28/08/2012

Gripen :garantie du prix et de la livraison !

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La facture pour l'achat de 22 avions de combat Gripen s'élèvera à 3,126 milliards de francs, a assuré la Suède à la Suisse. Tous les coûts de développement sont inclus dans cette somme, selon Ueli Maurer.

Commentaires

À ajouter que la location des vieux gripen devrait coûter au total 220 millions sur 5 ans.Avec ce montant on achète deux appareil neuf.... Donc un projet qui nous coûte au mieux 3.350 et non pas 3.126 milliards.

Source : http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr/home/aktuell/mitteilung/120828a.parsys.51505.downloadList.23551.DownloadFile.tmp/120828kasernengesprf.pdf

Écrit par : Crys | 28/08/2012

Ce n'est pas exacte Crys, la location de ces avions sera payée non pas avec les frais d'un programme d'armement, mais sur les coûts de fonctionnement des FA. Cette location coutera 125 millions moins cher que de maintenir une flotte de F-5 obsolètes et dont les coûts aurgmentent chaque année.

En conséquence le DDPS fait une économie sur la période 2016-2020 !

Écrit par : PK | 28/08/2012

@pk je persiste et signe ;)
l achat d un avion deja disponible aurait permis une entrée en fonction d'un modele neufs dès 2016 avec également un retrait du service des Tiger et donc la meme économie de 125 millions qui ne dépend pas du choix de l avion mais de la date d entrée en fonction.

Ce qui est spécifiquement rattaché à ce programme est donc bien cette location d un appreil gripen C à 220 millions qui ne repondait pas aux évaluations déjà en 2008/9....

Écrit par : Crys | 28/08/2012

Non, car le retrait des F-5 signifie la fin des pilotes de milice, par conséquent vous devez disposer d’un nombre suffisant d’avions pour une augmentation échelonnée de ces pilotes sans dégarnir ceux qui volent sur Hornet. Une tel location n’était pas disponible ailleurs, et, avec un Rafale ou un Eurofigter il aurait fallut, donc, dégarnir de manière trop important les trois escadrilles de Hornet.

Cette solution permet une diminution des coûts et de disposer d’un nombre suffisant d’avion à un coût d’heure de vol en adéquation avec nos moyens actuels.

Le Gripen C/D ne sera en service que 5 ans, il s'agit par ailleurs de la version MS20 soit ayant reçu les update par rapport aux MS19 testés en 2008. De toute manière le C/D est multirôles et vol la nuit ce qui n'est pas le cas des F-5.

Écrit par : PK | 28/08/2012

Cet accord est bon, il m est les bases d un partenariat de qualité entre nos deux pays ennralation avec nos moyens. Crys vous chercher désesperement la petite bête la
Ou il n y en a pas ! Vous vouliez un Rafale ? Eh bien je vous invite à
Lancer un référendum pour une augmentation des dépenses
Militaire !

Écrit par : Mathieu | 28/08/2012

Plein de bonnes nouvelles, même si en effet le coût (c'est aussi mon avis, devrait tenir compte de cette location de Gripen: il me semble que pour instruire les premiers pilotes, les autres concurrents proposaient des formations en Allemagne ou en France, non?)

Tiens, je viens de remarquer une coquille dans le rapport de M.Maurer, P.15, il est dit, concernant la phase transitoire avec la location des 11 Gripen C/D:
"CHF 44 mio par an / 5 ans (env. CHF 10 mio de plus que les frais d’exploitation des F-5)"

C'est plus cher ou moins cher?
Moins cher que les 54 Tiger, mais plus cher que 11 F-5E? Je ne comprends pas... Eclairez moi Pascal, SVP! :o(

Écrit par : Jo-ailes | 28/08/2012

Coucou à tous les passionnés ici ! Mon premier post sur ce forum...

J'ai de plus en plus de questions sur l'apect financier du gripen qu'on nous présente comme la seule alternative en terme de coût. Je pense que cette question du coût des avions mériterait d'être éclaircie en tenant compte de l'ensemble des infos du dossier, contre-offres et maintenant cette nouvelle proposition de location d'appareils dans l'intermède.

Est-on réellement certain que l'offre saab est la plus intéressante financièrement. On sait qu'à l'origine l'offre qui a été demandée aux constructeurs Dassault et EADS les a incité à fournir un avion généreusement équipé et qu'il seraient prêts à abaisser leur prix en proposant un appareil moins équipé.

Prenons en compte l'offre Dassault de janvier, 18 rafales pour 2.7milliards. On sait que l'armée souhaite deux groupes de 11 appareils car un certain nb. d'avions sont nécessaires pour la formation et un appareil est compté en réserve. Gardons ce chiffre de 22 donc. Si Dassault propose 18 appareils pour 2.7milliards, on peut imaginer qu'ils fourniraient 22 avions pour 3.3milliards (règle de 3, mathématique !).

Dès lors l'offre Saab à 3,126 milliards + 240 millions n'apparaît plus comme la solution bon marché qu'on nous présente. Qu'en pensez-vous ? Il faut tenir compte par honnêteté du surcoût de 500 millions pour aménagement des infrastructure mais la différence de prix paraît se réduire de plus en plus ?

Il serait je pense bon de mettre cette question du coût sur la table, demander de confirmer des offres prix plancher à EADS et Dassault, ne serait que pour faire pression à la baisse sur l'offre de Saab, ça serait déjà cela de gagné. Et je crois (suis-je seul?) que Saab est en position de faire un effort sur le prix.




PS: Je ne comprends pas votre affirmation PK que la location de gripen C/D permettrait d'abaisser le coût de formation de nos pilotes. Visiblement quel que soit le choix final de l'avion, 22 pilotes ou + devront être formés, point.

Gabriel

Écrit par : Gabriel | 28/08/2012

Gabriel, votre raisonnement oublie de prendre en compte les couts d'exploitation des appareils, qui sont bien moindre pour le Gripen (et totalement exorbitant pour l'Eurofighter).

Écrit par : Blocky | 28/08/2012

@ mathieu Je préfere chercher la petite bête maintenant que de devoir me retrouver face a un cachalot dans la baignoire dans 10 ans et devoir payer sa pension complète..;)

De plus, détails important, si vous regardez la présentation du ddps les forces aériennes suisse acquièrent aucun Biplaces....voilà aussi pourquoi le prix est bas.
Moralité l écolage sur l appareil se fera uniquement en suède, pays dont la topographies ,c est connu, est très proche de la notre ;).

Enfin fournir 2 personnes ( un ingénieur et un pilote d essai suisse) pour 'assurer le développement du projet côté suisse est un peu mince en ressource humaine pour gérer des risques pareils.

Écrit par : Crys | 28/08/2012

Une location de gripen C/D na jamais fait parti en même temps du programme d’achat y me semble mais c’est venu après mais ca peut être une bonne solution pour nos pilotes de ce familiarisé avec cette version avant de recevoir la version E/F.
Même avec cette location on sera bien meilleur marché que si nous avion choisit le rafale ou l’eurofighter car le rafale coûté plus de 1 milliard et l’eurofighter encore bien plus par rapport au gripen.
Concernant le rafale on devait encore l’équipé en armement 100% français.
L’achat d un avion déjà disponible aurait permis une entrée en fonction d'un modèle neufs dès 2016 : vrai et faux : oui disponible 3-4 ans avant l’arrivé du gripen mais le prix rien à voir avec le gripen donc le problème ne change rien.
Avec un rafale ou un eurofighter on aurait du modifier les hangars, et sont des avions plus gros donc plus cher et à l’entretient, il faut voir ca sur des années

Écrit par : michel | 28/08/2012

Il n’y jamais eu d’offre officielle de la part de Dassault, la fameuse lettre envoyée aux parlementaires était là pour biaiser le débat et tenter de contourner le choix du CF (on appréciera la méthode).

L’offre allemande pour des Eurofighter d’occasion est en soi un leurre, car il s’agit du standard série 1 DA3 soit le premier modèle du Typhoon datant de 2003. Pour les rendre modernes, soit le standard série 3 DA7-E (celui proposé à notre pays) il faudrait un grand chantier qui ferait grimper les coûts au delà des 4 milliards.

L’achat dans le programme d’armement comprend les 22 Gripen pour 3,1 milliards.

La location est une solution qui doit permettre de se débarrasser des F-5 dès 2016 et non plus en 2020. Les F-5 étant pilotés exclusivement par des pilotes de milice, à l’arrivée des Gripen E il manquerait donc des pilotes professionnels puisque ceux-ci volent sur Hornet. Pour ne pas avoir à dégarnir les trois escadrilles de Hornet il faut donc former plus de professionnels.

La première solution consistait à former sur Hornet mais le nombre d’élèves est de pilotes actuels aurait créer un embouteillage sur les avions comme sur le simulateur.
La solution de louer des Gripen C/D permet de former des pros d’un part, ainsi que l’ensemble du personnel des FA, sans gêner le fonctionnement des Hornet.

L'économie venant du fait que le coût d'exploitation des F-5 est supérieur à cette location durant 5 ans, cette économie dans le fonctionnement peut se répertorier pour l'achat du E. Le DDPS devant trouver des solutions d'épargne.

Écrit par : PK | 28/08/2012

Avec toutes ces nouvelles, ont part sur des débats passionnés.

On a jusque là des nouvelles du futur radar (qui devrait être testé sur le Gripen cet été si je ne me trompe pas... ou qui est en bonne voie).

Je crois me souvenir que durant les essais de ce printemps, que le réacteur F-414G était déjà installé sur le Gripen Demo, mais que les entrées d'air n'étaient pas encore redimensionnées, l'obligeant à tourner un peu "au ralenti". Qu'en est-il maintenant? Est-ce que l'appareil bénéficie du plein potentiel de son réacteur?

Autre remarque: il apparait qu'on ne parle plus que du missile Iris-T et du Meteor. On va donc s'acheminer vers un appareil avec un armement "made in USA" (F/A-18+AIM-9+AIM-120) et un autre appareil avec un armemement "made in Europa" (Gripen+Iris-T-Meteor), c'est bien juste?

Merci d'avance pour vos réponses Pascal!

Écrit par : Jo-ailes | 29/08/2012

Bonjour Jo-ailes,

Les nouvelles entrées d'air doivent encore être montée effectivement pour permettre une utilisation à plein régime, cet automne à priori.

Oui effectivement, le Gripen sera doté de l'Iris-T II avec viseur de casque "Cobra II", dans un premier temps il sera doté de l'AMRAAM 120C7 (comme celui du Hornet) puis du METEOR en effet.

Écrit par : PK | 29/08/2012

Merci pour ces précisions Pascal!

Écrit par : Jo-ailes | 29/08/2012

PK > J'ai vu ailleurs que les entrées d'air ont bel et bien été agrandies sur le Gripen Demo (d'environ 1 ou 2 pouces, photographie a l'appui).

Par contre, j'ai aussi vu que le Gripen E/F sera équipé de DSI (Divertless Supersonic Intake), mais ceci n'est pas confirmé. Peut-être s'agit-il des nouvelles entrées auquelles vous faites référence?

Écrit par : Blocky | 03/09/2012

J'attends plus d'infos sur le sujet de Suède, il semble en effet que le Gripen NG soit doté du système DSI... A suivre !

Écrit par : PK | 03/09/2012

Certaines forces aériennes utilisent leurs bi-places pour les missions plus complexes. Dommage que l'économie soit faite pour le Gripen. Cela dit la Marine française l'a aussi fait pour ses Rafales...

Écrit par : pascal (l'ing) | 04/09/2012

J’ai été aussi un peu surpris au début que la version F (biplace) soit abandonner mais avec le recul je dis pourquoi pas.
L’instruction des nouveaux pilotes peut ce faire avec la version D mais on voit aussi que notre aviation a changée son fusil d’épaule avec l’abandon du hawk donc aujourd’hui le passage ce fait avec le pilatus PC21 et après directement sur l’avion de chasse.
Gain de temps et d’argent, de toute façon il y a que l’expérience qui ce sur des années
Souvent le problème avec des biplaces est qu’ils ne sont pas équipés comme les versions monoplaces en armement (mitrailleuse) ou divers chose.

Écrit par : michel | 04/09/2012

l'argument de la version D fait long feu, c'est le cas de le dire. On loue les D pendant 4 ans, mais on utilise les E pendant 40 ?

Faut pas chercher des arguments de midi à 14h, il y a 3 bonnes raisons d'acheter Gripen: 1 le prix unitaire, 2 le prix unitaire, 3 le prix unitaire...

Écrit par : pascal (l'ing) | 04/09/2012

@Pascal (l’ing) Effectivement, le prix reste le point de départ du choix de l’avion, mais se focaliser uniquement sur cet argument reste très incomplet, voir minimaliste.

La location des C/D permettra à juste titre une économie, mais facilitera le passage vers des escadrilles entièrement professionnalisées tout en préparant l’arrivée du « E ».

Ne pas devoir financer un biplace « F » reste encore une fois intéressant du point de vue économique, mais cela veut dire également que l’avionique permet un passage direct sur le monoplace (comme l’explique Pascal).Il faut donc y voir là l’évolution de l’avionique qui met ce nouveau standard du Gripen dans la même fourchette qu’un F-22 ou un F-35.

Finalement, l’argument clef de ce choix est l’excellent rapport coûts/efficacité.

Écrit par : Steeve | 05/09/2012

@Steeve:
"Il faut donc y voir là l’évolution de l’avionique qui met ce nouveau standard du Gripen dans la même fourchette qu’un F-22 ou un F-35."

J'admire votre immuable optimisme quand au choix du CF.

Toutefois comparer un Gripen Type E, (même avec tous les raffinements que l'on pourra négocier), avec un F35, il y a un pas que je ne saurai franchir.
Le F22 n'entre pas dans la même catégorie et pour l'instant son avionique serait plutôt obsolète (un immense chantier de mise à niveau sera en âpre discussion au congrès, après les élections US)

En outre le rapport coût/efficacité me laisse perplexe; car 3,1 Mds CHF pour 22 appareils, cela représente tout de même ~ 140 M CHF l'unité.
La dernière estimation du F35 se situait aux ~ de 160 M de $ (~153 M CHF)

Écrit par : forêt10 | 05/09/2012

foret10> Au sujet du prix du F-35, vous mélanger allegrement le coût "fly away" (US $197 mio pour le F-35A, estimation 212) avec le cout fixe du package Gripen contenant armes, maintenance, service et recherche et développement! Pour une juste comparaison, sachez que le coût "fly away" du Gripen (C/D) est de l'ordre de US $40-60 mio, soit 3.5 a 5 fois moins cher.

Et pour un avion bien plus adapté au contexte suisse, puisque le F-35 n'est pas concu pour etre utilisé seul, mais bel et bien dans un espace aérien déja acquis avec la puissance du F-22.

En somme, vous mélanger des choux et des carottes, et il conviendrait de comparer ce qui est comparable.

Écrit par : Blocky | 05/09/2012

@Forêt, le coûts des 22 Gripen E comprend si vous relisez attentivement les détails de l'accord (billet suivant sur le sujet)la logistique, les pièces détachées, l'armement, la formation et les tirs de validations, rien àvoir donc avec votre calacul à l'unité. De plus, nous savons que les suédoos vont payer sensiblement plus cher le même appareils. Alors effectivement, le coûts/efficacité est largement en notre faveur.

Écrit par : Steeve | 05/09/2012

@Blocky

Mon intention n'était pas de mélanger des choux et des carottes; d'autres s'en chargent!

Je voulais simplement attirer l'attention des lecteurs de ce blog, que l'on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut bien y trouver...

Toutefois puisque vous le suggérez, à combien évaluez-vous un Gripen E (version retenue par la Suisse)?
Peut-être que l'on pourra, alors, affiner la comparaison.

Écrit par : forêt10 | 05/09/2012

A vrai dire le coûts à la pièce n'est pas important étant donné que le DDPS a négocier un "paquet" complet. Et d'ailleurs, le second point vient du fait qu'un Gripen est également moins cher à l'heure de vol et ça c'est important dans la durée.

Écrit par : Robin | 05/09/2012

La défense du gripen E est à géométrie variable.Quand cela arrange saab, il est similaire ou au contraire complètement different du gripen C. je m explique....

Quand il s agit d evaluer les coûts d exploitations et d' heure de vol, le gripen E est la copie conforme du gripen c. ;-)

Par conte, quand il s agit de performance et de moyens techniques le gripen E se transforme miraculeusement en tonnerre de feu incomparablement supérieur au gripen C...

Moralité, on en arrive à un argumentaire dans lequel chacun trouve ce qu il veut bien y trouver sauf la vérité.

Écrit par : Crys | 05/09/2012

Ce n'est pas le cas Crys, le "E" est une évolution du C/D qui reprend un grand nombre d'éléments, mais se distingue clairement des versions précédantes. ON retrouve la même chose sur le Rafale en fonction des évolutions de celui-ci, pareil pour l'Eurofighter, le F-16, F-18.

Votre méprise provient peut-être du fait que l'on ne doit pas parler d'un appareil simplement de part son nom mais en terme de "standard"

Écrit par : PK | 05/09/2012

Crys : commentaire inutile, ridicule partial.

Écrit par : Robin | 05/09/2012

Permettez moi de na pas être d'accord avec vous PK.
Si l'on veut faire une comparaison, l'évolution du C/D vers le E/F est similaire à ce qui s'est passé sur le F/A 18 (ou l'on est passé également du C/D au E/F comme par hasard...) Il y a un air de ressemblance mais c'est tout. La cellule a été refaite, les moteurs passent du 404 au 414 et l'avionique est modernisée. Au final c'est un avion très différent. Saab a bien précisé qu'il fallait refabriquer les avions et non pas transformer d'anciennes cellules stockées. La livraison ne peut se faire qu'à partir de 2018: 6 ans pour voir le premier avion en Suisse. Pourquoi? Parce qu'il reste plein de boulot à faire.
Si ma mémoire est bonne à la sortie du F/A 18 E/F, il y a eu un certain nombre de problèmes aérodynamiques (trainée à certain régimes, séparation des armes entre autres). Pourtant Boeing n'est pas le premier venu.
La Suisse aura l'honneur d'essuyer les plâtres puisque la Suède ne sera livrée qu'après.

Écrit par : showogo | 05/09/2012

toujours à propos du type E au lieu de E+F : est-ce que l'appel d'offre ne spécifiait pas un mix biplaces + monoplaces?

Décidément, ce choix me laisse perplexe (appel d'offre -> ce qu'on reçoit):
- demandé biplaces -> que des monos
- demandé en service dans pays -> nouveau développement
- demandé mieux que F-18 -> à peine suffisant selon rapport commission / FA / armasuisse
- demandé un max de compensations -> choix de l'offre avec le moins
- demandé compensations sur tout le territoire -> presque tout pour Pilatus et Ruag
- demandé entrée en service rapide -> attendre 7 ans au mieux

Écrit par : pascal (l'ing) | 05/09/2012

@Showogo, non cela est faux, si la cellule du Gripen E a subit des évolutions, elles sont aujourd'hui validées et ceci depuis les premier vol qui datent du 21 mai 2008. Les essais en vol du démonstrateur NG n'ont pas révéler de problème en particulier, les essais de fatigue de la cellule non plus. " La Suisse aura l'honneur d'essuyer les plâtres puisque la Suède ne sera livrée qu'après" tel est votre commentaire sauf que selon l'accord signé et garantit par le gouvernement suédois, tout retard sera à charge ... de Suède (encore faut-il lire les éléments dans leur ensemble). Les récent tests en vol (de ce printemps ) démontrent que tout se passe selon le calendrier prévu, pas de retard, pas de mauvaise surprise.

Je vous prie de relise mon article concernant l'accord entre la Suisse et la Suède, il s'agit d'un accord clef en main !

@Pascal l'ingénieur : l'idée des biplaces datent de l'évaluation préliminaire datant de ... 2004 !
Visiblement vous vous focaliser sur le rapport de 2008, rien à voir, on parle aujourd'hui des évolutions de 2012 !
RUAG a toujours été l'entreprise clef pour la fabrication sous licence d'avions et hélicoptères peut importe la provenance.
Le choix de reporter la livraison à 2018 permet de régler d'éventuels problèmes techniques, et de calquer la production avec la Suède , en résulte un moindre risque et un coût réduit !

Écrit par : PK | 05/09/2012

On croit rêver ! Showogo et l ingénieur : votre méconnaissance du dossier, pires vos afabulations sur le sujet démontrent soit votre incompétence soit votre mauvaise foi ! Je ne parle même pas de Crys dont la franchouardise made in France type nous laisse de marbre ! Et ceci depuis le début de l année !

Le Gripen nous offre non seulement une qualité inégalable sur le marcher mais également sophistication de demain eut ceci pour un coût particulièrement bas. Vos allégation digne de la concurrence voir des mouvements gauchistes antimilitaristes n'ont rien a voir avec ce forum heureusement suivit par une majorité de personnes responsables et digne !

Écrit par : Serge | 05/09/2012

Nous avons à faire visiblement à deux visions, ceux qui critique sans même prendre le temps d analyser et et les pragmatiques qui ont le recul sur le sujet. Perso, je vois en le modèle E du Gripen un condensé d efficacité en rapport avec nos moyens financiers, une relation de partenariat sur et efficace avec la suède dont nous partageons la mentalité .

Certain semble encore regarder vers le passé, il est temps de prendre ce dossier au jour d'aujourd'hui.

Écrit par : Liv | 05/09/2012

@PK

Voir ce lien:

http://www.defensenews.com/article/20120901/DEFREG01/309010001/Will-Gripen-NG-Project-Bring-More-Defense-Cuts-Sweden-?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

"The MoD has estimated development costs for the JAS Gripen-NG program at $5 billion.

The real cost may be higher, said Siemon Wezeman, a defense analyst with the Stockholm International Peace Research Institute.

“We don’t know what the final cost will be,” he said. “The big problem with programs like this is that it is very difficult to know at the outset what the final cost will be.”

Technical hurdles, exchange rate fluctuations, problems with sourcing parts from foreign suppliers, and problems in the development and testing stages could all add to costs, Wezeman said.

“The Gripen E/F will be an almost completely rebuilt and unproven version,” he said. “This is not just an upgrade of the existing Gripen; it is a complete redesign, and essentially a new aircraft. Because of the small number to be built, the R&D costs per unit are likely to be very high.”

Ceci confirme bien qu'il ne s'agit pas simplement d'un nouveau standard d'un avion existant ou d'une simple évolution comme indiqué dans votre réponse à Crys. Il s'agit bien d'une refonte totale de l'avion avec toutes les conséquences que cela entraine.

D'autre part:

"The government has put the total cost of acquisition for the planned 60 to 80 aircraft, including development costs, at $13.5 billion. The Swedish Air Force is expected to take delivery of the first JAS Gripen E/F aircraft in 2023."

La livraison à l'armée suédoise est bien prévus APRÈS la livraison à la Suisse.
Or, on ait que les coûts d'exploitation d'un avion suivent une courbe en "baignoire", élevés au début, diminuant et se stabilisant au milieu et remontant en fin de vie. Je maintiens que l'armée suisse va essuyer les plâtres.
Sur le papier le deal est très intéressant pour la Suisse. Mais la perception en Suède en devient très négative. Donc attention au retour de bâton.

On est actuellement dans une phase de communication ou les choses sont enjolivées. Et cela marche vu certains commentaires ci-dessus.

Ma réponse précédente a disparue! Que se passe t-il?

Bien à vous

Écrit par : showogo | 07/09/2012

A Showogo: les livraisons sont établies comme suit :

Suisse : 11 Gripen E 2018-2019 et 11 2020 à 2021.
Suède : 3 Gripen en 2018, 2 en 2019, 3 en 2021 et le reste dès 2021.

Le deux pays toucheront donc bien ensemble le Gripen E dès 2018, la Suède se dotera de manière plus étendue dans le temps et ceci pour deux raisons : 1 le E va compenser le retrait des derniers Viggen et puis les modèles C/D aux standards plus anciens (MS19) puis en dernier lieu le C/D (standard MS20) 2 l'objectif est également de maintenir la chaine de montage le plus longtemps possible en activité.

Pour le reste, il y a bien entendu toujours des risques, nous attendons la décision du gouvernement Suédois ce mois. Cependant, concernant l'avancée des travaux je referais le point prochainement notamment sur l'avionique et le radar AESA..les nouvelles arrivent de Linköping.

Par contre, je vous l'accorde très volontiers, il reste encore du travail jusqu'à la livraison, c'est pour celà qu'il est important de suivre ce déroulement régulièrement.

Bien à vous, excellent weekend!

Écrit par : PK | 07/09/2012

@ Pascal : je me base plutôt sur le rapport de la commission de cet été qui lui-même fait référence à des documents plus anciens dont ceux de 2008 effectivement. Mais peu importe, on va pas se battre :-)
Ce qui me gêne, c'est qu'on semble modifier le cahier des charge en fonction du type choisi, alors que ce devrait être l'inverse: on devrait choisir le type en fonction d'un cahier des charges défini au préalable et auquel on se tient.
En 10 ans d'expérience d’ingénierie (aussi aéronautique), j'ai pu constater que cette erreur mène toujours à des problèmes/surcoûts, mauvais choix, etc.

@Liv "Certain semble encore regarder vers le passé, il est temps de prendre ce dossier au jour d'aujourd'hui"
justement :
1. Dans un horizon de l'ordre d'un an, le parlement encore doit avaliser le choix du CF. Ce qui n'est pas gagné ! Tout n'est donc pas encore gravé dans le marbre. Par le passé, le parlement a déjà refusé des choix du CF, par exemple pour les avions de transport. Il n'y a donc pas encore lieu de défendre aveuglément le Gripen.
2. Dans un horizon de l'ordre de 2 ans, c'est le peuple qui devra avaliser le choix du parlement. Là, notre rôle de gens concernés sera effectivement de défendre le choix effectué auprès des citoyens moins intéressés par le sujet. Comptez alors sur moi pour défendre le Gripen ou même l'Eurofighter!
3. Mais l'horizon qui m'intéresse le plus, c'est 2020 - 2060. Soit la durée de vie du prochain avion de combat. D'ici 15 ans, il faudra remplacer les Hornet, par une deuxième tranche du TTE. La question est donc, de quel type voulons-nous jusqu'en 2060? Et là je reviens avec les résultats du Gripen E avec les fameuses 98 modifications,soit : -à peine suffisant- !!! (selon la commission d'enquête du parlement, rapport d'août 2012. j'insiste sur août 2012)

Écrit par : pascal (l'ing) | 07/09/2012

Houston , Houston , nous avons un probleme !

"64, 4 % des suisses opposés a l'achat du Gripen"
http://www.tdg.ch/suisse/majorite-suisses-veut-avions-combat/story/27867478

Écrit par : Glitter | 09/09/2012

A Glitter : rien d'anormal, lors de l'achat des F/A-18 aucun sondage ne les donnaient gagnant ! Deux semaines avant le vote le "très sérieux journal le matin" titrait en Une " 84% d'opposants en Gruyères" ! Sauf que les résultats pour cette région ont donné 78% contre l'initiative pacifiste, soit une très haute majorité en faveur des Hornet ! On se demande se font ces sondages... A méditer!
Par contre dans le cas du Gripen beaucoup reste à faire effectivement mais d'ici 2014, la marge est encore grande.

A Pascal L'ingénieur : vous mettez le point sur des éléments très intéressants, l'avion de transport par exemple : refuser par le Parlement suite à une entende contre-nature entre la gauche qui avait peur que l'on utilise cet avion pour mieux renvoyer des requérants criminels et l'UDC qui ne voulait pas d'une extension de l'armée à l'étranger. Le risque serait un peu différent sur le Gripen si la droite n'arrive pas à faire corps, on risque un rejet. La dernière chance viendrait alors de deux initiatives en cours de préparation par les sociétés militaires, là, il y aurait une mobilisation en faveur de l'armée, reste à savoir quel moyens pour quel avion !!

Le cahier des charge n'a pas été modifier mais on a prit le stricte minimum sur les donnée de Saab, Heureusement, les données actuelles sont très largement supérieurs mais nous verrons la suite prochainement sur l'avionique et les tests de l'AESA.

Vous raisons sur la vue à long terme mon cher Pascal, il y aura très probablement une seconde tranche à l'horizon 2025-2030 et l'évolution du E est donc primordiale. Mais répétons-le les 98 modification sont déjà intégrée et bien plus (là encore un peu de patience) quant au Gripen C/D MS20 ils intègrent 50% de ces modifiations (Link16, integrated EWS, MTOW, OBOGS, air air refuling ..). D'ailleurs le fameux article sur le sujet écrit toujours au sein du "très sérieux Le Matin" par un journaliste dont le blog proche des milieux altermondialistes et pacifistes donne dans la partialité totale (mais bon, à chacun son avis).

La commission aurait pu demandé l'arrêt du programme mais ce n'est pas le cas, la raison ? Les nouvelles données positives sur le sujet.

Votre inquiétude sur les problèmes d'ingénierie sont juste, non pas à cause de surcoûts car ceux-ci sont garantit par l'accord, mais, et je vous rejoint-là sur la période de transition 2014-2018. Cette période sera cruciale dans la préparation au lancement de la chaine de fabrication du E et c'est durant cette période que d'éventuel "bug" devront être identifiés, supprimé. Hors, pour l'instant on ne sait pas comment Saab va gérer cette transition. Alors je vous l'accorde là j'attends des réponses. Peur-être est-ce trop tôt, nous verrons.

Bon début de semaine !

Écrit par : PK | 09/09/2012

question de surcoût ? car c'est une question qui revient sans arrêt, il est fort problable qu'un dépassement y soit malgré un contrat fixe avec prix garantie.

mais ceci est pareil dans le civil, regardez simplement les gros projets routier (route, tunnel, pont) malgré le savoir faire des ingénieurs, techniciens et tous les autres et bien combien de projet donc le montant a était largement dépassé et on arrive à des montants bien plus grand qu'un dépassement pour queslques avions sur 30ans

Écrit par : michel | 10/09/2012

Michel je suis 100% d'accord avec vous. Tout développement technique comporte un risque. Ce ne serait pas un développement sinon...
D'où la question de savoir s'il est judicieux de choisir le seul candidat qui reste à développer. On dirait bien que oui. Grâce au contrat fraîchement signé, tous les coûts sont à la charge de la Suède. C'est un peu le jackpot pour nous. Est-ce que ce contrat a été validé par tous les organes décideurs de la Suède? Gouvernement oui, mais parlement? le peuple a-t'il son mot à dire? Comment marchent les institutions suédoises?

Écrit par : pascal (l'ing) | 10/09/2012

Quelqu'un s'est-il déjà posé la question suivante:

Qu'adviendra t-il lors d'un changement de gouvernement? (tout change, même en Suède)

Le nouveau gouvernement honorera t-il les engagements de l'ancien?

Quand on voit les revirements du nouveau gouvernement français, il y a matière à réflexion.

A propos de coûts: quelqu'un se rappelle encore de l'achat des chars "Leopard" dans les années 80?

Écrit par : forêt10 | 11/09/2012

Merci Pascal

Concernant les coûts de développement qui seront entièrement dédié à la Suède est une très bonne question mais suis du même point de vu que vous Pascal ? comme le gripen est un produit national Suédois mon point de vu est que Saab assume le développement ainsi que son gouvernement si besoin est, car l’armée fait parti du gouvernement est aussi quelle doit avoir une aviation forte et indépendante donc la Suède est le marteau et l’enclume.

La Suisse a changée la donne à cause de son budget en annulant la fabrication sous licence du gripen en réduisant ses coûts donc je pense d’un côté la Suisse n’est plus liées au développement de la version E mais devient plus un client qu’un partenaire.

Notre aviation sera équipée d’un avion ultramoderne qui sera supérieur à nos attentes en tout point de vu et ceci sera une prochaine étape au remplacement de nos F18 par une nouvelle commande de gripen E car je vois mal notre aviation évalue un autre avion au moment voulu.

Le choix du gripen n’est pas plus dangereux que d’avoir choisi un eurofighter donc les coûts en vol ou maintenance sont incalculable vu la catastrophe de c’est avion, il faut avoir un sacré porte-monnaie pour ce luxe qui n’est pas forcément le meilleur, un rafale n’est pas une référence non plus, la France doit économisée 6 milliards d’euro au sein de son armée donc les budgets certifié reste mais les autres sont décalé à une autre date ou simplement diminué en nombre selon l’importance des troupes, actuellement la chaine de fabrication du rafale tourne au ralentie et quand les commandes seront terminée, il va avoir une grande question ? Mettre en stand-by la chaine de production ? L’armée va pour sauver le rafale passée une nouvelle commande ? Pour l’heure aucun client à l’exportation et la je ne pense pas qu’un client va taper à la porte de Dassault quand on voit comme ca tourne, on aurait plus tôt tendance à faire fuir le client, un rafale ultramoderne à devenir un avion moderne vraiment dommage.

Écrit par : michel | 11/09/2012

Bonjour Forêt10, très bonne question en effet, si d'aventure la gauche devait reprendre la majorité en Suède, celà ne changerait rien pour notre pays en ce qui concerne l'accord signé. La seule possibilié résidant dans le fait qu'un tel gouvernement se retrouverait avec une question de fond : diminuer le nombre Gripen E destiné à la Suède, ce qui péjorerait le prix total et serait dangereux pour le maintient de la chaine de fabrication avec comme risque une perte de clientèle étrangère. Ou alors maintenir le cap actuel !

Écrit par : PK | 12/09/2012

@PK
Ce que j'admire chez vous, ce n'est pas seulement vos connaissances indéniables, reconnues et appréciées en aéronautique, mais surtout votre optimisme à toute épreuve!
Et dans ce dossier on ne peut plus chaotique, il en faut...

Écrit par : forêt10 | 12/09/2012

Merci Forêt10 ! Disons que j'essaye de prendre ce dossier avec recul, en tenant compte de évolutions techniques. Par contre, j'aurais été moins optimiste, si lors de mes vérifications préliminaires, puis auprès de Saab l'équipement du Gripen, avaient été moins fournis, également si les essais de ce printemps avaient été mauvais.

Mais je vous l'accorde, il y encore beaucoup de travail sur le sujet, notamment politique !

Écrit par : PK | 12/09/2012

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