25/01/2010

Gripen pour la Suisse, SAAB se dévoile un peu plus !

 

 

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Si la décision sur le choix du remplacement partiel de la flotte des F-5 (TTE) n’est pas encore connue, dans l’attente de celle-ci, le constructeur SAAB dévoile une série d’ infos complémentaires, sur son site web,  concernant  l’offre pour la Suisse. Pas moins de 9 pages sont consacrées à celle-ci depuis ce Week-end ! Je vous propose ici une synthèse  des points les plus intéressants :

Les Coûts :

SAAB prévoit le coût de cycle de vie le plus faible pour une durée d’au moins 30 ans et ceci du fait que l’avion est un mono-réacteur. De plus, le coût d’achat de celui-ci reste inférieur à ses deux concurrents ce qui permettra d’acheter davantage d’appareils complètements équipés et de respecter l’enveloppe financière  établie.

  • les importants avantages en termes de coûts de maintenance et de consommation de carburant grâce à l’efficacité de la conception mono-réacteur,
  • le personnel relativement réduit nécessaire à la maintenance,
  • la taille du Gripen, qui correspond à celle du F-5 Tiger et permet d’utiliser les infrastructures existantes sans modifications onéreuses,
  • le temps moyen comparativement long entre deux pannes,
  • le temps moyen de réparation comparativement faible,
  • les mises à niveau techniques qui s’effectuent, pour la plupart, sur une base logicielle, n’entraînant que peu de modifications matérielles.

Le coût des 22 avions de combat Gripen, calculé sur l’ensemble de leur durée de vie, serait inférieur d’environ deux milliards de francs à celui d’une flotte comparable fournie par les concurrents.


Caractéristiques techniques :

Optimisé pour la Suède pour permettre sa mise en oeuvre par des soldats de milice, l’avion correspond parfaitement à la situation Helvétique. Le Gripen est de conception multi-rôles,  est permet l’ensemble de missions prévues dans le cahier des charges : police aérienne, opération air-air & air-sol ainsi que la reconnaissance. L’avion permet un développement en continu, il est validé pour l’ensemble des types de missiles occidentaux  et permet de ce fait le montage du même armement que sur les F/A-18 et sert actuellement de plateforme de tests pour le missile METEOR de prochaine génération. L’appareil sera développé et maintenu au niveau le plus avancé jusqu’en 2040 en collaboration avec la Suède et permettra l’ajout de nouvelles fonctions opérationnelles ainsi que de maintenance.

Le système d’armement du Gripen inclut des munitions de précision «intelligentes», telles que les bombes guidées par laser (LGB), et l’équipement de système infrarouge de détection par l’avant/illuminateur infrarouge (FLIR/LDP) qui leur est associé. Ces capteurs de cible avancés complètent les modes radar air-air et air-sol et la liaison de données tactique, donnant au Gripen une capacité d’attaque à la fois précise et souple.

Le Gripen est conçu et constamment mis à niveau en vue d’évoluer dans l’environnement de combat du 21e siècle, la guerre en réseau centrée (Net Centric Warfare – NCW). L’avion sera doté de nouveau de systèmes tactiques, tels que le radar à balayage électronique AESA, un nouveau système de communication satellitaire et un système électro-optique de détection des missiles en approche.

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Coopération Suisse/Suède :

La Suède fait les offres suivantes qui permettraient aux deux pays de réaliser des économies substantielles:

  • Entraînement conjoint de pilotes.
  • Maintenance conjointe des avions de combat.
  • Utilisation partagée des simulateurs.
  • Achats groupés d’armements.

L’armée de l’air suédoise met en outre à disposition une zone d’entraînement plus vaste que la Suisse dans le nord de la Suède, exempte de contraintes, notamment en ce qui concerne le bruit et les vols de nuit.

La Suède offre à la Suisse un partenariat dans le programme de mise en pool des pièces de rechange du Gripen qui se traduirait par de substantielles économies en termes de stockage et de maintenance.

Toutes ces opportunités de coopération qui s’ouvrent aux deux pays ne compromettent en rien leur neutralité et leur non-alignement.

Saab garantit des partenariats industriels et sauvegarde des emplois durables: Saab a présenté une offre de large partenariat avec l’industrie suisse et diverses institutions de recherche et de technologie. Si la Suisse optait pour le Gripen, Saab garantirait un volume d’affaires d’au moins 2,2 milliards de francs, ce qui correspond à la valeur du contrat d’acquisition de l’avion de combat. Ceci concerne, la recherche, le développement et l’industrialisation.

Ce programme de Saab, qui surpasse toutes les exigences d’armasuisse, permettrait de sauvegarder ou de créer des emplois dans plus de 300 entreprises dans tous les  cantons. Il bénéficierait non seulement aux industries de la défense, de l’aéronautique civile et du secteur spatial, mais aussi à des entreprises d’un grand nombre d’autres secteurs.

Commentaires :

Ces lignes ne changeront rien au choix de l’avion, mais il est intéressant de constater que les suédois à quelques jours ou semaines de la décision choisissent de se montrer plus communicatif du point de vue du public. Mieux, si vous avez lu mes précédent billets sur le sujet (voir liens), ces informations confirment  ce que j’avançais comme options sur cet avion en matière de proposition (équipements, radar, armements, développement) et qu’il s’agit bien pour SAAB de proposer une version très améliorée du Gripen actuel, qui fera référence en matière de modernisation.

Il serait intéressant que les deux autres constructeurs nous soumettent également de nouvelles infos.. !

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Liens :

Les nouvelles pages SAAB Gripen pour la Suisse :

http://www.gripen.com/fr/GripenFighter/Gripen_for_Switzer...

Le dossier des essais concernant les trois concurrents :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/10/26/avions-de-...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/11/07/nouvel-avi...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/10/23/avion-de-c...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/06/01/nac-remise...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/04/20/nac-second...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/01/16/nac-second...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2008/11/06/arrivee-de...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2008/10/30/rafale-fin...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2008/10/20/nac-les-es...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2008/08/05/essais-du-...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2008/07/24/arrivee-de...

 

Photos : 1 Gripen C à Emmen lors des essais. @ Hermann Keist 2 Gripen & F/A-18 lors des essais @ Forces aériennes suisses. 3 Gripen D @ SAAB Gripen - Stefan Kalm.

 

Commentaires

on dirait que ca ce précise ... maintenant faut savoir d'ou vient cette demande d'info .
la suisse donne sa préférence du côté du gripen donc la suisse demande a saab d'ouvrir le dossier et de laisser filtrer des infos sur son site donnant sur les perfomances de l'avion et sur l'échange entre les 2 pays.

stratégie de saab je pense pas car il a plus rien comme décision puisse ce que le département suisse est en pleine décision finale sur les 3 modèles et que les dernières infos venant d'un des 3 constructeurs avaient d rendre leur ofrre.

quel serait la version du gripen si la suisse le choisit ??? version C amélioré ou la version NG donc il aura une nouvelle définition

Écrit par : michel | 25/01/2010

On peut prnedre tous les commentaires et remplacer Gripen par Rafale et ça le fait tout autant (sauf pour monoréacteur bien sûr !)

Écrit par : Maraud 11 | 25/01/2010

Intéressant en effet, de plus, sur le site de l'effort de Saab et très étonnant en ce qui concerne la Suisse alors que pour le NG à destination du Brésil et de l'Inde seul une page résume l'offre! Est-ce donc un signe ?? quoi qu'il en soit le Gripen me semble toujours le favori et le Rafale l'Outsider ! Bien vu Pascal !!

Écrit par : Liv | 25/01/2010

A Maraud11 : là c’est de l’arrogance ! Jamais le Rafale n’a été conçu pour des miliciens au sol, ni même testé sur des autoroutes, les missiles AIM9x, Iris, Python AmRAAM ne sont même pas validé et toujours pas de viseur de casque ! Sans parler du prix, il est clair que le Gripen est moins cher !

alors les seuls points de comparaisons concerne la formations des pilotes, la mise à dispo des instalations sim et espace d’entrainement ainsi que de la coopération industriel !

Le Rafale ne l’emportera que si la Suisse décide de changer de type d’armement et de choisir le tout français soit le MICA et dans l’optique que la Suisse et la France développe un viseur de casque !

Ah n’oublions pas l’eurofighter certes le plus cher mais très bien vendu grâce au lobbying Anglo-Germano-Italo-Espagnol !

Écrit par : Eric | 25/01/2010

Est-ce que ce Gripen peut embarquer des bottes de foins pour le nourrissage des chamois en hiver ?

Écrit par : Rollmops | 25/01/2010

c'est sur avec 1 seul reacteur çà consomme moins mais c'est aussi moins de securité il faut savoir...

Écrit par : jpg | 25/01/2010

Eric,
Ce n'est pas non plus un milicien lambda qui va faire tout l'entretien du Gripen. Pour le Rafale, la facilité de maintenance a été un des critère majeur au cours du développement. Une des exigences de l'armée de l'air était:  « On ne veut plus avoir un C160 plein d'outillages pour la moindre projection comme avec le 2000! » Quand on sait qu'un 2000 est déjà beaucoup plus facile d'entretien qu'un F16, le Rafale ne doit pas être si mauvais d'autant plus que sur porte-avion tout doit se faire en autarcie.
Le viseur de casque existe et il y en a même deux (dont un, acheté par l'Inde pour le Mig 29), mais ça n'a pas été considéré comme prioritaire pour le Rafale.
Je pense comme vous que le vrai problème du rafale pour la Suisse c'est l'armement déjà dans l'inventaire. Pour le prix, il faut dire que les deux avions ne sont pas tout à fait dans la même catégorie donc comparons ce qui est comparable. H Morin a dit dans une interview que le Rafale était en tête de l'évaluation suisse ce qui est logique vu la diversité des missions qu'il peut assurer.
Cependant je vois bien le Gripen remporter la mise du fait de la crise économique. Le Rafale a plus de chances dans des pays en zone de crise (EAU) ou ayant des ambitions géopolitiques (Brésil). A moins que les tensions reprennent avec le Liechtenstein, il n'y a pas vraiment de menaces sur les frontières suisses.
Pour l'Eurofighter, à part des avions déjà commandés par les états et dont ils veulent se débarrasser à prix sacrifiés, on a du mal à imaginer des prises de commande supplémentaires.
Bonne soirée.

Écrit par : showogo | 25/01/2010

Le Gripen est la bonne solution, car les contraintes financières exigent que l'on fasse passer cet élément avant tout autre.

Écrit par : konifl | 26/01/2010

Tiens je croyais que Saab proposait à la suisse des gripen NG , mais non ce sont donc des gripen C/D puisque le NG n'est pas commandé par l'Armée de l'air suédoise. Bah moi cela me paraitrait bizarre qu'un pays riche et technologiquement évolué comme la Suisse s'équipe du même avion que la Thailande ou l'Afrique du Sud.
Evidemment, pour le prix c'est évident qu'en cout unitaire le Gripen est moins cher que le Rafale ...mais en apparence seulement...
Car le revers de la médaille est que Saab est beaucoup plus léger en offset (compensations industrielles)par rapport au consortium Rafale International (100% contre 170% du prix du contrat). Ce qui est logique puisque Saab est plus un assembleur de technologies (moteur US, electronique UK..) la ou le consortium Rafale comprend 3 fabricants purs (Dassault/Thales/Safran) qui ont plus de possibilités pour offrir des marchés de sous-traitances ou de compensation à un pays acquéreur.

http://www.rafale-schweiz.ch/images/stories/pdf/rafale_industrial_f.pdf

Écrit par : Buena | 26/01/2010

Aux défenseurs du Rafale : Saab propose le Gripen certes, mais si vous prenez le temps de lire (est de comprendre) il s’agit d’un Gripen très modernisé qui reprendra l’électronique et le radar du NG, avec l’avantage de sa petite taille bien adaptée à un pays comme la Suisse, d’ailleurs le NG n’est proposé qu’a des pays ayant une surface territoriale très importante (Brésil,Inde) !

Visiblement le principe de soldat de milice n’est pas comprit par certain. ! Quant aux déclaration de votre ministre H. Morin si on l’écoutait le Rafale serait déjà en vendu au Maroc, Libye et depuis quant celui-ci est le favori en Suisse..non il est Ousider et c’est déjà pas mal ce qui lui reste encore une chance !

Monoréacteur moins sûr ? Ce n’est pas ce disait Dassault avec la gamme Mirage ! De plus cet argument était valable dans les années 50/60 lorsque ceux-ci étaient moins fiable que maintenant et que dire du F-35 qui monoréacteur, sans parler des F-16 qui on une carrière exemplaire !

Bon il est vrai que tout cela est de bonne guerre,mais un peu d’équité et moins de mauvaise foi SVP !

Écrit par : Eric | 26/01/2010

Effectivement, les petites phrases de quelque politique ne nous mènent à rien ! D’un point de vue général le Gripen me semble le mieux placé dans son ensemble, quant à la coopération militaire elle est la même en Suède qu’en France et avec les pays constructeurs de l’Eurofighter, deux éléments pourraient jouer en faveur du Rafale, effectivement, si notre pays décide de varié l’armement et le second la participation au développement avec la gamme des avions d’affaires de Dassault les Falcon, en effet, je ne vois pas très bien ce que la Suède pourraient offrir de ce côté ? Par contre EADS avec l’Eurofighter pourraient offrir pas mal avec les CASA Espagne,mais celui-ci me parait trop cher et peu adapter à notre pays !

Écrit par : Jean-François V. | 26/01/2010

en fait plus un pays est petit plus il a besoin d'un chasseur puissant pour assurer la police du ciel. Quel est le role de ces avions ? , d'etre en alerte et de décoller au top afin de s'opposer a toute menace détectée. Tout ceci se joue a la seconde pres ,surtout pour un petit territoire.. c'est dans ce sens qu'un bireacteur comme le typhoon ou le Rafale sera plus adapte en a2a a la mission qu'on lui confie qu'un monoreacteur moins puissant.

sans parler des zones d'entrainement ..mais bon je suppose qu'Armasuisse evalue tout ça au plus près. Au final je verrais plus l'eurofighter comme choix final vu que les relations entre la France et la Suisse ne sont pas au beau fixe.

Écrit par : Buena | 26/01/2010

pour avoir vu les trois concurrents à Payerne en 04, le Gripen ne manquait pas de puissance, bien au contraire, d'ailleurs c'est le Rafale qui semble être critiqué à ce sujet et dont un programme d'augmentation de puissance est en cours

Écrit par : Cédric | 26/01/2010

La confédération ne peut tout payer. Elle doit faire des choix en matière d'armement et éviter de renouveler les dépenses douteuses du type "systèmes d'information et de communication" non parfaitement intégrés.
La Suisse a-t-elle besoin d'un chasseur de Mig ? Ou a-t-elle besoin d'argent pour l'entraînement de ses forces terrestres et le renouvellement de leur équipement ? La réponse est qu'elle a besoin de maintenir à niveau sa défense en ayant le meilleur matériel au meilleur coût.
Cela passe par l'achat d'un avion de chasse qui soit adapté aux infrastructures existantes; Qui dispose d'un radar fiable et efficace; Qui soit bien armé; Qui soit réactif. Le Gripen répond à ces spécifications.
Il est normal que les français cherchent à vendre leur Rafale. Il est logique que les européens cherchent à vendre leur Typhoon. Mais le Gripen semble bien être une vraie bonne affaire. Surtout dans une période budgétaire difficile.

Écrit par : konifl | 26/01/2010

Courte vue ça à mon humble avis , si c'est uniquement un problème d'argent et en considérant non seulement les couts d'acquisition et d'exploitation mais aussi les compensations et les retombées économiques , le Typhoon est à fuir absolument et le Rafale est peut-etre un meilleur choix que le Gripen.

Sans parler de l'entrainement .. et d'aller envoyer ses avions s'entrainer au Nord de la Suède la ou la concurrence propose l'utilisation de bases aériennes et de vastes couloirs situés a quelques minutes de vol du territoire de la confédération.

Pour ce qui est des systèmes de communications non integres , le Gripen est le seul a ne pas encore disposer de liaison 16...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_16

@Cedric. Non ,le plus puissant (rapport poussée/poids configuration A2A) est le Typhoon devant le Rafale puis assez loin le Gripen. Il n'y a pas de programme d'augmentation de puissance moteur pour le Rafale, l'AdA française n'en a pas besoin. C'est juste une éventualité dans le cas particulier d'Abu Dhabi qui, après s'etre payé des F16 supérieurs aux f16 les plus modernes equipant l'armée américaine, voudrait une configuration Rafale spécifique avec nouveaux moteurs, OSf amélioré etc

Écrit par : Buena | 26/01/2010

@konifl
Tu aurais raison dans le cas d'un format d'armée similaire à celui d'aujourd'hui en terme d'effectif et de stratégie. En adoptant cette ligne il est vrai que le gripen est le logique successeur du Tiger.

Mais il y a un grans mais.
Dans les faits, on se dirige à grande vitesse à la fois pour des raisons bugétaires et stratégiques vers une armée beaucoup plus réduite. C'est pourquoi la multiplication de force que fourni les systèmes d'armes devient très importante. Et à ce niveau, le rafale est un cran au dessus de ces concurrents.
Pour le gripen je suis prêt a parier que sa mise a jour au standard actuel et avenir coutera pour finir le même prix que le rafale sur le moyen terme.

PS pour le c4istar: l'achat systeme d information et de communication est absolument vital dans ces conditions pour optimiser l'usage des ressources materielles limtées. Le délai de son introduction est pour 2011 mais Maurer à utilisé ce theme pour reclamer plus d argent.

Écrit par : Crys | 26/01/2010

Qui peut confirmer que l'armement du Gripen est vraiment totalement compatible avec celui du F/A18?
Le Tiger et le F/A18 sont équipés les deux du missile Sidewinder AIM-9P. Mais ces missiles ne sont pas interchangeables. Les F/A18 ne sont pas configuré pour emporter les AIM-9P Tiger et inversement.
Donc je ne pense pas que l'armement "identique" soit un argument pour le Gripen.

Écrit par : Ohoui | 26/01/2010

Chers intervenants, je m permets de rectifier certaines affirmations :

Le Gripen est doté d’une liaison Link16 depuis ses début, d’ailleurs les suédois ont été les premiers à développer cette technologie sur leurs avions, les anciens JAS-37 Viggen ayant été modernisé avec ce système dès 1988 ! En comparaison les Mirage 2000 français n’ont commencé à recevoir une liaison 16 que l’année passée et seul le Rafale en a été doter à l’origine.

Les F/A-18 suisse ont été doté d’AIM-9P dès leur entrée en service en 1997 et la transition sur l’AIM-9X super véloce en 2006 avec l’introduction du viseur de casque. La campagne de tir en Allemagne (voir mon article sur le sujet) a permis de tirer depuis le Hornet des AIM-9P et AIM-9X.

Le Gripen permet une utilisation de missiles US toutes générations (les Suédois utilisant l’Iris-T et les Tchèque l’AIM-9L et AIM-9X, AIM120 AMRAAM, et ASRAAM (GB), Python 5 Israélien , les futurs missiles METEOR (EU) et FRAAM (US) sont également au menu. Ces divers missiles sont validés avec des tirs et les logiciels à jours ! Ceci est également valable pour l’Eurofighter.

Le rapport poids puissance du Gripen est sensiblement supérieur à celui du Rafale actuel ceci en tenant compte de la différence de masse, cependant une utilisation du Rafale en Suisse, pays froid ne devrait pas poser de problème avec la version actuelle, l’augmentation de puissance concerne les pays potentiellement clients au Moyen-Orient.

Merci à tous pour vos interventions .-)

Écrit par : Pascal Kümmerling | 26/01/2010

Liaison 16 et Gripen:
d'apres Aviation Week en 2009 le Gripen n'en disposerait qu'avec la version block 19.

"To keep the basic Gripen relevant, block upgrades occur about every three years. The latest, Block 19, is due next year. It adds the capability to fire the Diehl BGT Defense IRIS-T dogfight missile, Link-16 data link ..."

http://www.aviationweek.com/aw/jsp_includes/articlePrint.jsp?storyID=news/aw111708p1.xml&headLine=For%20Saab,%20the%20Challenge%20Is%20Gaining%20Traction%20for%20the%20Gripen%20NG
http://www.wingsoflegend.net/2009/10/26/saab-jas-39-gripen/

bon ok on pinaille la ;)

Écrit par : Buena | 26/01/2010

Ecoutons Eric: "un peu d’équité et moins de mauvaise foi SVP !"
Dassault n'a pas uniquement réalisé des Mirage monomoteur mais aussi des bimoteurs comme les Mirage G, Jaguar et Super Mirage 4000.
Le choix des monomoteurs n'était pas le choix des militaires mais résultait de l'abandon d'autres programmes (..,ACF) ou de choix budgétaires (Super Mirage 4000).
Le Rafale est le premier avion correspondant à une fiche programme de l'AdA! Ce qui n'est pas le cas des Mirage III, F1 et 2000.
La guerre du golfe a démontré l'utilité des bimoteurs. Notamment avec les Jaguar qui ont pu rejoindre leurs bases avec un moteur touché.
De même, elle a montré les limites des monomoteurs. En patrouille un mirage 2000 effectuait 4 ravitaillements en vol quand le F15 n'en effectuait qu'un seul.
Bien sur pour cela, faut-il avoir besoin de faire la guerre...
D'autre part le risque aviaire est réduit avec deux moteurs.
Je vous accorde que tous ces avantages ne s'accordent pas au Typhoon. En effet avec ses deux entrées d'air cote à cote, l'extinction d'un moteur entraine un effet de pompage sur le deuxième. C'est ce qui est arrivé au Concorde.

Enfin un peu de mathématiques: même en version NG je ne vois pas comment le Grippen a un rapport poids puissance meilleur que le Rafale. 98000/69900 =1.4 150000N/100000N = 1.5
Philou, un sacré français.

Écrit par : Philou19 | 26/01/2010

@Pascal
Hou la! Si je prends les chiffres des configurations extrêmes:
Gripen
poussée 9,98T (conversion de 22000lbs données sur le site du Gripen)
masse maximale au décollage: 16,5T
rapport: 9,98/16,5= 0,60

Rafale
poussée 15,3T (150 kN)
masse maximale au décollage: 24,5T
rapport: 15,3/24,5= 0,62

Rien que dans cette configuration, le rapport est favorable au Rafale alors que la masse emportée est beaucoup plus importante. Et si vous mettez la même charge sous le Rafale que sous le Gripen pour un temps de vol identique, ce ratio sera à l'avantage du Rafale de manière encore plus marquée.
Pour le Gripen ce sont les caractéristiques du NG et non la version C testée en Suisse. Ce serait encore pire.

@Eric
Un milicien doit être formé que ce soit un Gripen, un Rafale, ou un F18. C'est un argument marketing utilisé également par Dassault:
http://www.rafale-schweiz.ch/index.php/fr/5.-Un-avion-qui-profitera-grandement-a-la-milice.html
C'est tout ce que je voulais dire. Inutile de faire appel à l'arrogance ou la mauvaise foi si vous n'êtes pas d'accord.

@Crys
Je souscris à vos propos. Cependant le choix devra être expliqué aux citoyens suisses. Ce sera plus facile à expliquer si le choix est en faveur du Gripen en ces temps de difficultés budgétaires.
L'armée préférera peut-être avoir des Gripen que rien du tout.
Bonne soirée.

Écrit par : showogo | 26/01/2010

Mon cher Chris,
La confédération n'a pas d'ennemis. Elle est dans un environnement plus sûr que jadis. Elle se doit de penser à nos compatriotes qui ont des difficultés quotidiennes. Elle se doit donc d'optimiser chaque franc.
Donc le Gripen est le meilleur choix car c'est le meilleur rapport qualité/prix du marché. L'autre choix étant de ne pas remplacer les avions actuels.

Écrit par : konifl | 26/01/2010

Selon ce qui se dit à la RUAG EMMEN, le Rafale serait sortit gagnant avec une longueur d'avance au niveau de l'évaluation technique.

Au delà de toutes les questions techniques, le choix sera avant tout politique à mon avis : collaboration de défense, collaboration politique et prix.

Écrit par : pascal (l'ing) | 26/01/2010

En matière d'achats de matériel militaire ('procurement' comme disent les Anglo-Saxons), il n'y a pas plus politique que les avions de chasse : même si c'est rarement un vecteur décisif en cas de conflit, c'est autour de ces avions que se cristallise la fierté d'un pays vis-à-vis de ses militaires. Qui dit haute technologie dit mystère, et qui dit mystère dit fascination. Qui dit mystère dit également moyen de dissuasion pour un ennemi potentiel nécessairement mal informé sur les capacités réelles ou supposées de ces engins...

Écrit par : Matthieu | 26/01/2010

Eh bien !!!! C'est "véloce" comme débat, mais bien intéressant !!!

Juste, je voudrais aussi revenir sur le rapport poids/puissance des 3 protagonistes :
comme il l'a écrit "Shogowo", et de façon définitive le classement sur le sujet est :
1)- le Typhoon (le meilleur rapport)
2)- le Rafale (avec les M88 7.5T)
3)- le Gripen
Cela est clair et établi.

Maintenant attention !!! Vous savez tous qu'en aéro, ce rapport poid/puissance à lui seul ne veut pas dire grand chose ... Ces chiffres peuvent servir à beaucoup de choses sauf à définir une réelle suprématie de l'un ou l'autre !
Plus que cela, ce qui est DETERMINANT pour un chasseur est sa capacité à conserver son energie dynamique lors de ses diverses évolutions opérationnelles. Et pour cela, ce qui entre en ligne de compte c'est la somme de toutes ses carractéristiques, donc de la conception basique de l'appareil. Et un des points majeur de ces carractéristiques, c'est tout simplement le dessin aéro de l'appareil. Dessin qui en plus de determiner ses qualités aéro (conservation d'energie capitale pour la survie en combat aéro et aussi manoeuvrabilité) joue un premier rôle pour la furtivité passive, visuelle et IR, demande moins de poussée aux performances équivalentes, permet des réaccélération plus vive, consomme parfois moins etc ...

Donc, si le Rafale français (ada) a choisi et se "contante" du 7,5T, c'est pour de bonnes raisons ... Cela n'empêche en rien les évolutions futurs, comme le M88 Eco qui, je crois, vient d'être décider pour la France pour 2015 (je crois). Et cela non dans un but premier de gain de puissance, mais surtout pour diminuer la conso actuelle déja correcte, et surtout pour augmenter sa durée de vie opérationnelle.

Ensuite, pour se convraincre du bon choix du moteur M88 "7,5T" dans la conception du Rafale, il n'y a qu'à se référer aux récents exercices dans le Golf, où les Typhoon de la RAF (9T) se sont fait litéralement "plummés" par les Rafales de l'ada (7,5T), et de façon explicite.

Egallement, on peut aussi ressortir les rapports des essais (si vous voulez fouiller le net !) des 2 Rafales en ambiance chaude aux EAU justement ... Ces essais ont validés toutes les demandes opérationnelles des EAU pour le Rafale ! Mais quand on a des pétrodollars plein les poches, entre une Ferrari de 500 CV et une autre de 600 CV, on préfère assurer les 600 CV .... 100 CV de plus çà doit bien avoir un impact quelque part ???!!! C'est comme certains qui habitent 400 m2 à deux, pensant que c'est plus confortable, au cas où ... Au final ils sont épuisé de courir des kms par jours, ont mal aux jambes, payent des taxes et des assurances à gogo, et de plus ne sont pas trop discrèts pour leur entourage, attisant les convoitises etc etc ...

Bref, pour en revenir au propos :
L'argument du rapport "poid/puissance" tient tout juste (et encore !) pour un vendeur de voiture, mais est nul pour le cas d'avions de combat modernes.

Et pour conclure, en laissant de côté les volets "économiques et politiques" (malheureusement les plus prépondérents, c'est clair), le plus performant de ces trois avions actuels que sont les Gripen, Typhoon et rafale (c'est à dire celui qui est le plus capable de défendre efficacement un espace aérien & territoire, d'attaquer ou de riposter face à une menace, donc de remplire au mieux les missions pour ce quoi il a été conçu, est le Rafale.

Ceci du seul point de vue aéronautique militaire. Tous les autres parramètres (qui sont peut-être plus importants) dont vous débatez de bonnes et justes façons, qu'ils soient en faveurs de l'un ou de l'autre m'importent moins que la ou les questions fondamentales :
"Quel est le meilleur de ces trois avions, pour les missions AA, AS, RECO ?"
"En cas de conflit basse ou haute intensité, de terrorisme, de grâve crise ... Avec lequel de ces 3 avions je suis le mieux armé pour dissuader, pour me défendre, pour riposter ?"

Voilà, je pense que malgré tout, l'essentiel est là, dans ces questions ...
Pardon d'être simpliste, mais parfois revenir à l'enjeu majeur du problème, n'est pas toujours une ânnerie ... Même si l'on est noyé sous une avalanche de paramêtres, tous éidemment aussi important les uns que les autres !

Écrit par : Joël | 27/01/2010

Chers amis : attention aux chiffres avec lesquels vous basez, en effet, notre ami showogo (merci à lui) utilise les données "papier public", hors en matière militaire les chiffres diffèrent sensiblement, en réalité la poussée du Rafale n'est pas exactement de 15.3 T mais sensiblement inférieur soit 14,8 (7,4 par réacteur), le Gripen C/B à une poussée de 8,5T(augmenté par rapport au Hornet) pour un poids de 13,5T! Hé oui cela change un peu ! De plus des variations existent selon le standard..

Mais comme dirait un pilote de chasse en combat rapproché c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc, seules les cervicales font la différence..! .-)

Oui l'autre Pascal (l'ing) a raison de citer le très bon comportement du Rafale lors des essais, pour ceux qui me lisent depuis le début, je citais la déclaration de Serge Dassault "le Rafale à réussi 95% des tests en Suisse (..)" C'est en effet, remarquable, car proche de la perfection, d'ailleurs le Rafale, et je le répète ne souffre aucunement d'un problème de technologie, bien au contraire et l'offre de la France reste excellente !

Le choix se fera sur l'évolution des appareils, car en effet, les tests ayant eu lieu en 2008 chaque appareil à évoluer, et pu rattraper son éventuel retard. Les possibilités industriels, l'évolution technique et le prix final seront déterminant et à ne pas douter, les trois concurrents sont très proches ! Le petit détail fera la différence pour ou contre !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 27/01/2010

Pour la poussée des moteurs exprimée en tonnes (ce qui n'est pas très physiquement correct), je pense que ça peut fausser les comparaisons : certains ont l'habitude de prendre une accélération de la pesanteur à 10 m/s², ce qui est l'arrondi de 9,81 m/s². Du coup, selon la valeur utilisée pour la conversion, une moteur de 75 kN de poussée peut se transformer en 7,5 t, alors qu'en réalité il s'agit de 7,65 t. Alors certes, 2 % ce n'est pas grand chose, surtout maintenant que Joël a souligné qu'il faut relativiser l'influence de la poussée dans les performances aérodynamiques de l'avion, mais les rapports poids/poussée étant parfois assez proches d'un avion à l'autre, ça peut faire la différence... dans une bête comparaison chiffrée.

Écrit par : Matthieu | 27/01/2010

et j'en remet une couche: la poussée d'un moteur est variable en fonction de l'altitude, de la charge et du profil de l'avion: un M2000 sort 11 tonnes de poussée à 10 000m quand celle d'un F16 chute en dessous de 10t. Si les entrées d'air ont une forme et une taille, agrémentée ou non de souris, c'est qu'il y a une raison, non?

Écrit par : jean | 29/01/2010

Tout ceci sont de bonnes remarques ...

Comme le sous-marin qui évolue dans son élément liquide avec les variations de température, de pression statique et dynamique, de salinitéde etc ... l'avion évolue lui dans l'ether, ayant au moins autant de carractéristiques variables et particulières, dont l'évolution de l'avion va soit se servir, soit contrer, soit modifier, soit subir ...
Le plus important pour tout aéronef, est déja de s'intégrer à son milieu aérien, celà avant même de se soucier de se propulser. Si la magnifique aventure des merveilleux fous volant à pu débuter un jour il y a plus de 100ans, c'est qu'ils avaient déja compris celà, malgré leurs faibles connaissences en la matière à l'époque.
Avant d'apprendre à propulser, on a d'abord appris à planer.

Ok, discour simpliste, mais je voudrais souligner l'importance, valable à l'époque de ces débuts tout comme aujourd'hui, du dessin aérodymanique globale (aile, cellule et gouvernes), de la surface alaire, la charge alaire, du dessin & choix de structure de l'aile ... etc ...
Ensuite seulement se greffe le choix de propulsion, et de tous les équipements nécessaires, divers et variés. Evidemment, la conception doit-en tenir compte au regard des possibilités et obligations d'intégration et de contraintes, et ce depuis le début du projet, mais ce ne doit pas être ces critères qui doivent diriger la conception, ou alors on va droit vers un fer à repasser.

Aujourd'hui, devant la profusions de tous ces équipements vitaux pour les avions de combat de dernière génération, les concepteurs et constructeurs
auraient peut-être plus tendance, dans un soucis de temps de conception, de budget, et de simplicité, de se transformer en "assembleurs" d'éléments divers et variés constituant l'avion qu'ils souhaitent concevoir, genre "Légo", se souciant plus de dessiner un avion pouvant accueillir tout ceci pour garantir les fonctions promises, plutôt que de faire naître le projet "dans l'oeuf" suivant un cheminement de conception logique garantissant un avion bien né, donc sain de conception et ce qui veut dire le plus souvent un bon avion qui vole bien et performant.
Marcel Dassault disait "un bel avion vol toujours bien", et ça tien toujours. C/f le Concorde entre-autres ...

Parce que si les équipements (avionique, électronique, systèmes, moteurs ...) peuvent et doivent évoluer durant la vie opérationnelle d'un avion, son dessin global lui, ne peut tout simplement pas. Donc un avion est soit bien né, soit mal né, et conservera ses carratéristiques majeurs durant toute sa vie. Ce qui pourra en faire un excellent vieil avion, ou à l'opposé un vieux clou vite retiré du service.

Voyez le dessin du Rafale, dont le début de conception remonte à pratiquement 20 ans ou + ... C'est un bel avion aux lignes propres et épurées, où chaque petit trait de crayon à été savament travaillé, pensé, parfois repris durant sa lente gestation, qui ne souffre d'aucune précipitation et que de peu de compromis. Sa surface frontale est limité au strict minima alors que le confort du pilote est optimal, son champ de vision parfait ne souffrant d'aucun angle mort ... Les flux d'air sont maîtrisés à l'extrême, que ce soit au niveau des bouches à air, au niveau de la cellule, de la verrière, des structures d'ailes ou encore des plans canards etc ... Et surtout, tout ceci en intégrant parfaitement TOUS les équipements et systèmes dont les fonctions et capacités globales le place parmis les meilleurs, voir en tête dans certains cas.
C'est là la différence, et c'est là la "touche" et le savoir faire Dassault. Et celà à un coût, car cela ne s'improvise pas quand on a conçu il y a presque 100 ans l'hélice "Eclair" qui révolutionna les capacités des chasseurs français de la grande guerre, quand on inventa le 1er vrai Delta, quand on mit au point des ailes à géométrie variable, les fameuses "souris" de la famille des Mirage dont parle Jean plus haut ... etc ...

Bref, pour imager, les deux écoles aux entipodes :

- Dassault, avec son Rafale ... La bête, le pûre sang ...
- EADS avec le Typhoon qui souffre de quelques "becs de lièvre" de naissance ...
Le train avant, trop fragile et non modifiable, les plans canards obstruant le champ de vision du pilote dans les 10 et 2 heures bas, ces plans canards n'ayant pas les mêmes capacités aux faibles vitesse ou fortes incidences que celle du Rafale car les flux ont moins de synergie aéro d'avec les ailes de part leur positionnement, les ailes trop basses pour carresser l'espoir d'être navalisé et rendant certains emports délicats ou impossibles, les flux d'air des bouches à air mal étudiés car ceux si sont trop perturbés en cas de coupure d'un moteur, entraînnant un possible pompage du deuxième avec risque d'extinction à la clé ... Mais bien sûr oui, il a de très bons moteurs entre-autres qualités, très puissants !

Bon, ok, je ne suis pas très objectif et carrément hors propos !!! Pardon pour le hors sujet !!! Mais bon, ceci étant tellement vrai ....
Par ailleurs, si vous ne vous en étiez pas rendu compte, je suis envouté du Rafale, et je ne sais si celà se soigne ... !!! lol :)
Et celà n'a strictement rien avoir avec cette compétion Suisse, je m'en excuse tout autant !
Egallement, le Gripen, sans être (et de loin) comparable au Rafale, est un très bon avion dans sa catégorie. Saab aéro à un beau pédigré et a engendré de bien beaux bébés depuis des paire de décénies ... Ils n'ont plus rien à prouver, juste d'avoir fait les bons choix stratégiques avec le Gripen.
Bonne chance à tous, et "so long" Rafale !

Écrit par : joël | 29/01/2010

vous êtes pardonné joël et c'est tout à votre honneur être un fervant produit francais (le rafale) mais aussi vous avez une grande ouverture de dialogue sur le gripen avec une mini égalité avec le rafale mais comme on est pour un produit national donc on donne tj l'avantage au produit du pays.

moi de mon côté j'ai été depuis le tout début pour le gripen car je trouve qu'il correspond le mieux pour notre pays et je le donne vainqueur final.

l'efa2000 moi je l'est dès le début supprimé à cause de son prix, ses perfomances pas encore suffisante, un emport d'arme réduit, trop grand.

le rafale est une belle machine mais aussi trop grand mais à l'envers de l'efa2000 une trop grande capacité d'emport, prix abordable mais le prix va changé après vu que l'armement n'est pas le même que nous avons déjà, un bel avion dans les airs mais qui aime pas atterir un peu comme le f16 qui sautille (selon video à emmen), merite aussi plus d'amélioration.

le gripen vu sa taille est le mieux pour nous car pour la suisse ca sert à rien de gros avions et j'ai tj pensé que le f18 été trop gros mais bon voilà, un mono-réacteur va très bien pour la suisse car c'est fini les réacteurs qui tombé tout le temps en panne, un gripen C avec les améliorations du NG quoi de mieux,

Écrit par : michel | 29/01/2010

Michel: Le rafale qui "sautille"? Je rêve! C'est au contraire un avion jugé remarquable de stabilité par les américains qui l'ont vu apponter (et atterrir aussi!).Interviews et videos dipos sur la toile... Il me semble que chacun défend son favori, et à bout d'arguments, fini par pinailler dans le vide...
PS: je précise que je pense qu'une douzaine de F/A 18 d'occasion feraient l'affaire, avec en deuxième choix le Gripen...

Écrit par : jean | 30/01/2010

"fini par pinailler dans le vide..."
> Oui oui ! je me reconnais bien là ... C'est tout moi çà !!! lol :)

"...et à bout d'arguments"
> Non non, là je ne m'y vois pas du tout, du tout du tout !!! re- lol & re- :)

"je précise que je pense qu'une douzaine de F/A 18 d'occasion feraient l'affaire ..."
> Voilà une proposition plein de bon sens, et assez inédite ... Bien que valable plutôt à court terme, au pire à très moyen terme à coups d'upgrades significatifs, ce qui peut ne pas être non plus une bonne solution pour le porte monnaie durablement, pas plus que pour le rapport poids/puissance ... (hein ?) ... Heu saperlipopete !!! ... qualité/prix je voulais dire !!! Z'aviez compris, hein ? !!! lol !!!

Écrit par : joël | 30/01/2010

he oui vous pouvez regarder il y a des vidéos sur youtube lors des essais soit à l'atterissage ou au roulage, en voilà une ...

http://www.youtube.com/watch?v=lR9Sf2lZDLA

il y en a encore d'autre donc faites un petit tour et regarder bien ... et je vous rassure les vidéos ne sont pas truqué comme ca évitera toute erreur d'interprétation ...

maintenant acheté des F18 d'occase la une grave erreur car c'est comme si vous achetez une voiture d'occase ... je vais pas vous faire un dessin ...

Écrit par : michel | 30/01/2010

je suis désolé pour certain qui pense que l'on defend son favorit et bien c'est possible pour ceux qui habite le pays d'ou l'avion est construit.

pour les suisses si on peu dire on est neutre puisse ce que les 3 avions testé ne proviennent pas de chez nous

il faut faire un choix et pour notre aviation ca ne sert à rien d'avoir un gros avion, notre pays est pas si grand que ca mais tout le monde ne comprend pas et ceci a ete pour l'avion de transport qui malheureusement refusé, le choix de l'armée avait choisit le casa C295 qui correspondait bien pour nous et quelque temps apres on voyait certaine personne venir a la charge mais pour des A400 M ? mais on va ou la ... on ne veut pas un transporteur de classe moyenne cause du prix mais après pk pas des A400 M bien plus gros et plus cher mais aussi ca sert a rien avoir un avion de transport à moitié vide a chaque voyage ... bon bref revenons à nos moutons ...

désolé pour les fervants rafale ou eurofighter mais faut etre concret on doit choisir un avion qui correspond le mieux a notre armée et pays ... je vais le dire encore une fois les 3 avions ce sont de super machine multi-rôle mais on ne peu faire plaisir juste ce sont nos voisins donc on prend chez eux ... ca ce passe pas comme ca on peu être en bon therme avec nos voisins mais les affaires sont les affaires.

le mieux pour nous reste le gripen qui correspond à nos attente en grandeur, modernité, équipement identique que nos F18, compatible dans nos hangars, le prix, un avion etudié pour les decollage/atterissage sur piste ou route ... etc

Écrit par : michel | 30/01/2010

Pourquoi les experts suisses (autoproclamés ou les autres)devraient-ils commettre les mêmes erreurs aujourd'hui que lors des l'évaluation biaisée ayant abouti sur le pat (abandon du Milan - dérivé du Mirage IIIS - et du Corsair II américain), puis à l'achat du FA-18 (un poil trop cher et beaucoup trop bruyant -et trop gourmand)? Il n'est pas trop tard pour réfléchir de façon plus équilibrée...

Écrit par : weibel | 15/08/2010

@Weibel Cher Monsieur, si le Milan l'avait hautement remporté effectivement du point de vue des experts, se sont une nouvelles fois nos politiques à Berne qui étant profane en la matière et manquant de courage ont décidé "de ne rien décidé" ! Les pilotes et autres pilotes d'essais n'étant rien en cause !

Quant au F/A-18, non seulement il n'a pas été trop cher mais offre une vraie capacité pour nos Forces aériennes (voir article sur le sujet concernant les exercices à l'étrangers : Tiger meet et Eperviers) de plus il n'est nullement plus bruyant que les MIrage 2000, F-16 d'ailleurs les Rafale, eurogifhter et F-15 ont le même niveau de décibels !

Gourmands en kérozène le F/a-18 ? certainement moins que les Mirage qu'il a remplacé!

Il serait bon mon cher Monsieur Weibel de vous renseigner un peu plus sur le sujet et de ne pas prendre pour argent comptant les âneries lues dans la presse de boulevard tel le Matin et 20minutes !

Écrit par : Cédric | 15/08/2010

un bireacteur F/A18 consomme moins qu'un Mirage III et n'est pas plus bruyant qu'un M2000... meme dans le Matin ou 20 mn on n'oserait pas ecrire des aneries pareilles ;)

Notons au passage que le tout dernier Nato Silver Tiger a ete remporté par les Mirage 2000c de l'escadron de chasse 1/12 ...

Écrit par : Buena | 15/08/2010

Hé oui, en utilisation un Hornet est moins gourmand qu'un Mirage III car pour former un pilote il fallait 6 vols d'entraînement pour une phase type d'exercice alors que 2 suffisent avec un Hornet ! Hé oui selon les tests de l'AMPA en matière de bruit les 2000, Rafale, Gripen et Eurofighter ont sont la même échelle de bruit au décollage avec post-combustion !

Et qui à remporter le Tiger Meet en France ? Plus précisément l'Océan Tiger Meet ! Il ne s'agit pas de prendre au mot chaque texte Monsieur Buena, mais d'avoir un peu de recul, les Tiger Meet changent chaque année d'organisateur et les missions varies ! Le niveau est d'ailleurs très proche parmi les différents protagonistes !

Mais peut-être Monsieur Buena être vous par top franco-franco français pour avoir perdu un peu de courtoisie ! SVP, ne faite pas comme votre ministre Woerth et votre guignol du PS Arnaud Montebourg cette fatiguante manière de vouloir donner des leçons à la terre entière, nous en Suisse nous apprécions la France pour son savoir vivre et non ses grandes gueules chauvinistes !

D'ailleurs, il en va du prochain choix d'avion de combat, une bonne relation permettra une vote clair en faveur d'un nouvel avion de combat !

Écrit par : Cédric | 15/08/2010

Mon pauvre ami... il est evident qu'un monoreacteur consomme moins à utilisation égale et que cela n'a rien à voir avec l'évolution des missions et de l'entrainement de l'armée Suisse... sinon à melanger des choses qui n'ont rien a voir on peut dire tout et son contraire mais on apporte rien au debat, on essaie juste de se rattraper aux branches ;)

Idem pour les mesures de bruit , inutile de s'etendre, de tenter de tout mettre dans une vague catégorie, les resultats precis pour tous ces appareils existent sur le net et dans tous les cas les monoreacteurs sont moins bruyants.

Quant à ma remarque sur le Tiger meet avec la victoire des "vieux" M2000C en 2009 c'était pour vous suggerer que l'appareil utilisé n'entre guère en ligne de compte, beaucoup moins que l'entrainement et la cohésion des équipages...mais cela vous aura echappé bien sur.

Je passe sur la mediocre et banale petite litanie anti-française... ;)

Écrit par : Buena | 15/08/2010

Alors non seulement buena tu n’as rien comprit mais tes données sont fausses et ta connaissance suréaliste !

Un exemple un Gripen C/D avec un réacteur GE F404 = 5400kgp en sec et 8200kgp en PC ! sur un F/A-18 C/D avec les F404 donnent 5220kgp en sec et 7830kgp en PC !

Hé oui ! Cher spécialiste du web et de la propagande payée ! le Même moteur sur un mono-monomoteur doit être sensiblement gonflé et donc sensiblement plus bruyant !


D’ailleurs un Mirage 2000 donne 6558kgp en sec et 9700kgp avec PC !

Écrit par : Cédric | 15/08/2010


le Gripen a 1 (UN) seul moteur alors que le F/A-18 CD en a 2 (DEUX, 1+1) etc
et ce qui est importe c'est le bruit et la puissance globale , pas ceux d'un seul moteur.
dur a comprendre ?

Par ailleurs ce n'est pas parce qu'un avion n'a qu'un seul reacteur que celui ci doit etre gonflé puisqu'en general les monoréacteur sont plus petits et plus légers , Ce qui importe c'est le rapport puissance/poids.

Écrit par : Buena | 17/08/2010

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