rien compris et ce qui est dommage, mais aussi les chefs de l'armée ne font rien de correct pour expliquer tout ca au peuple, si le peuple avait les informations clair du pourquoi de c'est achat on ce retrouverait pas dans cette situation mais bon voilà, le même problème est pareil dans les autres pays si ce n'est pas pire sans avoir le choix de décision.
c'est regrettable de voir les antimilitaristes avoir un seul but qui est de détruire l'armée dans sa totalité, il n'est pas possible de supprimer l'armée en une seule fois mais en fragilisant les secteurs important, on ce retrouvera un jour avec des immenses trous dans nos défenses et là il restera une question ? on fait quoi de l'armée car elle n'est plus en mesure de défendre le pays et la réarmée serait mission impossible.
au sujet de c'est argent mieux placé ailleurs ? ceux qui pense que ca irait mieux pour les routes, les assurances maladie, etc... la je dis réveillez-vous les amis, les routes = on paie avec la vignette autoroutière, l'essence, les impôts. l'assurance maladie = ca coûte cher c'est vrai mais faut ce posé la question mais qui vide la caisse ? et bien ceux qui en profite, les suisses, les immigrants sans emploi qui ne paie pas mais sont pris en charge, les réfugiers et nos cher cravaté donc leur produit est vendu à mine d'or.
une réflexion s'impose à chacun de nous ? posez-vous les bonnes questions à vous même ? vous voulez voir ce que vous avez envie de voir et entendre ce que vous avez envie d'entendre, ayez l'esprit ouvert.
le nucléaire est néfaste que ce soit comme arme de dissuasion ou comme support d'énergie électrique, regarder à Tchernobyl, Fukushima, le problème est mondial et tout le monde en respire et ce n'est pas un bouquet de roses mais un parfum qui tue sur les années, la encore une fois on ne veut pas de parc éolien car ca jure avec le paysage, un petit bruit qui dérange.
on est contre l'armée contre l'énergie propre, mais vous êtes pour sur quoi ? tel est la question ?

Écrit par : michel | 24/04/2014

@gnarrrk :
Bien sûr que c'est un accroc à la neutralité que de prendre parti pour l'OTAN qui est clairement non neutre. Cependant, lisez mon post plus haut qui évoque cette attitude, quant à l'histoire de la poule et du grain de blé...

Même si la Suisse le voulait, elle ne pourrait pas se fournir en Russie, tant elle est clairement alliée à des pays OTAN, à commencer par ses trois voisins frontaliers avec qui elle a des accords de coopération étroits.

Ceux qu'il faudrait convaincre, ce ne sont pas les électeurs suisses, mais les dirigeants Russes...

Écrit par : v_atekor | 24/04/2014

Pour votre dernière question " Ou bien le rapprochement avec l'Otan a-t-il déjà été soumis à la volonté populaire ?"

Clairement : non. Mais celà n'a aucune importance, car ça ne dépend pas de la Suisse, même si elle se rêve en état complètement indépendant. Ca dépend de la Russie, qui refuse d'"oublier" que les voisins de la Suisse sont également ses plus proches partenaires et qui sont tous dans l'OTAN.

Quoiqu'en pense les Suisse, l'attitude de la Russie est militairement cohérente et on parle d'avions de combats. Elle aurait refusé de vendre ses avions avec l'infrastructure adéquate. La décision n'a pas été soumise à la volonté populaire, mais qu'elle qu'ait été cette volonté, la Suisse n'a pas le choix de ses fournisseurs en matière d'arme, car les pays non-OTAN refusent de lui vendre (en tout cas refusent de lui vendre un ensemble défensif cohérent, complet et exploitable)

Écrit par : v_atekor | 24/04/2014

Le président du PS, Christian Levrat, qui est un adversaire du Gripen, admettait dans une récente déclaration que: "nous sommes confrontés pour la première fois depuis la chute du Mur de Berlin à un réel danger de guerre entre l'est et l'ouest". C'est dire que la Suisse a intérêt à se préparer à toutes les éventualités. Or, sans moyen d'intervention percutant pour la surveillance et le contrôle de notre espace aérien, il n'y a pas de dispositif de sécurité crédible pour la protection, le sauvetage et la défense. Tous les conflits de l'histoire récente du monde confirment indubitablement ce constat!! CQFD !

Écrit par : Martin | 24/04/2014

@gnarrrk :
Vu d'un autre pays que la Suisse, la réaction des Suisses qui pensent être indépendante de l'OTAN est touchante de naïveté.

En réalité, il y a peu d'options pour la Suisse. Soit avoir une armée intégrée à celle de ses partenaires, soit sous-traiter sa défense à l'UE. Le reste fait sourire autant les Russes que les Espagnols.

Si l'option qui est actuellement prise, la défense intégrée, vous coûte trop cher, il faudra la sous-traiter à vos voisins. Au niveau aéronautique ça peut être un excellent moyen de baisser drastiquement les coûts puisque partager la surveillance de l'espace aérien Suisse aux pays environnent est presque sans effets sur leurs budgets respectifs. C'est l'orientation des radars qui change... a minima.

Écrit par : v_atekor | 24/04/2014

Toute cette discussion est bien jolie; il n'en reste pas moins qu'on se demande pourquoi le peuple a le droit de se prononcer sur le choix d'un avion au nom d'un référendum lancé par un groupe qui ne se cache pas : groupe pour une Suisse sans armée...
Autant il est normal que le peuple se prononce sur la permission ou non d'ériger des bâtiments religieux contraires à toutes nos valeurs, les minarets, sur l'expulsion des criminels étrangers, sur le contrôle de l'immigration, autant notre système paraît quelque peu détraqué en laissant des gens visiblement mentalement perturbés et inconscients du monde dans lequel ils vivent décider de la sécurité de tous...
Personnellement, je voudrais vraiment que l'on vote sur l'aide au développement qui est aux mains des pires gauchistes depuis très longtemps...

Écrit par : Géo | 25/04/2014

@géo : à mon sens, les deux sont aussi (il)logiques l'un que l'autre.

Et oui, la présence de l'armée en Suisse et plus généralement son organisation en Europe, est une question politique majeure qui intéresse les peuples en démocratie.

Il serait curieux que vos voisins européens tentent, année après année, de s'entendre sur une Europe de la défense - qui vise à rendre implicitement obsolète les armées nationales créer une armée européenne et une politique étrangère unifiée - et que les Suisses restent indifférent à ces sujets.

Donc à mon avis : oui, l'armée est un concept obsolète pour la Suisse seule, tout autant que pour les pays qui l'entourent. Ce qui ne veut pas dire que l'on puisse se passer ni d'armée ni de politique étrangère, mais qu'il convient de gérer la défense de l'Europe et ses éventuelles interventions à un niveau européen. Pour le coup, les économies seraient drastiques avec une efficacité accrue.

Enfin bon, s'il reste encore des Suisses pour penser qu'ils peuvent acheter du matériel Russe et avoir une défense indépendante, sans même définir clairement les menaces, grand bien leur fasse. On gaspille son argent comme on peut, ça vous regarde.

Écrit par : v_atekor | 25/04/2014

@ Géo
vous avez une part de vérité mais il n'est jamais facile de tout concilier.
les référendums font partit de la constitution Suisse, le peuple a le droit de décision, personnellement je suis contre ces décisions que certaine personne prenne des décisions plus précisément contre l'armée car ces gens n'ont aucune compétence sur un tel sujet.
l'aide au développement existe depuis des années mais quand on voit les milliards que la Suisse donne à l'étranger, c'est argent servirait bien aussi au peuple Suisse ou il a aussi beaucoup de misère mais que l'on cache pour question de fierté, dans chaque pays a son lot de gens qui vive en dessous du minimum, la question est que dans ces pays ils ont assez d'argent pour acheter un équipement militaire en grande quantité mais n'ont pas d'argent pour nourrir son peuple ? il y a un problème a quelque part vous trouvez pas ?
concernant l'immigration la Suisse a le plus haut taux comparé a nos pays voisin donc la superficie est 2 à 5x plus grand que la notre, la encore une question ? ces gouvernements n'ont aucune compétence pour gérer leur pays c'est tout de même scandaleux.
concernant le domaine de culte sujet très délicat mais nous autoriserait t'il de construire des églises chez eux ?

Écrit par : michel | 25/04/2014

@Géo
Merci
Avant de lire ton commentaire j'étais encore partager sur la légitimité du peuple à intervenir sur cette question, heureusement tu m'as, par tes exemples convaincu à quel point il doit y avoir droit!

Que l'on laisse des gens voter sur des objets institutionnelle voir même contraire aux droits de l'homme (merci de me rappeler les exemples)m'avait laisser perplexe et même en colère contre le système, puis je me suis simplement rendu compte que c'était un des prix à payer pour ce système de démocratie "absolue" que l'on est un des seul pays à bénéficier.

Si par malheurs le "non" l'emportait, je me dirait que après les minorités, c'est à la défense de payer le prix de cette démocratie, mais que c'est bien peu payer comparer au bénéfice de notre système.

Écrit par : Morphéus | 25/04/2014

v_atekor@ "Il serait curieux que vos voisins européens tentent, année après année, de s'entendre sur une Europe de la défense"
Je trouve la position de l'Europe (mais peut-on parler d'Europe ou ne faudrait-il pas dire Empire franco-allemand ?) sur la question ukrainienne parfaitement imbuvable. Complétement alignée sur les intérêts américains. Comme cela a été le cas pour la Syrie...
En conséquence, il vaut mieux pour la Suisse de rester en dehors de la IIIème guerre mondiale que les USA et leurs serviteurs européens nous préparent...

Écrit par : Géo | 25/04/2014

*institutionnelle=inconstitutionnelle (faute avec mon correcteur)

Écrit par : Morphéus | 25/04/2014

On s'est mal compris. Je ne suis pas contre les initiatives ou les référendums, mais sur le sujet de celui-ci. En d'autres termes, d'accord pour que le peuple vote sur l'utilité d'une armée : cela a été fait récemment. Mais pas sur le choix d'un avion. Ou alors, que l'on vote pour savoir s'il faut aider le Malawi plutôt que le Mozambique, etc...

v_atekor@ Pas question pour la Suisse de rentrer dans l'Empire franco-allemand, pour subir les diktats des illuminés au pouvoir dans votre pays...
Donc pas question de se soumettre à l'Europe de la défense (!!!) qui se prépare à une guerre d'agression impérialiste contre la Russie...

Morphéus@ Rien compris. Probablement parce qu'il n'y a rien à comprendre...

Écrit par : Géo | 25/04/2014

@ Morphéus
je vous comprend qu'il y a de quoi être en colère contre le système et vous avez entièrement raison et beaucoup de monde l'est comme vous.
ne pas oublié qu'au final c'est le peuple qui paye la facture pour les conneries des cravatés mais eux sont pas concerné car leur salaire, prestation ne change pas ? oupsss erreur ca augmente.
nos dirigeants joue avec notre argent, on donne des milliards à l'étranger et quand les caisses ce vide on va diminué des prestations dans l'AVS, le médical et bien d'autre, ensuite on va augmenté les impôts.
pour faire bonne figure à l'étranger ca un prix he oui mais au final qui paye ca he bien devinez ? toujours les mêmes.
sachez que nos cher tête pensante eux sont à l'abris de toute situation financière et ceci à vie, ils n'ont même pas besoin de jouer à la loterie.
sachez que le peuple Suisse est une bonne vache à lait, on peu lui tiré tout le lait de ses mamelles et la vache fera un petit meuhhhhh mais donnera quelque chose.
une chose est sur si le NON passe contre les avions, on va ce retrouvé dans quelques années dans une situation grave comme Pascal la expliqué ainsi que nos amis di site l'ont exposé.
ceux qui voteront NON sont des inconscients, personnellement l'achat va passé.
j'ai lu une petite brochure des verts, aie aie aie du début à la fin que des conneries, ont voit qu'ils sont d'un nouveau de compétence très bas et une partie du peuple voit que du feu.

Écrit par : michel | 26/04/2014

Contrairement à beaucoup, je ne trouve pas que les brochures de la Gauche soient mal faites, au contraire. Elles sont bourrées de désinformations qui éloignent les votants de la réalité, et c'est le but: faire capoter cet achat en vue l'abandon de l'armée en commençant par affaiblir les forces aériennes.
L'outil de la désinformation, je le connais bien: si je suis passionné d'aviation (et pour une armée crédible en Suisse), je suis aussi très proche de milieux sociaux défavorisés, et je peux vous assurer que lorsque les votations touchent des sujets les concernant, la Droite est particulièrement efficace également!

J'avoue que je m'attends à un vote très serré, et si je ne suis pas sûr que le OUI l'emporte sur la proportion de la population, j'espère qu'elle l'emportera au moins sur le nombre de cantons!

Écrit par : Jo-ailes | 27/04/2014

@Géo : mon pays n'est ni la France, ni la Belgique, ni la Suisse, quoi qu'étant en Europe.

Si par le terme de "pays" tu te référais à l'Europe, alors je te pardonne.

L'Empire Franco Allemand menant une Europe belliqueuse dans une guerre contre la Sainte et pacifique Russie. Je te laisse à tes fantasmes. Si tu as 5mn appelle les Polonais et les Lettons pour leur parler de l'Ukraine.

Écrit par : v_atekor | 27/04/2014

@Géo : Je crois que vous n'imaginez pas à quel point vos commentaires sont risibles !


Puisqu'on est sur post dédié au Grippen, la Suède a décidé de réarmer après la situation en Ukraine et d'adapter des missiles de croisières sur ses avions. Avec pas mal d'année de retard sur les EF et Rafale.

L’Allemagne était pratiquement dans une situation d'état neutre, jusqu'à ces derniers temps, plus neutre que la Belgique ou que la Suède, s'abstenant en Irak, en Libye et prêtant poussivement quelques avions de transport au Mali.

En Ukraine ça marche directement sur ses intérêts vitaux, le gaz, donc on se contente d'appeler le Kremelin et d'envisager de ne pas bouger.


En revanche la politique en Europe la plus proche de la France est celle du Royaume-Uni avec qui l'alliance militaire est la plus étroite, tant au niveau industriel qu'opérationnel, ou financier.

en Syrie, la France alignée sur les États-Unis ou plutôt les États-Unis freinant des 4 fer un Royaume-Uni et une France trop va-t-en guerre sur le modèle de la Libye... et au total une intervention qui ne se fait pas ; pas sûr que ce soit dans l'intérêt de la Suisse, ce qui est clair c'est que les voies discordantes (de l'Allemagne puis du RU au dernier moment) sur la Syrie n'ont pas lieu d'être sur ce continent si on veut éviter le trop fameux diviser pour régner, que Poutine exploite sans vergogne au moment où j'écris.

Enfin bon, vos messages ont au moins un intérêt, ils montre qu'en plus de se sentir plus insulaires que les Irlandais, certains Suisses ont une imagination débordante. Vous devriez écrire pour Hollywood, il ne manque que les extra-terrestre aux pouvoir à Bruxelles pour avoir un scénario.

Écrit par : v_atekor | 27/04/2014

v_atekor @ du dernier billet de PK : (extrait)
"Le rôle des services secrets :
La Basler Zeitung suppose même que certains services de renseignements se mêlent de la campagne anti-«Gripen». Par des «indiscrétions» ciblées, ils essaieraient d’«ébranler la Suède et la Suisse» et d’empêcher l’achat des «Gripen». La Neue Zürcher Zeitung est également d’avis que les adversaires du «Gripen» ont préparés encore d’autres buzz destinés à influencer la votation dans un sens négatif Vont-ils nous annoncer, ce qui ne serait pas nouveau non plus, qu’en Suède égale- ment, des cercles d’opposants contestent sa capacité de défense afin de pouvoir faire entrer ce pays dans l’OTAN? Néanmoins, en Suède aussi, toujours plus nombreux sont ceux qui refusent d’entrer dans ce jeu, d’ailleurs contraire à la volonté populaire."

Ridicule, n'est-ce pas ?

Écrit par : Géo | 28/04/2014

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