avia news

Ne s'agit-il pas tout simplement d'exercices inter-armées et non pas d'un concours en vue de fournitures, comme on pourrait le laisser penser ici ou là.

Ecrit par : Philou19 | 22.11.2009

Très surprenant l'arrivée du F22
Mais est que les Américains veulent le livrer avec toute sa technologie ?
Dans l'article sur l'avion furtif japonais, on parle deja de fuite sur le radar.
les US vont-ils prendre le risque de voir des informations supplémentarie filtrée chez des étrangers ?

Ecrit par : Heretics | 22.11.2009

à lire ici:
http://lemamouth.blogspot.com/2009/12/la-raf-nest-plus-ce-quelle-est.html

un compte rendu partiel, et sans doute partial ;-) des rencontres Rafale/F22/Eurofighter, du point de vue des pilotes français.

Ecrit par : john | 17.12.2009

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/12/carton-plein-pour-le-rafale-lors-dexercices-aux-emirats.html

quand meme

Ecrit par : Bob | 19.12.2009

The stories about the Rafale vs Typhoon are unjustified and unfair representations.

In the exercise sories Typhoons and Rafales worked together on the same team! There were red Ty/Raf combos and blue Ty/Raf combos.

On the CT (continuation training) sorties both Typhoon and Rafale squadrons were conducting work-up sorties for their junior pilots and yes- mistakes were made on both sides where results as quoted occured (both for and against Rafale) - to quote training results is unfair and I have to say "very French"!!

Typhoon was always carrying more than Rafale, Typhoon always came into the fight above Rafale and Typhoon performance take off was always more stunning than Rafale - all as expected

Ecrit par : Marcus Messalla | 20.12.2009

Marcus: who's talking? your source?

Ecrit par : john | 21.12.2009

C'est bien ce qui me semblait, il ne s'agissait pas d'un concours.

Ecrit par : Philou19 | 28.12.2009

Il s'agit d'un test grandeur nature dont le but final et l'achat d'un avion de combat ! Le reste n'est que propagande "pour" et "contre" tel avion..de bonne guerre !

Ecrit par : Steeve | 28.12.2009

ATLC n'est ni un concours ni un "test grandeur nature dont le but final est l'achat d'un avion de combat .." C'est un exercice multi-nation qui a lieu depuis plusieurs années.
Sources : http://www.25squadron.org.uk/News.htm
http://www.xisquadronassociation.co.uk/news/news_ATLC.html

Ecrit par : Philou19 | 29.12.2009

Sauf que cette année les enjeux sont différents, car l'exercice sert également de test grandeur nature pour les concurrents à la vente d'avions pour les EAU !

Ecrit par : Liv | 29.12.2009

Je veux bien vous croire, mais pouvez-vous donner vos sources?

Ecrit par : Philou19 | 29.12.2009

Poussée. L'article indique qu'ils veulent 9 tonnes impérativement.
_ Rafale : 7,5 tonnes
_ Eurofighter Typhoon : 9,2 tonnes
_ Super Hornet : 10t
_ F-15E : 13,2t
_ F-22 : 15,9t
_Mirage 2000-9 : 9,7 t (pour info)

Sacrés français. Ils pensent encore que leur Rafale sera choisi alors qu'ils n'est pas dans les spécifications demandées.

Ecrit par : konifl | 29.12.2009

Un nouvelle version du M88 est prevu dans le cadre du contrat des EAU avec une poussée augmenter a 88 kN

Ecrit par : BiLKiNiS | 30.12.2009

Cher Konifi, comparez donc ce qui est comparable.
S'agit-il de 9 tonnes de poussée au total, dans ce cas tous les appareils sont dans les clous car bimoteurs, or vous indiquez les poussées unitaires par moteur. Soit pour le rafale 7,5 X 2, pour le Typhoon 9,2 x 2, etc...
Dans ce cas le Mirage 2000-9 n'a rien à faire dans votre liste car monomoteur.
Soit il s'agit de la puissance unitaire par moteur, alors là effectivement il faut que certains revoient leur copie, mais c'est apparamment en cours comme l'indique BilKinis

Ecrit par : peterpan | 31.12.2009

Mon cher Peterpan, Il est évident que la poussée n'est pas unitaire mais globale. Et la présence du Mirage 2000-9 est là parce que c'est cet aéronef qui doit être remplacé. L'indication entre parenthèse "pour information" me paraissant suffisante pour les connaisseurs.
La version "adaptée EAU" du M88-2 (Ou du M88-2E4) actuellement utilisée sur les Rafales, n'a pas encore quitté les planches à dessin. SNECMA travaille sur un moteur M88-2 Pack CGP dont les premiers exemplaires seraient livrables en 2011. Ils peuvent travailler également sur un M88-2 spécifique EAU mais ils ne pourront décemment pas livrer ce moteur avant le Pack CGP dont les études ont commancé bien avant.
Sacrés français. Ils pensent réellement que leur Rafale joue dans la même cour que les autres. (Et je n'évoque pas le radar AESA qui vient d'être intégré au standard F3 et qui, comme tout jeune loup, a besoin d'acquérir de l'expérience pour se frotter aux loups matures)

Ecrit par : konifl | 31.12.2009

Mon cher konifl,
Avec ses petits moteurs, qui semblent vous poser un problème, le Rafale a un rapport poussée/poids comparable à l'Eurofighter, emporte plus d'armement que lui, a une plus grande autonomie et se permet de le battre facilement en air-air . Les récents essais configuration lourde et temps chaud aux EAU ont, semble-t-il donné entière satisfaction. Ou en sont les AESA de l'Eurofighter et du Gripen? Et pourquoi ne pas évoquer Spectra et l'OSF qui sont probablement la cause des succès récents aux EAU? Le Rafale est un "système" cohérent, très performant et qui ne l'oublions pas, remplace 7 avions différents allant de l'attaque à la reco, en passant par la défense aérienne, la chasse embarquée et la pénétration BA nucléaire. Ceci a un prix, quoique, moins que l'Eurofighter... Les Emiratis semblent avoir apprécié, eux. ;-)

Ecrit par : showogo | 02.01.2010

Mon cher Showogo,
Le Rafale est un excellent appareil....pour les français. Il remplace 07 avions français différents; Il est utilisé sur le porte-avion CDG; Il est discret; Peu coûteux en maintenance. Etc... Bref, c'est un appareil aux multiples qualités et c'est certainement, pour les français, la meilleure solution pour leur aviation militaire.
Mais le Rafale est un OVNI (Objet Volant Nettement Invendable) car généralement il ne correspond pas aux spécifications des acquéreurs.
Les EAU demandent un avion d'une poussée minimale de 9 tonnes avec radar AESA. Donc le Rafale n'est pas "dans les clous".
Il n'y a que les français pour penser que si un client veut un 4x4 avec des jantes de 20 pouces, il est utile de se présenter avec un 4x2 avec des jantes de 16. Sacrés français. Toujours sûrs d'avoir raison contre le reste de la planète.

Ecrit par : konifl | 03.01.2010

Sacré Konifl
Répéter la même rengaine en permanence ne la rend pas vraie.
Les Emiratis ont toujours demandé et financé des améliorations sur leurs avions, F16 et M2000.
Demandez leur de stopper les négociations, peut-être qu'ils voudront vous faire plaisir. Vous ne nous avez toujours pas dit quelle serait l'alternative... ;-)

Ecrit par : showogo | 03.01.2010

Mon cher showogo
Je me borne simplement à rappeler les termes de l'article. Et je me borne également à rappeler des défauts naturels que les français, eux-mêmes, ne contestent pas. Cela semble vous déranger au point d'en oublier les règles de la bienséance.
Ceci étant, je me moque de l'appareil que les EAU voudront choisir. Ils peuvent d'ailleurs acheter des chameaux à la place que cela ne me gênerait nullement.

Ecrit par : konifl | 03.01.2010

Mon cher Konifl
Mais encore une fois, dites nous donc quel avion est dans les clous.
Connaissez vous toutes les spécifications des EAU?
Est ce qu'ils demandent la capacité black shahine ou pas?
Bon, effectivement, le Rafale n'a pas les jantes 20 pouces et il n'est pas 4x4...
;-)

Ecrit par : showogo | 03.01.2010

Dire que le Rafale ne se vend pas est correct jusqu'à présent. Par contre, dire que c'est pour des raisons techniques, c'est simpliste. Par exemple, à Singapour, il a gagné l'évaluation. Le F-15 a été sélectionné simplement par ce que les Etats-Unis sont mieux à même de protéger Singapour en cas de conflit. L'achat d'un système d'arme n'est pas simplement une question technique, mais aussi politique...

Ecrit par : pascal (l'ing) | 03.01.2010

Mon cher pascal,
Où ai-je marqué que le Rafale n'était pas vendu pour de seules questions techniques ? Cela serait effectivement simpliste...et inexact.
Merci de vos précisions inutiles en ce qui me concerne mais qui peuvent éclairer les néophytes.
Mon cher showogo,
Il ne doit pas être difficile de lire l'article. Il est en haut de page. Les EAU demandent un aéronef ayant une poussée d'au moins 9 tonnes. Ce n'est tout de même pas si compliqué à comprendre. Seriez vous français ?

Ecrit par : konifl | 04.01.2010

"Les EAU demandent un aéronef ayant une poussée d'au moins 9 tonnes. Ce n'est tout de même pas si compliqué à comprendre"

Une poussée d'au moins neuf tonnes ? là je ne suis plus...tous ont une poussée d'au moins neuf tonnes :
Rafale : 7,5 t x 2 = 15 t
Eurofighter : 9,2 x 2 = 18,4 t
Super Hornet : 10 x 2 = 20 t....et je vous passe la suite.

C'est très simple à comprendre...tous sont dans le clous !

Ecrit par : peterpan | 04.01.2010

Mon cher Konifl,
L'article n'est pas clair justement, la spécification des 9 tonnes est une demande spécfique pour le Rafale pour améliorer son rapport poussée/poids et cela fait l'objet des discussions en cours. Pour obtenir ce même rapport poussée/poids sur l'eurofighter, il faudrait également améliorer ses moteurs d'autant plus que sa capacité d'emport est inférieur à celle du Rafale. Avoir simplement des moteurs de 9 tonnes sans se préoccuper de la masse totale de l'avion n'a aucun sens. Et encore, il faut se méfier des données "brutes" que l'on peut voir sur les data-sheet: un M2000 a une poussée plus importante qu'un F16 à haute altitude alors que le moteur de ce dernier est réputé plus puissant. Tout est question d'optimisation pour une mission donnée.
Il est clair que dans ce genre de négociations le client est en position de force et a tout intérêt à faire jouer la concurrence et la politique.
J'attends toujours que vous me disiez quel avion est dans les clous. Mais je crois que vais attendre longtemps, votre seul propos est de dénigrer le Rafale et les français. ;-)

Ecrit par : showogo | 04.01.2010

Mon cher Peterpan
Une poussée de 9 tonnes par moteur, c'est une poussée de 9 tonnes !! A la relecture de ma réponse j'ai d'ailleurs remarqué que j'avais inversé "unitaire et globale". Lapsus révélateur qui aurait du appeler votre attention.
Ceci étant, le moteur actuel du Rafale c'est 7,5 tonnes et il manque 1,5 tonnes pour qu'il soit au strict minimum requis. (Ce qui ne veut pas dire que le Rafale ne soit pas un excellent avion. Cela veut juste dire qu'il n'a pas les spécifications minimales requises par les EAU.)
Mon cher showogo
Pour votre usage exclusif, je vais faire un copier-coller de mon intervention sur les appareils qui ont le minimum requis en matière de poussée. (Ce qui ne veut pas dire qu'ils aient le minimum requis en matière de radar AESA. Ce qui ne veut pas dire qu'ils assurent toutes les fonctions souhaitées)
_ Eurofighter Typhoon : 9,2 tonnes
_ Super Hornet : 10t
_ F-15E : 13,2t
_ F-22 : 15,9t
Et pour clore ce débat qui tourne en rond (Sacrés français :) Je pense que le Rafale est un très bel avion de combat. Je dis simplement que dans sa configuration actuelle il n'est pas dans les spécifications du marché EAU qui sont indiquées dans l'article. (Les promesses de SAFRAN n'engageant que ceux qui les écoutent) Ce n'est normalement pas compliqué à comprendre et il faut avoir la mauvaise foi chevillée au corps pour dire le contraire.
Mais comme je suis gentil et que j'aime bien la France (J'y ai une résidence de vacances) je vais donner raison à Peterpan et Showogo : "Le Rafale est un merveilleux avion qui doit impérativement être acheté par les EAU. Si les EAU n'achètent pas le Rafale c'est qu'ils n'ont rien compris à l'intérêt d'acheter cette merveille de technologie qui dépasse tous les autres avions de combat." Surtout que les français ont toujours raison, même contre l'évidence !!
Bonne année 2010.

Ecrit par : konifl | 04.01.2010

Bonne Année à tous

je pense qu'il faut aussi comparé de poid à vide de chaque avion, un eurofighter et un rafale n'ont pas le même poid qu'un F15 ou F18 qui sont plus puissant en réacteur.

il est pas très juste de comparer que la puissance des réacteur d'un avion ... faut chercher par calculation de chaque avion.

exemple:

essayer de calculer le même poid et poussé pour chaque avion, mettez le F15, F18e, eurofighter, rafale au même poid ... par exemple tous a un poid de 10tonnes pour chaque appareil et cherchant la puissante moteur

Ecrit par : michel | 04.01.2010

Bonne année à tous
Merci à Michel pour appuyer la notion de rapport poids/poussée, j'espère que vous aurez plus de succès que moi. Ce n'est d'ailleurs qu'une facette d'une négociation beaucoup plus complexe dont la reprise de l'ancienne flotte de M2000 n'est pas la plus évidente.
Pour Konifl, vous n'avez visiblement pas lu ce que j'ai écrit. Vous pouvez rajouter le 747 et l'A380 dans votre liste mais je doute que cela intéresse le client. En attendant, c'est sur le Rafale qu'ils négocient. Ils ne sont, sans doute, pas aussi clairvoyant que vous, on se demande pourquoi. Il faut vraiment que vous soyez  à court d'argument pour en venir aux poncifs du style « Surtout que les français ont toujours raison, même contre l'évidence ». Rassurez vous, rien n'est joué, les US vont tout faire pour faire capoter le deal, ils ont même sorti leur précieux F22 ce qui est vraiment une première. Peur-être qu'ils arriveront à faire payer aux émiriens les études pour une version dégradée du F22 pour contourner les réticences du congrès. Et pour vous consoler un marché perdu pour le Rafale:
http://bruxelles2.over-blog.com/article-22711204.html
Il s'agit du classement multi-critère des hollandais. A l'époque en 2002, ils ont choisi (politiquement) un avion en papier. Aujourd'hui, les retards s'accumulent, les performances sont en retrait et le prix s'envole. Vous voyez, il n'y a pas que Safran à qui on ne peut pas faire confiance. Avouez quand même que le Rafale était bien placé, non?
Je suis triste car je ne connais toujours pas votre recommandation pour les EAU...
Allez, sans rancune et profitez bien de vos séjours en France malgré ces sacrés français. Moi, j'irai rendre visite à mes amis suisses bientôt... ;-)

Ecrit par : showogo | 04.01.2010

merci showogo

désolé pour la comparaisons ci-dessous mais c'est pour mieux faire comprendre en général

je comprend qu'il n'est pas facile de comparer une variante d'avion, prenons un exemple plus pour nous, vous achetez un home cinéma complet, sur votre emballage on vous marque que vous avez 5 hauts-parleur à 1000 watts quand vous voyez ca vous l'acheter d'office et quand vous allez regarder votre film à la TV wouah la déception = divisez vos 5 haut-parleur par les 1000 watts donc 200 watts par haut-parleur donc tout est clair mais 200 watt n'est pas une valeur réel, ce n'est que de la poudre aux yeux pour le commercial.
vous achetez 5 haut-parleur 80 RMS chacun vous aurez plus de puissance en son que vos 200 watts.
la plage de son n'est pas pris à la même place pour des watts ou pour du RMS.

Ecrit par : michel | 05.01.2010

Voici une nouvelle qui va faire plaisir à konifl: Dans son dernier rapport l'armée de l'air brésilienne classe le rafale derière le F18 et le grippen
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/01/exclusif-larm%C3%A9e-de-lair-br%C3%A9silienne-place-le-rafale-derri%C3%A8re-le-gripen-et-le-f-18.html

Ecrit par : BiLKiNiS | 05.01.2010

Pour Michel,
Je pense comprendre ce que vous voulez dire. Pour préciser votre propos, il me semble qu'il faut comparer le système complet cellule+moteur qui peut être mieux optimisé sur un avion plutôt qu'un autre. Comparer les poussée statiques au banc de moteur comme cela a été fait ici sans tenir compte de leur intégration dans la cellule est très réducteur.
Il y en a qui soupçonne une rumeur colportée par une unique source britannique comme quoi le Rafale aurait eu des soucis de moteur lors de l'évaluation singapourienne, d'être à l'origine de la demande des EAU concernant l'augmentation de puissance. Connaissant les méthodes anglo-saxonnes comme le FUD (Fear Uncertainty and Doubt ) ceci est plausible. Tout est bon pour gêner un concurrent.
Il y a pleins d'autres paramètres techniques ou politiques qui vont entre en ligne de compte. Il peut y avoir des luttes d'influence entre clans à l'intérieur des EAU. Il y a le clan pro-américain (ceux qui ont les F16) et le clan pro-français et tous ceux qui parlent à leurs oreilles... Les émiriens sont par ailleurs de redoutables négociateurs qui mettront toujours le doigt sur le point faible de l'offre.
Il ne faut donc pas s'étonner du compte-rendu triomphateur de l'officier cité dans les liens de John et Bob plus haut, même si la manière gêne les pilotes qui ont le plus grand respect pour leur collègues de la RAF.
Bonne soirée

Ecrit par : showogo | 05.01.2010

Selon le dernier Air&Cosmos :
Si les aviateurs français se sont largement vanté de leurs succès avec le Rafale face à l'Eurofighter anglais, pas un mots face au F-22! Lors des engagements BVR, les Raptor n'ont même pas daigné allumer leurs radars, restant invisibles au RBE2 et au Spectra du Rafale tout en localisant avec précision les émissions électromagnétiques du chasseur français, sécurisant ainsi leurs tir d'AMRAAM. En combat rapproché à les "gun kill" furent assuré sans grande difficulté pour le F-22 ! Pas fier les Français !

Bon espérons que la nouvelle version du Rafale proposée à la Suisse est un peu supérieur!

Ecrit par : Yann | 02.02.2010

@Yann, je suis pas sûr qu'aucun des appareils proposés à la Suisse ne soit de taille à s'opposer au F22! Aucun avion tout court d'ailleurs! Les Américains ont fait très très fort avec le F-22. Par contre c'est un pur chasseur.

Ecrit par : pascal (l'ing) | 02.02.2010

Oui, ce n'est pas Faux, mais le Rafale actuel évolue, la nouvelle mouture avec un vrai radar AESA et un nouvel OSF offrira certainement de nouvelles possibillités. Mais le doute peut subsisté, car le fournisseur des modules du radar du Rafale sont les américains de Raytheon, hors, il semblerait que ceux-ci ne livrent pas la technologie la plus récente. Saab a d'ailleurs changé de fournisseur et opté pour l'européen SelexGalileo. Nos amis est voisins français se sont-ils fait floués par les américains ?

Ecrit par : Steeve | 02.02.2010

Les modules du radar AESA sont européens (UMS filiale franco-allemande EADS/Thales).
http://www.thalesgroup.com/PageLink.aspx?linkidentifier=id&itemid=5379

Saab a changé de fournisseur suite aux pressions effectuées par Dassault sur Thales, lorsque Dassault est monté au capital de ce dernier.
;-)

Ecrit par : showogo | 02.02.2010

Il est rare de voir quelqu'un contester la suprématie du F-22, y compris lorsqu'un fan de Rafale défend son avion préféré. Les Américains ne savent pas ce qu'ils ont sabordé... surtout quand on voit ce qu'est en train de devenir le F-35 !

Ecrit par : Matthieu | 02.02.2010

au fait on a jamais vu des F22 combattre dans un réel conflit de guerre avec un vrai adversaire ... tout ce qu'on voit ce sont des exercices de combat avec des avions divers ceux qui ont eut la chance de ce frotté contre un F22.

vu le prix du raptor et sa masse imposante c'est un avion heureux en haute altitude car la il est dans son élément et ne pas oublié qu'il ce promène pas seul car il y a tj un AWACS dans le coin.

de dire que la suisse ne peut rien faire contre un F22 c'est vrai en altitude mais prenez un de nos F18 et un F22 et on verra bien dans les montagnes qui balade l'autre ... car nos pilotes connaissent bien les montagnes et sont les maîtres de la balade mais ca veux pas dire qui aura sera gagnant ... il y a bien quelques années des pilotes américains sont venu en suisse et nos pilotes leurs ont fait découvrir les rases mottes entre les montagnes et les pilotes américains ont dit que nos pilotes sont fous ...

ne pas oublié que les américains ne sortent jamais seul entre les awacs, avion brouilleur, etc ... normal qu'il sens sorte bien ...

concernant certain matériel acheté au usa ce cet sur ils vont vous vendre le même equipement mais avec un léger bug technologique, on les connais bien ces américains, un exemple parmis tant d'autre les obusiers M109 ils leur manque un systéme de cartographie par Gps (SI MES SOUVENIRS SONT BON)donc le jour il les faudrait faut les demandé en esperant qu'ont nous les donnes et en + il sera trop tard car le conflit sera la donc pour la formation ................

le F35 ca devient une connerie américaine et je trouve domme que beaucoup de pays européen ont suivi et financé ca mais cet comme ca

Ecrit par : michel | 02.02.2010

@ Yann :

Je vous cite :
"Selon le dernier Air&Cosmos :
Si les aviateurs français se sont largement vanté de leurs succès avec le Rafale face à l'Eurofighter anglais, pas un mots face au F-22! Lors des engagements BVR, les Raptor n'ont même pas daigné allumer leurs radars, restant invisibles au RBE2 et au Spectra du Rafale tout en localisant avec précision les émissions électromagnétiques du chasseur français, sécurisant ainsi leurs tir d'AMRAAM. En combat rapproché à les "gun kill" furent assuré sans grande difficulté pour le F-22 ! Pas fier les Français !"

> Comme dit dans les commentaires faisant suite, aucun appareil actuel n'a la prétention d'égaler et encore moins de surclasser le F22 dans son domaine privèlégié.
Ensuite, soulignons bien que ni nous, ni "Air & Cosmos", ne connaissons pas les REO de cette (ces?) confrontation (s ) ... Si les Rafale ont allumé leurs radars, et si les Raptor sont restés en passif, c'est en accord mutuel entre l'ada et l'USAF, assurément, et que celà convenait aux deux parties.

Ont peut supposer (?) que les US souhaitaient démontrer les qualités furtifs et du mode passif du F22 (peut-être pour rassurer leurs alliers du Golf au cas ou, ou encore démontrer le savoir faire US dans le domaine pour booster la commercialisation du F35 ...), chose faite, et quant-aux français celà a permit d'enregistrer la signature du F22, tout en testant les capacités du RBE2 P face à ce qui se fait de mieux en furtif, dans un but évident de perfectionner le nouveau RBE2 A, et d'enrichir les bases de données de SPECTRA (Une occasion comme celle-ci est inédite, et ce ne sera pas tous les jours ... !).
De plus les français n'avaient plus grand chose à cacher aux US concernant le RBE2 P, dont-ils connaissaient déja les principales carractéristiques ... Donc peut-être même bien que les Rafale ont allumé leurs RBE2 P "plein pot", histoire d'avoir la meilleur signature possible ? !!! Allez savoir ....
Par contre pour les F22, pas question d'allumer leurs radars et de donner ainsi de précieuses info sur leurs carractéristiques ... Bien classifiées !!!

C'est comme çà que je vois les choses qui se sont passées là-bas ...
En clair, dans ces conditions (F22 en passif & Rafale RBE2 Allumé), les dés étaient jetés ! Bref, les F22 ne risquaient pas grand chose ...

Du reste, des F16 et autres F18 ont été crédités de kill face aux F22. Donc je ne voit logiquement pas ce qui peut empêcher un Rafale d'en faire de même !
En confrontation libre de REO et de tactique, suivant des schémas adaptés d'engagement pour le Rafale face au Raptor, le F22 mangerait du Rafale c'est évident, mais il y laisserait des plumes (Combien ... ?). Et cela est tout aussi évident, croyez le bien !
Mais pour pouvoir le démontrer, il faudrait l'accord pour celà de l'USAF (et de LM) ... Et là c'est du coup plus risqué, donc improbable, car l'issue de la confrontation serait cette fois-ci si non incertaine, en tous cas totalement ouverte !

Ensuite, radars RBE2 P allumés sur les Rafale, veut peut-être dire tout simplement que les Rafales étaient en "suivit de terrain" ... !
Et cela est crédible dans un exercice où une paire de F22 doit (?) contrer un raid sous forme de pénétration BA d'appareils de dernière génération. Ce peut-être un scénario plausible avant de terminer en s'affrontant en combat rapproché, ou même à "s'enrouler" en dog ...

Voilà ce que j'en pense !

Alors "pas fier" les français ? Justement si je pense, mais officieusement ... Car le résultat recherché n'était pas médiatique sur le coup à contrario pour le F22.
Ce qui diffère totalement d'avec la confrontation avec le Typhoon, car:
1)- celui-ci est son concurrent direct sur le marché
2)- la confrontation était équitable

Alors prudence avant de tirer des conclusions peut-être un peu trop hâtives ...

Ecrit par : joël | 02.02.2010

J'oubliais :
la venue du F22 à cet ATLC dans le Golf, était certainement motivée par d'autres motifs bien plus sérieux que de se mesurer à qui que ce soit, ou de démontrer quoi que ce soit : aller "renifler" du côté de la frontière iranienne, pour faire le plein de données au cas où cet appareil devrait opérer dans le secteur, ce qui est hautement probable en cas de conflit avec l'Iran. Il y aurait des B2 dans ce cas entre autres, à couvrir efficacement donc ...
Le fait qu'ils se soient basés à Al Dhafra ne doit pas tenir du seul fait du hasard, pas plus qu'ils ne souhaitaient pas (ce qui est somme toutes probable) l'exposer en statique ...

Ensuite de faire d'une pierre deux coups (salon, ATLC ...), l'occasion était bien trop belle !! Quel bon timing !! lol :)

Ecrit par : joël | 02.02.2010

Merci Showogo pour cette précision, cependant sauf, erreur de ma part la génération actuel du radar du Rafale (PESA) est bien d'origine us soit de chez Raytheon en ce qui concerne l'antenne. Le développement du RBE2-AA (AESA) serait du fait de Thales uniquement ou également avec une participation de Raytheon ? Car il me semble qu'un contrat complémentaire a été signé entre les deux sociétés!

Ecrit par : Steeve | 02.02.2010

@Steeve
Concernant le radar PESA actuel, la technologie de l'antenne a été développé par une ancienne filiale de Thales appelée Radant. Elle diffère de la technologie classique des PESA US et Russe ou le déphasage de l'onde est obtenu par des ferrites. Il n'y a donc aucune technologie US dans ce radar. L'AESA développé pour le rafale et qui a été montré en Suisse a été entièrement développé en France en s'appuyant sur les modules franco-allemand UMS.
Je pense que vous confondez avec la JV Thales-Raytheon qui se concentre uniquement sur les radars terrestres et qui a, entre autres, eu le contrat Florako pour la Suisse.
http://www.thalesraytheon.com/about-us/profile.html
Bonne soirée.

Ecrit par : showogo | 02.02.2010

Steeve,
pour ma part je n'en sais rien, mais il semble bien que ce ne soit que Thales pour le RBE2 A.
De plus, pour l'antenne de l'actuel RBE2 P, je ne pense pas que ce soit encore l'antenne du développement, avec la collaboration (?) de Raytheon.

Les contrats actuels concernent plus l'antité commune "Thales Raytheon Systems Company SAS", née de l'entente des deux spécialistes en 1996, et détenue par ceux-ci à hauteur de 50/50. De plus, il semble que cette structure ne travaille pas sur le RBE2, et oeuvre sur d'autres créneaux du secteur :

http://www.manageo.fr/fiche_info/410383467/41/thales-raytheon-systems-company-sas.html

http://www.thalesraytheon.com/

Il semble que ce soit les filliales du groupe Thales :
"TSA" Thales Systèmes Aéroportés, "TMI" Thales Microelectronics et donc "UMS" United Monolithic Semiconductors (50/50 EADS) qui soient concerné par la conception et le développement du RBE2 A.

Donc apparamment, et sauf erreur égallement, il semble que Raytheon ne soit pas impliqué, en tout cas pas au premier chef.

Par contre évidemment, en ce qui concerne le AESA du Typhoon ... ! EADS oblige ... !! (supposition toute logique)

Après oui, il y aurait des composants primaires US dans des systèmes subalternes ... Mais lesquels ?? Je l'ignore aussi ...

Enfin donc apparamment rien de chez Raytheon concernant l'antenne et les modules du RBE2 A.

Si vous avez des infos plus précises ou contradictoires, elles sont les bienvenues !

Ecrit par : joël | 02.02.2010

Ah ben voilà la confirmation très précises de Showogo !
(On s'est croisé ... )

Merci Showogo, cette fois-ci les doutes sont levés quant-à l'indépendence française, ou en tous cas européenne, de ces systèmes higth-tech !! Merci !!
Et merci pour la filliale "Radant", connaissais pas ...
Et encore moins que le principe de base du fonctionnement des PESA pouvaient différer ... !!
Donc nada US pour les PESA & AESA du Rafale ... On le saura désormais !
Je m'en doutais un peu, mais j'avais un doute comme beaucoup concernant la première antenne à balayage electro de Thales.

Ecrit par : joël | 02.02.2010

Sans rentrer dans les détails techniques, croyez-vous une minute que l'armée française puisse raconter des conn. tout en sachant que le client potentiel du Rafale a accès à toutes les données des confrontations?
A&C ferait bien de nous donner leur sources et leur actionnaire principal...
Quant à la théorie "made in US" est forcément supérieur au reste du monde, il faudrait que les citoyens Européens aient un peu plus de sens critique. Les exemples foissonnent.

Ecrit par : P.Collin | 14.02.2010

+1 P.Collin !
(Et A&C est revenu sur ses affirmations dans son dernier N° !!!) lol :)

En tous cas, d'un pur constat des performances air/air du Rafale :
- il avait mangé tout cru les F14 et FA/E 18 de l'USN dans l'Océan Indien,
- il a mangé les F16 de Luke AFB,
- il a terrorisé les Typhoon de la RAF,
- et il a eu un "Gun Kill" contre un F22 en dog (que seul avaient réussit 1 FA/E 18 G et 1 F16 Agressor, mais celui-ci après avoir été réssucité par le ROE)

En attendant une confrontation face au Gripen .... !

Bref, pour un appareil "omnirôle", c'est bien plus que bien !!
Sachant par ailleurs que c'est le seul au monde actuellement, tout appareil confondu, à pouvoir faire et à avoir effectué avec succès un double tir simultané air/air et air/sol (le 2 objectifs atteints) au moyen d'un Mica et d'AASM !

Je rajoute juste que le pilote d'essai RAF de Sa Gracieuse Majestée, Collins (ancien des Red Arrow), ayant testé le Rafale de façon poussée, ne fait pas dans le détail puisque pour lui, s'il avait à choisir un appareil pour aller au combat aujourd'hui, je le cite " ... ce serait à n'en pas douter avec le Rafale !"
So fair play, isn't it ?

Bon tout ceci en dehors des critères globaux des marchés en cours, bien sûr !
Mais c'est du concrèt, et assurément cela ne doit pas passer inaperçu pour les forces aériennes intéressées par cet avion, et dans l'ensemble des données autres de leurs évaluations globales...

Ecrit par : joel | 15.02.2010

Non Joël, le Rafale n'a eu aucun F-22 en WVR. Il s'est fait (virtuellement, bien sûr) abattre une seule fois au cours de 6 engagements, ce qui n'est peut-être pas si mal mais pas du tout la même chose.

Ecrit par : Matthieu | 15.02.2010

Bonjour Matthieu,
Justement, au cours de ces engagements WVR (5 restant ouverts), un Rafale aurait eu une solution de tir gun sur F22 (source AdA) ...
Evidemment, ce ne peut-être que difficilement confirmé publiquement comme à contrario cela a été le cas pour les Typhoon (même catégorie, et bien moins d'enjeux stratégiques). Et du reste c'est absolument compréhensible, il y a en jeu un favori qui défend son excellente réputation non usurpée, et un oustsider ...

Pars ailleurs, souvenez-vous du mutisme de l'USN et du silence mêlé d'embarras des pilotes de la 12F de la Marine Nationale (mais sourire aux lèvres) lors des confrontations avec les F14D+ et FA/E 18 dans l'Océan Indien à l'époque ... La confirmation n'est venue que lors des retraits des Tomcat, bien plus tard, quand tout le monde était passé à autre chose ...

Une chose sûr et confirmée par les pilotes USAF des F22 eux mêmes, qui se sont mesurés aux Rafales durant ces dog :
Ils disent, je cite : " Avoir été extrèmement surpris par le niveau de résistance des Rafales !" (on pourrait presque lire "désagréablement surpris" entre les lignes ... lol)

Et tout comme vous (mais en + !), donc même si ce gun-kill ne sera peut-être jamais officialisé donc "inexistant", l'excellente tenue des Rafale face au plus que redoutable F22, est une confirmation pour DA et l'AdA, et à n'en pas douter une très grosse surprise pour tous les autres ...

Ecrit par : joel | 15.02.2010

Joël, je suis intéressé par cette source de l'Armée de l'Air. Auriez-vous une référence (URL, article de presse...) ?

Merci d'avance.

Ecrit par : Matthieu | 15.02.2010

A mon avis, Joël va avoir du mal à citer sa source ;-)... ce qui semble acquis, c'est que le Rafale est le Poulidor des avions de chasse, toujours deuxième, mais deuxième derrière le F22 est une place trèèèèès convoitée puisqu'elle équivaut à être premier des viennent-ensuite, le F22 étant hors-concours.

Je vous recommande ce lien:
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/02/rafale-contre-f22-le-bilan-du-match-.html

Ecrit par : jean | 16.02.2010

Bonjour Matthieu et Jean,

et Jean a bien raison, pas de source "officielle", juste "officieuse" sous cape, et qui si elle est avérée comme je le pense, risque de ne pas être confirmée officiellement, en tous cas pas avant un certain temps si elle ne l'est jamais ... Les enjeux (médiatiques) seraient important et ne serviraient aucun des intérèts des deux parties.

Si je peux vous mettre sur une voie, c'est en citant le Lieutenant-Colonel Grandclaudon, commandant du 01/007 "Provence", et qui commanda le détachement des Rafale à cet ATLC :
" ...//... L'avion de combat français s'est également frotté au F-22, le chasseur le plus moderne de l'USAF. Au cours d'une rencontre, ils se sont affrontés à six reprises, le F-22 ne mettant qu'un seul coup au but. ...//..."
> Il parle donc des six confrontations (en dog, on le sait) durant lesquelles un F22 a put, lors de l'une d'entre elles, réussir un seul et unique gun-kill face a un Rafale ... OK !

Bon, vous n'avez peut-être pas remarqué que dans cette déclaration, le Ltcl cite le résultat des F22, et curieusement pas celui des Rafale ! Rien n'est dit concernant donc le résultat des Rafale lors de cette unique déclaration "à chaud". Troublant. Un peu comme si on donnait le résultat de match de foot : telle équipe à gagné le match 1 but à ... (rien, ni zéro, ni rien du tout) !! Ce qui par ailleurs n'a pas manqué de d'attiser les curiosités et les suppositions bien ou mal fondées, mais en tous cas a passablement allimenté les forums traitant du sujet.

Plus tard, il y eu des communications de part et d'autre de l'Atlantique pour clore le sujet, dont :
- côté français :
Pour les 5 confrontations durant lesquelles on sait que le F22 n'a pas fait mouche, il est déclaré par la voix d'un journaliste spécialisé et acrédité par l'AdA : " ... dont 5 confrontations à égalitée (match nul)."
On peut en déduire logiquement qu'il est voulut être dit qu'à 5 des 6 reprises, aucun des adversaires n'a surclassé, et n'a put obtenir une solution de tire sur l'autre. 5/6 dogs se terminant de la sorte, c'est quand même pas banal et peu courrant. On peut alors dans ce cas, supputer que le F22 ai put rompre les dogs, handicapé par une consomation affolante lors de ce type d'évolution (avèré), ou mille raisons complètement autres ...
- côté USAF :
En même temps, un communiqué d'un pilote de F22 ayant affronté les Rafale, se dit : "avoir été extrèmement surpris par le très bon niveau de résistance du Rafale ..."
Ce qui, entre les lignes et sans vraiment l'affirmer, peut vouloir dire que "tout ne s'est pas vraiment passé comme prévu" pour eux, en tout cas pas comme ils le pensaient ou l'avaient espéré avant ces confrontations ...

Conclusion :
Chacune des parties ménage l'autre, c'est explicite, et on peut penser que la déclaration du pilote de l'USAF vient en réponse à l'attitude médiatique "correcte" de la part des pilotes de Rafale. Donc dans ce cas, tout le monde s'y retrouve, le Rafale n'a pas démérité en faisant mieux que résister face au maître incontesté air/air qu'est le F22, et celui-ci confirme sans surprise son leadership à ce niveau (très haut).

Pour le possible "gun-kill" du rafale face au F22, il restera "possible" tant que ce ne sera clairement officialisé, ce qui est peu probable ... Certains pilotes concernés le savent eux, et vrai ou faux ils restent très évasifs sur la question, répondant que pour les dogs, cela dépend de la forme du moment du pilote, de son acuité visuelle à ce moment, que l'issue peut-être alléatoire d'une confrontation à une autre, un peu comme un match de foot justement ... Que c'est plus souvent le facteur humain qui fait la différence ... etc ... Bref, officiellement du moins, comment noyer le poisson ... !

L'intégral du point presse à chaud du Ltcl Grandclaudon :
"La participation de six avions de combat Rafale F3 au récent Air Tactical Leadership Course (ATLC) qui s'est déroulé aux Emirats arabes unis du 15 novembre au 9 décembre a été"un succès total". "Nous avons fait carton plein" assure le lieutenant-colonel Fabrice Grandclaudon, commandant de l'escadron 1/7 Provence (Saint-Dizier).

La participation à ce grand exercice international était très importante pour la France alors que les négociations pour la vente de 60 Rafale aux EAU se poursuivent. Clairement, un bon point a été marqué par les Français auprès de leurs collègues émiriens. D'autant que la disponibilité des Rafale a été"exemplaire" : ils ont pû participer à tous les exercices à raison de deux patrouilles de quatre avions par jour, depuis la base d'Al Dhafra

Le "plateau" réuni pour cet ATLP était impressionnant : F-16 C/D block 60 et Mirage 2000-9 (Emirats), F-16 MLU (Jordanie), F-7 [une version modernisée du Mig-21] (Pakistan), Typhoon [Eurofighter] (Royaume-Uni) et F-16 CJ et F-22 (Etats-Unis). Plus des Awacs et des tankers. L'exercice consiste à simuler des raids importants, jusqu'à quarante avions, dans "des missions réalistes représentatives d'un conflit de haute intensité". Les appareils doivent faire face à une oppositon aérienne et sol-air.

Au plan du combat aérien, son optronique secteur frontal (OSF) a permis aux Rafale d'identifier visuelement des cibles jusqu'à 30/40 kilomètres, alors que l'identification habituelle en défense aérienne se fait entre trois et cinq kilomètres. En matière de guerre électronique, les Rafales ont détecté des menaces sol-air que les F-16 CJ américains, dont c'est la vocation principale, n'avaient pas vu. Un Rafale a pu simuler le tir de six munitions air-sol (A2SM) sur 6 objectifs différents (programmés) à une distance de 20 à 40 kilomètres, puis tirer trois missiles air-air Mica, le tout en une minute - ce qui témoigne de la polyvalence de l'avion.

Lors d'affrontements air-air, le Rafale a "mis des tôles" aux Typhoons de la Royal Air Force, assure le lieutenant-colonel Grandclaudon. En version dégradée, à quatre contre quatre, les Rafale ont réalisé des scores de 4 à 0 et de 3 à 1.

L'avion de combat français s'est également frotté au F-22, le chasseur le plus moderne de l'USAF. Au cours d'une rencontre, ils se sont affrontés à six reprises, le F-22 ne mettant qu'un seul coup au but."

Et un mot du Cpt Romain, pilote de Rafale égallement au 01/007 "Provence" :
"Les avions comme le F-22 et le PAK-FA s'inscrivent tous deux dans la même logique de suprématie aérienne et tentent de répondre au besoin de leurs pays : assurer la part conventionnelle de leurs moyens de dissuasion.

Dans cet esprit et parce que la conclusion d'un combat réalisé au-delà de la portée visuelle ne repose pas uniquement sur les qualités des avions, le F-22 n'a accepté de se frotter aux avions français qu'en combat tournoyant "dog fight". Cet énorme avion qui est conçu pour ne pas avoir à engager un combat tournoyant a su démontrer de belles capacités de manoeuvres à basse vitesse au prix d'une consommation pétrole très importante...

Le Rafale, plus petit et donc plus léger, est rendu particulièrement agile grâce à ses canards et au savoir faire français dans les commandes de vol électrique (CDVE). Il excelle en combat tournoyant...

Enfin ma réponse à pourquoi aucune communication précise sur le résultat des quelques combats tournoyants où le F-22 s'est mesuré au Rafale et au Mirage 2000 lors du dernier ATLC ? Parce que tous les pilotes de combat savent que le résultat d'un combat tournoyant est particulièrement aléatoire et que c'est ce qui s'est passé : aucun avion n'a clairement prouvé sa supériorité en dog fight. En effet, un combat tournoyant opposant des avions qui se valent, sera gagné ou perdu en fonction des qualités de leurs pilotes et des circonstances du jour (fatigue ponctuelle, acquisition du visuel plus ou moins tardive, etc.)

Aujourd'hui les avions de combat sont taillés pour le combat 'Beyond Visual Range' (BVR), c'est-à-dire au-delà de la portée visuelle et avec un nombre élevé de 'participants'... Les pilotes de chasse s'affrontent donc sans se voir, en se représentant la situation tactique qui évolue à la vitesse du son et en réagissant de façon coordonnée à la tactique de l'adversaire pour prendre l'avantage. Ce qui fait la différence est toujours la compréhension précise et immédiate, ou non, de ce qui se passe. Pour cela, le chasseur a à sa disposition de nombreux capteurs comme principalement un radar, un détecteur d'émissions radar, une caméra optique, une détection d'émission infra-rouge, une liaison de transfert de données et une radio... La difficulté est de donc trier l'information pour comprendre en temps réel la situation 'tactique'.

Sur Rafale, cette difficulté essentielle n'existe plus. Toutes les informations issues de ses capteurs à la pointe de la technologie sont fusionnées sur un seul grand écran : l'aviateur n'a plus à interpréter les correspondances qu'il peut y avoir entre toutes les informations qu'il reçoit pour comprendre son environnement et prendre les bonnes décisions, il n'a plus qu'à lire son écran... La force du Rafale c'est son extraordinaire fusion des capteurs."

Ecrit par : joël | 17.02.2010

Bon eh bien une petite info sur l'ATLC qui a son importance :

> Un mirage 2000-9 (EAU), piloté par un pilote français de l'AdA, à réussit une passe canon sur un F22 lors d'une confrontation en dog ...

Voilà quoi, un Mirage 2000-9 (dont la conception originale remonte à la fin des années 1970) à réussit un "gun-kill" face au redoutable F22 Raptor (bimoteur 5ème gégé à poussées vectorielles, tout de même)...
Que peut faire un Rafale, bien supérieur au Mirage 2000-9 à tous points de vue dans les mêmes conditions ?? Aller, je vous laisse immaginer ... Et là il est bien question des qualités intrinsèques de l'avion, de sa manoeuvrabilité et de ses qualités aéro globales ...

Y'a pas à dire et quoi que l'on en pense, chez Dassault ils savent dessiner, concevoir et fabriquer des avions de combats qui volent, et qui le font bien.
CQFD.

Ecrit par : joël | 01.03.2010

En combat aérien Dogfight au canon, F-22, F-18, MIrage2000, Rafale et même un bon vieux F-5 c'est bonnets-blancs et blancs-bonnets !!

Ecrit par : Steeve | 01.03.2010

Ah oui Steeve ? Vraiment ?
Ce doit-être pour celà que le F22 n'a que 2 kill à concèder en un peu plus d'une centaine de confrontations diverses face à tous les appareils de l'USAF et de la NAVY ...
Et puis c'est certainenemt pour celà que LM et le motoriste ont développé les poussées vectorielles du F22, pour le BVR ou de peur de se prendre un "gun kill" face au bon vieux F5, non ?
Allons, je suis d'accord que tout celà ne fait pas tout, la preuve le M2000, mais tout de même, tout de même ... lol !!

Ecrit par : joël | 01.03.2010

Il faut en général près de trois années pour maitriser un appareil moderne, le dogfight au canon n'est pas la priorité du F-22 ni même d'un pilote de Rafale ou de Hornet, et ceci par le fait que le canon ne s'utilise plus que lorsque l'on ne dispose plus de missiles ou par un disfonctionnement de ceux-ci ! la plus part de kill se font avec le viseur de casque et missiles, d'une manière générale certes la poussée vectorielle est un avantage notamment avec le canon mais ce type de combat est très cours, si le pilote du F-22 se loupe dans sa tactique ou se montre un peu lent..peu importe même un avion plus ancien peut avoir le dessus !

Un autre élément auquel il fait tenir compte, c'est que les pilotes US on toujours tendances à se sentir en supériorité technologique et il semble qu'en matière de combat canon, ce ne sont pas les plus habiles !

quant aux soit disantes statistiques de x à 2 kill et Y en a 5, ça me fait toujours rires, car les d'une manière générale les Forces armées ne divulguent par les résultats de manière officiels et la prétendu supériorité des uns et souvent de l'intox !

Ecrit par : Steeve | 01.03.2010

Avec tout cela je suis d'accord Steeve, c'est plus pertinent ...
Enfin, après le phase BVR, un combat AA a une chance sur deux de se terminer en dog ... Donc les capacités et l'entrainement au dogfight reste quoi qu'on en pense et quelque soit l'appareil une donnée importante, même si elle intervient (ou pas) dans un second temps.
L'histoire nous l'a rappelé à chaque conflit symétrique, il n'y a qu'à se refférer au Vietnam, à l'ex-Yougoslavie ou même à la 1ère guerre du Golf accessoirement. De plus on peut logiquement penser que cette alternative de finish au combat-canon serait paradoxalement et proportionnellement plus importante lors de conflit entre deux forces aériennes de bon niveau et très bien équipée en appareils NG, justement !
Donc le "bon coup" du M2000 face au F22, est comme un avertissement même si celà peut-être un "coup heureux" ... Mais enfin, à ce niveau la chance n'a que très peu de place, même si elle peut se provoquer par une parfaite et rapide maîtrise tactique de la situation et de l'appareil en question !

Ecrit par : joël | 02.03.2010

Joël, je ne voudrais pas paraître lourd en insistant, mais: tout le monde prend votre post comme argent comptant. Quelle est votre source? Quelqunmadit? Onmaditque? Monbeaufyconnaitunmecqui ? Vous étiez là-bas? Please, please ohhhh please, vos sources, pas le blog du Cpt Romain, par pitié qu'on en finisse!

Ecrit par : jean | 02.03.2010

wouah je suis épaté et content pour dassault car à ce que je vois le rafale cet le must.
mais cet vrai que l'on voit sur les bases francaise des OVNIS ??? une nouvelle arme secrete sous la forme d'un rafale . possible . moi qui pensé que ca existé pas . je commence à y croire ... vive star war-stargate.

le rafale est une belle machine ca faut pas le nier mais de la a ce qu'il batte tout les avions ??? en combat aerien rapproché la chacun a sa chance car cet avoir une machine qui repond, maniable et pour le pilote etre le premier a ce placé derriere .

enfin le rafale sera vendu au EAU car il bat tout le monde donc sera choisit sans problème a moins que les paroles depacent la realité ... l'avenir le dira sur le choix du futur avion des emiriens ... la on sera fixé sur la valeur de l'avion le must ou une casserole volante

Ecrit par : michel | 02.03.2010

En tous cas, je prends michel en dogfight d'orthographe quand il veut...

Ecrit par : jean | 02.03.2010

Et j' ajoute, en BVR aussi tant qu'on y est!

Ecrit par : jean | 02.03.2010

Bonjour Jean & Michel,

@ Jean, pour la source ce fut effectivement des "confidences" officieuses murmurées dans un premier temps et à plusieurs reprises par des personnes étant sur place à l'ATLC, indiquant avec certitude qu'il y a eu de la part de l'AdA un "gun kill" face au F22 (on a de suite pensé au Rafale, evidemment). Evidemment aussi, à ce moment pas de confirmation officiel, donc supputations crédibles, mais supputations ...

>> après plusieurs interrogations et sollicitations pour essayer d'en savoir un peu plus, la confirmation est arrivée effectivement par la voix du Cpt Romain de l'AdA (pilote Rafale au 01/007 "Provence"), en quelque sorte le "porte parole" ou le "relation publique" de l'AdA et de son Rafale en ce moment.
Je m'étonne, Jean, de votre jugement sur la question et ne comprends pas bien où vous voulez en venir ...?
Vous voudriez dire que doutez de la crédibilité et véracité de ses propos ?
Sachez qu'il parle en son nom tout comme au nom de l'AdA son cadre de travail. Cs sont des infos ayant pour source les acteurs eux-mêmes, de l'intérieurs, et sous le sceau de l'Armée de l'Air elle-même. Remettre en cause ses propos, c'est remettre en cause toute l'AdA en intégrité, tout comme sa crédibilité, son honneur, ses traditions et ses valeurs. J'ajoute que les personnels de l'AdA sont plutôt discrets et avares en communication, affirmation et commentaire. Lorsque communication d'un fait il y a (de quelle nature soit-il), vous pouvez être assuré qu'il est non seulement averré, visé, et absolument établit, mais qu'en plus sa formulation est des plus mesurée.

Vous devriez mieux vous poser parfois des questions sur la véracité de certains articles de presse que l'on nous sert généralement comme étant d'autant de "sources" sûres, lesquelles nous prennons souvent et heureusement pour argent comptant, mais qui peuvent se révéler pour certaines (heureusement rare) que litérature romancière ... Entre une source de l'intérieur, qui communique en son "nom", de part sa fonction d'acteur de premier plan, et sous le contrôle de l'AdA, et une autre source journalistique intermédiaire qui n'a pour seule source parfois que la sienne et celles d'annonymes ne pouvent être citées, je ne me pose pas de question, je porte crédit à la première évidemment.

Bref, source ici :
http://blog.francetv.fr/capitaine-romain/index.php/2010/02

Je cite donc le Cpt Romain :

"Cela m'amène donc à réaliser ces quelques précisions... :-)

1. Le dog-fight est un exercice 'aléatoire' : « le F22 ne s'est pas montré supérieur au Rafale »... pourrait aussi être dit ainsi: « le Rafale est au même niveau que le Raptor en combat tournoyant ». C'est mon avis de professionnel. Pour affirmer cela, je m'appuie aussi sur le fait que pendant ATLC, un mirage 2000-9 émirien qui était piloté par un pilote français et qui est pourtant un avion nettement moins performant que le Rafale, a réussi une passe canon sur un F22 au cours d’un combat tournoyant... Le dog-fight est un exercice 'aléatoire' où le Rafale et le Raptor sont clairement sur un pied d'égalité.

2. Lorsque j'effectue un transit vers ma zone d'entraînement ou lorsque j'en rentre, à bord de mon Rafale, je met souvent ce temps à profit pour m'exercer au tir fictif de missiles sur d’autres avions militaires, eux aussi en transit. Parmis les possibilités que m’offre le système d’arme Rafale, il y a celle qui consiste à tirer un missile vers un avion qui m’éclaire de son radar alors que le mien reste silencieux… Il n'y a pas eu de confrontation Beyond Visual Range entre un Rafale et un F22. Il est en revanche certain que les pilotes de Raptor comme les pilotes de Rafale, se soient entraînés à réaliser de tels tirs lors des phases de transit pendant ATLC."

Appréciez les nuances et la mesure de son propos.
Après, si vous concidérez cette communication comme non fiable, eh bien plus grand chose ne risque de l'être, fiable justement ...

Ecrit par : joël | 03.03.2010

désolé jean pas le temps de mettre des virgules, des points ou des accents .

on est plus à l'école mais sur une forum donc le fair-play, ma fois désolé si la vérité dérange sur le rafale, c'est simplement un fait.

sans rancune les amis

Ecrit par : michel | 03.03.2010

je kiffe les avions surtouts les f-22 raptor et les mig 1.44 ils sont trop classe mais sinon les autre aussi jles aime bien

Ecrit par : ronan | 01.05.2010

Bonnes nouvelles pour le Rafale!
...Même si aucun contrat n'est encore signé...

http://www.defensenews.com/story.php?i=4607739&c=FEA&s=CVS

Si les EAU signent le contrat pour ce Rafale Nouvelle génération, ça va certainement booster l'avion et lui assurer des mises à jour aux standards les plus récents. Rien de neuf dans cet article, juste une confirmation de leur intérêt.
Et si le choix de la Suisse n'est pas encore définitif, jusqu'à quel point celà pourrait faire pencher la balance, le fait d'être certain d'avoir un avion disponible au meilleur standard et qui sera encore certainement développé par la suite?

Ecrit par : Jo-ailes | 04.05.2010

je pense pas du tout que ca va changé la balance

à l'heure actuel il y a plusieurs pays qui sont en attente d'une décision finale sur le choix de l'avion pour equiper leur flotte d'avions.

maintenant si la suisse va changée son fusil d'epaule je pense pas car l'evaluation faite pour les 3 concurents sont terminé et le choix de l'avion est déjà choisit mais le plus gros problème est financier bon si on peu le dire car on le sait que pendant des années l'armée a eut son budget coupé donc cette coupe est parti ailleurs.

le choix final est le rafale ou le gripen donc nous pensons et personnellement voit le gripen vainqueur.

ces 2 avions ont du bon et moins bon comme tous les avions du monde ... le rafale est qu'il na jamais été vendu à l'étranger donc négatif + si peu de vente donc budget limité pour sa modernisation donc le constructuer doit trouvé pour financer lui-même ces updates et sur les futurs versions on est tj plus informé par les journaux que du réel et en série sur les avions.

le gripen a plus de concrêt avec le NG qui donnera une cure de jeunesse dans la version C et D mais aussi E et F proposé pour la suisse.

ensuite la question finale le prix

les 3 constructeurs ont fait de bonnes propositions mais ???

pour l'eurofighter 8 millards : pour 4 pays = 2 milliards pour chaque pays (italie,engleterre,allemagne, espagne)ceci parrait interessant mais ca fait que 2 milliards par pays mais aussi l'eurofighter est l'avion le plus cher et aussi en entretient qui a démontré un coût exorbitant donc les 8 milliards parraissent le must en conpensation mais je vois plus de la poudre aux yeux et aussi l'avenir des updates sont incertain car il y a pleins de divergences du côté des constructuers et utilisateur ... à suivre

le rafale avec 6 milliards est déjà mieux car pour un seul pays mais je ne vais pas en débattre car on connais son histoire . pas de vente à l'export, armement 100% francais, etc...

le gripen avec 2 milliards plus modeste mais aussi avion le moins cher

Ecrit par : michel | 04.05.2010

oupsss désolé pour le gripen cet 4 milliards

Ecrit par : michel | 04.05.2010

Tout à fait d'accord avec vous, Michel, en ce qui concerne les pronostiques: j'imagine assez une finale Gripen-Rafale...
Par contre, si on imagine qu'au final le Conseil Fédéral décide de reporter l'achat (ce que je n'espère pas) pour des raisons budgétaires, celà permettra d'évaluer plus précisément le Gripen E/F et les dernières évolutions de l'Eurofighter et du Rafale.
Et où je voulais en venir: le Rafale, comme le Gripen, semble avoir du potentiel pour être amélioré (et avec peut-être une participation financière supplémentaire des EAU) ces prochaines années... ce qui change de l'Eurofighter où il semble que plusieurs pays utilisateurs trainent les pieds pour les versions les plus récentes à cause du prix.

Ecrit par : Jo-ailes | 04.05.2010

"le rafale est qu'il na jamais été vendu à l'étranger
.........
le gripen a plus de concrêt avec le NG"

le gripen ng n'a jamais été vendu tout court et les caractéristiques réelles du ng seront connues que lorsqu'il sera sorti de sa phase de prototype

voilà mon point de vue

Ecrit par : nemo | 04.05.2010

Il semble en effet, que le choix ne soit toujours pas fait, lors du rapport des Forces aériennes, le 30 avril dernier, le CMDt M. Gygax amis en avant le fait qu’au plus tard en 2020 les six premiers avions devaient voler dans le ciel Suisse. Autrement dit on ne parle presque plus du remplacement des F-5 mais la préparation de la transition au départ progressif des F/A-18 en 2025. Il me semble que Pascal en parlait d’ailleurs, dernièrement avec l’annonce de la proposition du Gripen E/F.

Ce qui semble confirmer un décalage du choix d’ici deux ans pour une commande au plus tard en 2015 !
Par ailleurs, le CMDT Gygax confirme que l’argent mis à disposition soit 2,2 milliards soit insuffisant ez qu’il manque environ 800 millions. Le DDPS pourrait mettre de côté 200 millions de côtés sur les cinq prochains programmes d’armement afin de pouvoir compléter les fonds nécessaires.

Ce qui permettrait aux trois concurrents de peaufiner les détails, bien qu’il me semble également que seul le Gripen E/F et le Rafale puissent entrer dans l’enveloppe budgétaire !

Lien avec le rapport des FA (en allemand uniquement)

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/aktuell/reports/inforapport_2010.html

Ecrit par : Steeve | 04.05.2010

Steeve,
il y a une petite touche "Français" pour ceux ne parlant pas l'Allemand. Les Suisses font bien les choses.

P.Collin

Ecrit par : p.Collin | 04.05.2010

Oui Merci p.Collin, nos amis suisse-allemand,mettent toujours un peu de temps pour nous mettre la traduction en ligne !

Ecrit par : Steeve | 05.05.2010

http://www.tdg.ch/actu/suisse/armee-maurer-ne-faire-guerre-2010-05-06

" «La légitimation principale de l’armée n’est pas la capacité à mener une guerre.» Telle est la première phrase de ce rapport confidentiel. "
" « L’armée n’est pas apte à mener une guerre ». Et comme la menace d’une attaque conventionnelle est jugée peu probable, Ueli Maurer propose de réorienter l’armée dans un dispositif plus large de sécurité dans lequel il ne serait qu’un des maillons."


Ben finalement, quelques Gripen A/B suffiront... s'ils n'ont qu'à faire un boulot de police du ciel pour quelques avions civils en détresse ou au pire des terroristes qui ne viendront certainement pas à bord de chasseurs-bombardiers à l'électronique hyper-sophistiquées!
Fini nos rêves...

Ecrit par : Jo-ailes | 07.05.2010

Gare à la mauvaise interprétation ! D’abord cette nouvelle polémique mise en avant par du journalisme à sensation mérite quelque précision ! Il s’agit d’une discussion sur les éventuelles transformations futurs de l’armée soit une diminution sensible des effectifs avec un noyau classique (chars, avions) et une adaptation de celle-ci pour répondre aux nouvelles menaces qui s’additionnent aux anciennes.

De ce fait, l’achat d’un avion moderne omnirôle n’est pas remis en question, reste à en déterminer le nombre et/ou l’achat en plusieurs tranches par exemple !

Le DDPS ayant d’ailleurs pour des raisons à la fois techniques et financière décidé d’en repoussé le choix, mais et selon le Chef des Forces aériennes reste nécessaire !

De ce fait et d’ailleurs l’offre concerne toujours des avions aux standards le plus élevé soit le Gripen E/F, le Rafale F3 et l’Eurofighter DA7.

PS: le Gripen A/B ne réppondait en aucun cas au cahier des charges, qui reste lui parfaitement d'actualité !

Ecrit par : Steeve | 07.05.2010

Désolé, c'était un peu une provocation de ma part, mais ce genre de déclarations me laissent songeur...

Ce qu'il me fait le plus de soucis, c'est que de dire que l'armée suisse ne sera pas là pour mener une guerre (je simplifie peut-être trops ses paroles), risque d'amener de l'eau au moulin des opposants à l'achat de ces nouveaux avions de combat. C'est facile de répondre qu'il n'y a pas besoin d'acheter de nouveaux chasseur-bombardiers à la pointe de la technologie si le rôle prioritaire de l'armée suisse ne sera plus la guerre!

peut-être aussi que M.Maurer essaye de calmer un peu le jeu afin que le GSSA&Co soient un peu moins virulents avant les votations afin d'avoir plus de chances de la faire échouer... Je ne sais qu'en penser.
Au fait, c'est déjà pour quand ces votations?

Ecrit par : Jo-ailes | 07.05.2010

Pas de votation, début de la récolte des signatures seulement (sauf erreur de ma part).

Ecrit par : Martin | 08.05.2010

Je viens de lire un article indiquant que le Rafale est le choix des EAU et que ce choix a été signifié aux français. Les négociations portent sur des aspects techniques et financiers relativement marginaux, même si la poussée du réacteur M88 est mise en avant. (Les EAU veulent absolument un moteur de 9 tonnes de poussée)
Publication trouvée par hasard : Mensuel DSI du mois de Mai 2010. (L'avion Rafale en couverture). Un point sur le programme Rafale et son avenir.
Dans l'un des articles il est indiqué que, pour le Brésil, il faut impérativement que le choix soit définitivement annoncé en Mai, l'extrème limite étant Juin prochain. Sinon, cela risque d'être repoussé soit d'un an soit ad vitam aeternam.
Pas un mot sur l'éventuel contrat avec la Confédération.

Ecrit par : konifl | 10.05.2010

J'ai fait un petit tour sur Google et j'ai trouvé:

"L’initiative populaire fédérale "Contre de nouveaux avions de combat" a été lancée le 10 juin 2008 et a été déposée lundi 8 juin 2009 à Berne avec 107 828 signatures validées."
"Les votations devraient avoir lieu au printemps 2011" (TSR)

Voilà, espérons que nous n'auront pas de mauvaises surprises à ce moment là...

Et si on traine encore un peu, est-ce qu'on pourrait pas tester des Rafale avec des M88 de 9T ? (Meilleures performances en décollage sans PC, taux de montée plus rapide, etc.?)

Ecrit par : Jo-ailes | 10.05.2010

Voir d'autres infos sur Aeroplans.fr, concernant la Version 4 du Rafale.

P.Collin

Ecrit par : P.Collin | 11.05.2010

Merci P.Collin pour les infos sur "Aeroplans.fr", c'est très intéressant. Et à defaut d'y trouver de grands scoops, ça a le mérite de faire une excellente mise au point sur le sujet!
Par contre, je n'ai rien lu concernant un éventuel casque de visée... Ce n'est pas demandé par les EAU? Et l'AdA sont intéressés? Ce n'est peut-être qu'un gadget pour le 98% des missions, mais je crois me souvenir que ces casques couplés à la Link16, ça aidait bien les pilotes de Hornet suisses face aux Mirage 2000 lors d'exercices antérieurs ...
(ça y est, j'ai retrouvé l'article de Pascal!: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2008/09/01/exercice-epervier-08.html)

Ecrit par : Jo-ailes | 12.05.2010

Jo-ailes,

vu ce que demande les Emirats, qui commencent à en connaître un rayon en avions et en négociations..., je ne pense pas que le viseur de casque soit une priorité. L'électronique embarquée, Spectra entre autre, est beaucoup plus importante que tout le reste.
Pour changer de sujet, voir le lien, ci-dessous, concernant le F35 et la mise au placard d'un des meilleurs journaliste du moment. Edifiant.
Bonne lecture.
www.dedefensa.org/

P.Collin

Ecrit par : P.Collin | 12.05.2010

Navré de vous contre-dire, mais le SPECTRA est un système de guerre électronique comme chaque appareil en possède, celui-ci n'aide en rien à l'acquisition d'une cible en dogfight. En ce qui concerne le viseur de casque pour le Rafale deux modèles avaient été testés et sauf erreur de ma part, c'est celui du groupe SAFRAN qui avait été retenu. Si celui-ci n'est pas encore monté sur le Rafale c'est principalement pour des raisons financières.
En d'autre termes, le Rafale ne peut se passer d'un tel système comme semble à tort le penser certains, mais il est l'objet des discussions lors des propositions de vente ! Il semble d'ailleurs que dans l'offre pour la Suisse celui-ci est prévu avec un développement conjoint franco-suisse !

Ecrit par : Steeve | 12.05.2010

Je n'ai jamais dit que Spectra aidait au combat rapproché, en revanche il me semble clair que si le Spectra, et toute l'électronique de combat disponible sur Rafale, sont efficaces, il n'y aura pas de combat rapproché.
Si toutefois le casque est indispensable, comme vous dites, il serait drôle que les quelques centaines de grammes de ce dernier soit un complément indispensable aux centaines de kg d'électronique embarquée.

P.Collin

Ecrit par : P.Collin | 12.05.2010

"Pas de combat Rapproché" Je pense que là vous ne connaissez pas grand chose au combat aérien et les différentes phases de celui-ci ! Si un combat commence inévitablement hors de la distance visuelle, le simple de la vitesse fera se rapproché ceux qui auront survécu, la phase finale en est souvent un combat rapproché ! De plus, un problème technique, un dysfonctionnement de vos armes longues portées peuvent également vous amener au combat visuelle ! D'ailleurs c'est bien pour cela que l'on monte toujours un bon vieux canon sur les avions !

Ecrit par : Steeve | 12.05.2010

et puis le fameux couteaux Suisse au cas où...
En tant que pilote, je pense, expliquez moi l'intérêt du casque pour un tir canon. Je pourrais comprendre pour un tir missile, mais pour un tir canon, je ne vois pas.

P.Collin

Ecrit par : P.Collin | 13.05.2010

Ne pas parler sans savoir Steeve... Spectra n'est pas n'importe quel systeme de guerre electronique, avec ses differents senseurs electronique, optronique et infrarouge et grace a la fusion des données offerte, un pilote du Rafale est capable de désigner une cible détectee avec spectra et de lancer un MICA sans même utiliser son RBE2, et ce avec les memes écrans...

"And, December 6, a MICA has been assigned its target - indeed virtually destroyed - only with the SPECTRA system"

Il est indispensable , pour quiconque s'intéresse au rafale et veut comprendre ce qui le differencie des autres systemes d'armes , de lire dernier DSI de mai 2010. Des extraits sont disponibles sur le topic Rafale de militaryphotos.net :
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News/page92

Par ailleurs non le casque n'est pas indispensable , sauf si tout le monde en est équipé ...celui qui n'en dispose pas sera désavantagé.

Ecrit par : buena02 | 13.05.2010

AI !AIE !, Mon Cher Buena je ne suis pas d'accord avec vous, d'abord je ne mets pas en doute le SPECTRA, mais si vous regardiez ce qui se fait chez la concurrence, notamment avec l'Eurofighter, le Gripen E/F, le F-35, vous verriez que ces appareils offrent les mêmes capacités de tirs et d'engagements, le Rafale n'est ni plus, ni moins que parfaitement en adéquation avec ce qui se fait de mieux actuellement ! De plus, prétendre que le viseur de casque n'est pas indispensable sous prétexte que le Rafale peut s'en passer est non seulement une ineptie mais un gros mensonges, D'abord et répétons le, il a toujours été prévu de doter le Rafale d'un viseur de casque, si celui-ci (le Gerfaut) n'est pas monté c'est à cause d'un problème budgétaires et non une soi disante ultra supériorité de l'avion.
D'ailleurs, tout les avions se dotent aujourd'hui d'un viseur de casque, F-16, F-18, SU-30, Mig-29, F-22 et F-35, Eurofighter, Gripen ! Le Rafale serait donc le seul avion à pouvoir s'en passer ? Foutaise !

Là, mon Cher Buena je ne vous comprends pas, d'habitude si prompt à défendre le Rafale, vous vous enfermez dans une idée fausse qui n'a aucune raison d'être, pires, elle désavoue le Rafale ! En effet, dans le cas de la Suisse, cette histoire de viseur de casque est un avantage ! Car proposer de fabriquer celui-ci en collaboration franco-suisse est en soi un argument supplémentaire pour Dassault ! Hé, oui, les deux concurrents ne peuvent que proposer des viseurs à choix mais sans collaboration d'industrialisation ! De ce fait, si la Suisse devait choisir le Rafale, elle participerait à la fabrication du Gerfaut, non seulement pour ses Forces aériennes, mais aussi pour l'armée de l'Air, sans oublier les possibilités de ventes à d'autres futurs acquéreurs du Rafale ! Oui, le Rafale à besoin d'un viseur de casque, l'intérêt tient justement d'un telle collaboration !

Voyez-vous mon cher Buena, si d'habitude je suis un peu plus en faveur du Gripen, je ne doutes pas des possibilités du Rafale et de l'ensemble des échanges qui peuvent en découler !

J'espère que sur ce point, nous aurons réussi à nous entendre ??

Ecrit par : Steeve | 13.05.2010

@ P.Collin: vous dites "et puis le fameux couteaux Suisse au cas où..."
C'est amusant, vous êtes le premier partisant à ne pas "me vendre" le Rafale comme étant un magnifique couteau suisse aux multiples efficacités!!! ;o)
Je plussoie vos dire: le viseur de casque n'a pas (ou très peu?) d'intérêt pour le tir canon. Par contre pour tirer des missiles courtes portées en combat rapproché, ça aide! Même si le Rafale est très maniable et manoeuvrant, si le pilote n'est pas obligé de placer la cible devant lui pour l'accrocher, c'est toujours ça de gagné. Et vu les performances du MICA, avec un bon viseur de casque je ne doute pas de l'efficacité de ce tandem...
Par contre, un canon est toujour monté de nos jours (avec ou sans viseur de casque) au cas où, pour ne pas répéter l'embarras des F-4 US devant les MiG au Viet-Nam...

@ Buena: "Par ailleurs non le casque n'est pas indispensable , sauf si tout le monde en est équipé ...celui qui n'en dispose pas sera désavantagé."
Ben oui, comme l'a déjà dit Steeve: tous les appareils modernes en sont équipés, même nos F/A-18... Le Rafale est donc désavantagé face à tous ses adversaires modernes, y compris certains de génération antérieure!

Allez, un petit viseur de casque et tout le monde est content! ;o)

Ecrit par : Jo-ailes | 13.05.2010

Ne pas etre d'accord ? quelle etrange idee , on vous demande surtout de vous informer ;)... Non le Gripen et l'Eurofighter n'ont pas de systeme de fusion de données equivalent à celui du Rafale, par exemple la difference pour l'acquisition de cibles entre un Rafale (monoscreen) et un Eurofighter (multiscreen) est parfaitement décrite dans les articles que je cite par le chef de l'escadron 1/7 Provence. Lequel ajoute que c'est la principale cause de la supériorité Air-Air démontrée par le Rafale sur l'Eurofighter lors des exercices ou ils ont été opposés en Corse ou aux Emirats. (je note au passage qu'on aimerait bien y voir des Gripen de temps en temps et ce même si les seuls Gripen opérationnels sont technologiquement dépassés)
Et je ne parle même pas de la versatilité UNIQUE qui permet a N'IMPORTE QUEL RAFALE >F2 de suivre et surtout de TRAITER EN MEME TEMPS les cibles terrestres ET les cibles aeriennes, comme la démonstration en a été faite a l'ATLC (3 Mica et 6 AASM tirés par un seul pilote de Rafale en 66s) mais aussi à Cazaux lors de tirs réels.

Quant à l'histoire du viseur de casque commencez par lire lentement puis essayez d'assimiler ce qui est écrit avant de parler d'inepties ou de gros mensonges ... ;) un viseur de casque est proposé à l'exportation par Thales et le viseur sera aussi implémenté sur le rafale F4 ... mais d'après DSI, il semble que ce sera plutôt un dérivé de celui de l'hélicoptère Tigre (Sextant).

Ecrit par : buena | 13.05.2010

@Jo-Ailes , non le Rafale n'est pas désavantagé actuellement ... tous les exercices le démontrent...et la ou un viseur de casque deviendrait indispensable pour certains, le Rafale compense par un fantastique FBW qui lui permet de voler efficacement a l'extreme limite de son enveloppe de vol. (les pilotes de F16 US qui l'ont affronté a RED FLAG ont parlé de sa capacité a pointer quasi instantanement son nez dans n'importe quelle direction a basse vitesse, la video est sur youtube) ..ce qui a permis au Rafale de dominer tous les adversaires qui lui ont été opposés jusqu'à present en dogfight (F16,F18,Eurofighter ...)à l'exception du F22 (mais la majorité des rencontres à l'ATLC se sont soldé par un match nul, aucun appareil n'arrivant à prendre le dessus sur l'autre)

En fait il faut savoir que les aviateurs français demandent un viseur de casque surtout pour son utilité dans le domaine de l'appui air-sol (je cite)" notamment en permettant de désigner au systeme d'armes , avec la croix du viseur, une cible terrestre qui se trouverait en secteur latéral ou arriere ...ou bien pour designer via la liaison link16, la cible terrestre a l'equipier prenant le relais" donc dans le cas du rafale bien au dela de la simple utilité en dogfight , le viseur de casque est souhaité car il ameliorera encore l'efficacité omnirole de l'appareil en lui permettant de traiter plus rapidement certaines menaces.

Ecrit par : buena | 13.05.2010

buena, je crois vous l'avoir déjà dit : il faut comparer ce qui est comparable, en ce qui concerne le Rafale, l'Eurofighter et le Gripen E/F, votre comparaison et tirée de standards différent ! Les essais en Suisse (Rafale & Eurofighter) ont montré (dans leur dernière version disponible) les mêmes capacités air-air, air-sol, les mêmes capacités omnirôles en acquisition avec ou sans radar allumé ! Par ailleurs, on ne parle plus du Gripen C/D mais les tests effectué en Suède l'automne dernier avec les deux démonstrateurs ont également atteint un même niveau !

Par ailleurs, on ne parle pas de Rafale F4(qui n'existe pas ) mais F3+ soit la version proposée à la Suisse ! Je vous propose également de prendre du recul sur une certaine presse dont les articles et certains commentaires sont "payés" par les constructeurs ! Vous relater dans votre dernier commentaires un "coup de pub" organisé par une société de communication engagée par Dassault ! Bizarrement on retrouve les même arguments en inverse chez EADS !

Ecrit par : Steeve | 14.05.2010

@Buena: Désolé, ma réponse était destinée à Buena02... si vous ne deviez pas être la même personne, veuillez m'en excuser...

Je me rends tout à fait compte des capacités extraordinaires du Rafale, tant de son avionique que de son agilité. J'avoue avoir un petit faible pour cet avion, et j'avoue aussi que personnellement j'aimerai bien le voir voler avec des cocardes rouges à croix blanches...
Lorsque j'écris
"Par ailleurs non le casque n'est pas indispensable , sauf si tout le monde en est équipé ...celui qui n'en dispose pas sera désavantagé." ... c'est juste du copié-collé du message de Buena02, je n'ai rien inventé.
Et lorsque je dis ensuite:
"Le Rafale est donc désavantagé face à tous ses adversaires modernes, y compris certains de génération antérieure!"...je ne crois pas faire un grand effort de déduction pour y arriver en tenant compte de la phrase citée précédemment:
Avion sans viseur de casque = Désaventagé
Rafale = Avion sans viseur de casque (pour l'instant)
Rafale = Désavantagé (pour l'instant)

Et si vraiment le viseur de casque n'est pas indispensable pour le Rafale aujourd'hui, ça sera de toute façon un plus pour les courses à l'exportation, quel que soit la marque du casque et qui le développera.
De plus pour un pilote, j'imagine qu'il y a moins de contraintes physiques de tourner la tête vers une cible que d'encaisser des G pour y pointer le nez de son avion? (je ne suis moi-même pas pilote... c'est de la pure supposition...)

Ecrit par : Jo-ailes | 14.05.2010

@Steeve: Pour débattre il faut etre cohérent, ne pas affirmer des choses que l'on ne sait pas défendre ensuite tout en tentant de faire glisser le sujet sur un terrain moins périlleux...;)
Je prends toujours du recul, cher ami ;) et comme je n'affirme jamais rien sans citer de sources (...) j'ai aussi appris à hierarchiser les sources que je cite ... dans le cas qui nous interesse:
- Qui publie ? la ce n'est pas un communiqué de presse du constructeur mais un dossier complet dans une importante (50000 ex) revue indépendante, DSI, trés considérée dans le milieu.
- Quelles sont leur sources ? la principale source citée (et quotée) est le lieutenant-colonel Grandclaudon chef de l'escadron de chasse 1/7 provence qui commandait les détachement français à Red Flag en 2008 at aux émirats (ATLC) en 2009. c'est donc tres simple : en matière d'expertise et d'expérience au sujet du rafale , il n'y a pas mieux !

Pour ceux qui veulent en savoir plus encore a ce sujet, je vous renvoie au n° d'avril d'Air Forces Monthly... revue qui n'est pas a la solde de Dassault ..lol.. Vous pourrez y lire notamment l'article d'un journaliste anglais , Jon lake , qui tente de decredibiliser le Rafale a l'ATLC ... et la réponse de notre bon Lt-Col Grandclaudon ("justifiably proud")

@Jo-ailes : je suis le même que Buena ( désolé pc different , Nom pas en mémoire etc ...), en gros ,je suis d'accord avec vous .. le rafale a des qualités qui font qu'il sera moins désavantagé qu'un autre . je dis aussi que le viseur de casque pour le Rafale est surtout indispensable pour ameliorer l'efficacite Air sol.

Ecrit par : buena02 | 14.05.2010

viseur de casque pour l'attaque au sol !!! ??? Alors là c'est la cerise sur le gâteau ! c'est ridicule, vous vous décrédibilisé ! A vous lire on se croirait chez un adepte de la secte Rafale qui boit les âneries de son gourou!

Est-ce possible de revenir à un dialogue censé ?

Ecrit par : Martin F. | 14.05.2010

@ Buena: ben voilà... nous sommes d'accord... ;o)

@ Martin F. : En ce qui concerne le rafale je ne sais pas. Mais en ce qui concerne les viseurs de casques sur les hélicoptères de combat, je ne crois pas que ce soit uniquement pour du air-air... En fait, j'en suis même certain.

Ecrit par : Jo-ailes | 14.05.2010

@ Jo-ailes on parle du Rafale, pas d'hélicoptère ! voici ce que l'on peut trouver à propos du viseur de casque sélectionné pour le Rafale (malgré la mise en sommeil de celui-ci)

"En remportant la compétition pour le développement, l’industrialisation et la production série du viseur de casque Gerfaut, pour l’avion d’arme Rafale, Sagem Défense Sécurité, filiale du Groupe SAFRAN, est entré dans le cercle très fermé des fabriquants de viseurs de casque.


Une rupture technologique : afficheurs LCD miniaturisés et détection de posture optronique (DDP)
Les systèmes d’avionique de combat de nouvelle génération comportent un équipement qui augmente considérablement les capacités offensives de l’avion : le viseur de casque (VDC). Grâce à ce casque d’un nouveau type, qui présente un ensemble de symboles sur sa visière, le pilote peut désigner sa cible d’un simple regard, dans tout son champ visuel et pas uniquement dans l’axe de son avion. Ce qui lui permet de gagner de précieuses secondes en combat aérien rapproché, où la devise « first sight, first shot » est plus que jamais d’actualité."

On parle bien de combat aérien et non d'attaque au sol !

Ecrit par : Martin F. | 14.05.2010

"viseur de casque pour l'attaque au sol !!! ??? Alors là c'est la cerise sur le gâteau ! c'est ridicule, vous vous décrédibilisé ! A vous lire on se croirait chez un adepte de la secte Rafale qui boit les âneries de son gourou! "

pfff il y a de ces lourds je vous jure.. bon je vais repeter puisque certains ne lisent pas ce qui a deja été ecrit :

Un rafale est un avion omnirole , (jusque la tout va bien ?) , et à ce titre il est capable de traiter a la fois des cibles terrestres et des cibles aeriennes, (vous suivez toujours ?), l'armée de l'air française (qui au passage n'est pas une secte) considère que le viseur de casque va apporter une énorme plus value dans le domaine de l'appui air-sol "notamment en permettant de désigner au systeme d'armes , avec la croix du viseur, une cible terrestre qui se trouverait en secteur latéral ou arriere et non forcement dans le secetur frontal de l'avion...ou bien pour designer via la liaison link16, la cible terrestre a un equipier prenant le relais" ... pas trop dur a comprendre je trouve

Et Comme le dit Jo-ailes ,le viseur de casque du Tigre , duquel devrait etre finalement dérivé celui du rafale , est bien évidemment essentiellement utilisé et meme indispensable pour désigner des cibles terrestres .

Ecrit par : buena02 | 14.05.2010

Bin va falloir qu'il vole super bas votre Rafale pour utilisé un viseur de casque pour l'attaque au sol ! finalement c'est bien, plus besoin de système DCA complexe, un bon vieux canon de 20mm et Boum le Rafale au tapis ! Vive la France !

Ecrit par : Gilles | 14.05.2010

Faut relire Buena : jamais le viseur de casque pour avion de chasse n'a été fait pour l'attaque au sol ! lisez le compte rendu du Groupe Safran à propos du Gerfaut ! Le viseur du Tigre n'a rien avoir avec, et d'ailleurs, c'est Thales qui l'a conçu soit le perdant dans l'offre pour le Rafale !

Ecrit par : Martin F. | 14.05.2010

"finalement c'est bien, plus besoin de système DCA complexe, un bon vieux canon de 20mm et Boum le Rafale au tapis !"

Ben de toutes façons, pour l'attaque au sol(avec ou sans viseur de casque), c'est soit on est sûr d'avoir neutralisé toutes la DCA adverse et on peu se permettre de voler à quelques centaines de mètres du sol, soit on vole très haut, soit très bas, soit on est dans un A-10 et on sait qu'on est là pour se faire allumer... Et très bas, même du 7.5 peu faire l'affaire avec beaucoup de bol, que ce soit un Rafale, un Gripen, un Tornado ou un F-15E... mais faut voir arriver l'appareil, parce qu'il déboule vite et vraiment bas!

Ecrit par : Jo-ailes | 14.05.2010

"Faut relire Buena : jamais le viseur de casque pour avion de chasse n'a été fait pour l'attaque au sol ! lisez le compte rendu du Groupe Safran à propos du Gerfaut ! Le viseur du Tigre n'a rien avoir avec, et d'ailleurs, c'est Thales qui l'a conçu soit le perdant dans l'offre pour le Rafale !"

mais qui parle du Gerfaut ?

Mon cher ami , il faut juste vous les sortir ... (les doigts...) et lire les derniers articles sur le sujet, les scans de l'article de DSI sur le futur du Rafale sont ici :
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News&p=4943320&viewfull=1#post4943320

pff suis trop sympa :)

Ecrit par : buena | 14.05.2010

Ah content de vous lire buena, maintenant vous reconnaissez l'utilité d'un viseur de casque, on avance ! C'est Bien !

Merci Pascal pour ces précisions, sympa l'histoire de l'optronique !

Ecrit par : Steeve | 14.05.2010

Steeve , a defaut d'un viseur de casque , achetez vous donc des lunettes et apprenez a lire ;)

A part ça un peu sceptique sur les 3 avions dans un mouchoir d'un point de vue technique , monoreacteur contre bireacteur ,balayage electronique contre balayage mecanique , AESA ou pas AESA etc... ahh sur le papier peut-etre ? ;)
et encore ...
mais bon tout dépend aussi de l'exigence du client ..et il est sur qu'au final l'aspect economique reste primordial

Ecrit par : buena | 14.05.2010

Buena, vous êtes d'une mauvaise foi et d'un chauvinisme incroyable, à la limite de l'arrogance ! vous êtes le premier à décrier le viseur de casque et hop d'une pirouette vous y revenez, on vous parle d'avion au même standard et vous revenez à comparer le radar mécanique du Gripen C/D ! ON NE PARLE PLUS DU C/D MAIS DU E/F !

Ecrit par : Martin F. | 14.05.2010

Buena vous êtes ridicule !

Ecrit par : LIv | 14.05.2010

Mon cher martin je crois que vous confondez différentes réponses a différents interlocuteurs ;) Normal...

Donc pour en revenir a ma toute derniere remarque qui s'adressait au blogueur en chef , c'est un debat qui a deja ete mene ici mais que je vais resumer: il me parait moi difficile de mettre sur le meme plan lors d'une evaluation approfondie des avions operationnels comme l'Eurofighter et le Rafale et des "prototypes" sachant que le Gripen E/F lui n'existe pas encore et serait plus ou moins dérivé du NG .. mais d'autres,contrairement à moi, pensent que ce n'est pas important et qu'il suffit d'aller jeter un coup d'oeil en Suede jeter un oeil sur le dernier prototype a la mode .. soit !
Ok donc pour prendre le E/F et le comparer avec ses équivalents mais la on compare bien sur le papier ... avec ,qui plus est, 1 avion parmi les 3 qui n'a encore jamais fait l'objet d'un seul contrat d'achat ferme ! y compris le pays constructeur (pas trés interessant pour l'eventuelle maintenance commune (autre debat lol) et surtout sur certains offsets si au final il n'y a qu'un seul client...)
Et quand bien meme ces 3 avions seraient disponibles, testables et vendus par centaines , j'ai du mal a comprendre qu'on mettre "dans le meme mouchoir technique" un monoreacteur avec des bireacteurs doté d'une capacité d'emport elevée...
Sauf a dire que les exigences suisses sont si peu elevees que seuls les criteres economiques vont peser .. et pourquoi pas finalement avec un si petit territoire si peu susceptible d'etre menacé...mais faites quand meme attention hein il y a encore une chance pour que Khadafi achète des rafales ..lui ! :)

Voila , juste quelques remarques arrogantes et chauvines lol

Nous disions donc qu'aux EAU , le rafale avait prouvé sa superiorite sur le Typhoon (selon les français )et qu'on attendait d'y voir un jour le Gripen ..

Ecrit par : buena | 14.05.2010

Buena : vous vous enfoncez ! Triste sir !

Ecrit par : Liv | 14.05.2010

@Liv, en français ,cela s'écrit "triste sire"
D'autres choses intéressantes a apporter au débat ? ;) non bien sur ...

Ecrit par : buena | 14.05.2010

el buena la soupa rafaela ... ihihih lol

continuer les amis je me marre bien tout seul devant mon PC.

le viseur de casque est très utile et devrait être livré avec l'avion car il soulage le pilote que ce soit en acquisition d'objectif , diminue le temps du pilote a être fixé sur son tableau de bord car information sur son casque , etc...

le gripen E/F n'est pas que du papier mais du concrêt sous la forme du NG et svp ouvrez les yeux car le E/F est bien plus avancé que vous le croyez sauf pour les détracteurs , quand a la version C du gripen il est pas si démodé que ca et peut bien foutre un coup de pied au c... rafale ou eurofighter.

de dire que le rafale a pas besoin du viseur de casque et bien cet une grosse connerie que dassault va payé.

et oublié la libie pour les rafales car il va ce tourné comme russe

Ecrit par : michel | 14.05.2010

alors la je m'incline .. avec des soutiens de votre qualité mon cher Michel , l'avenir du Gripen est assuré , c'est sur !

Ecrit par : buena | 14.05.2010

Bonsoir Chers amis suisses,

Veuillez accepter mes excuses pour les propos tenus vraisemblablement par l’un de mes compatriotes ici sur ce blog !

Je travaille pour une société partenaire de Dassault, et nous fournissons des éléments pour l’avion de combat Rafale. En tant que professionnel engagé dans le projet «Rafale pour la Suisse», je voudrais répondre à la personne qui utilise le pseudo «Buena». Cher Monsieur, si nous approuvons votre énergie à défendre les qualités du Rafale, votre amateurisme et votre manière cavalière ne nous rend pas service !

Soyez certain, que si le Rafale est de notre avis l’avion parfait pour la Suisse, jamais nous n’avons sous-estimé les valeurs de nos adversaires, bien au contraire, ceux-ci sont de grandes valeurs ! Compiler des articles de journaux et sur le web est une chose, connaître le domaine des avions de combat en est une autre, et surtout les capacités offertes par nous deux concurrents.

Certaines de vos affirmations semblent laisser entendre que nos amis suisses seraient des amateurs, c’est faux ! Sachez que les essais menés en Suisse ont été particulièrement rigoureux et professionnels et complets, les gens d’Armasuisse, comme des Forces aériennes suisses connaissent particulièrement bien leur travail et sont au fait des dernières technologies, rien ne leur échappent. Le cahier des charges et particulièrement pointu.

Continuez si vous le désirez à défendre les intérêts du Rafale, mais de grâce tenez-vous en à des propos responsables en respectant nos adversaires ! Dans le cas contraire, abstenez-vous, vous nous rendrez service !

J’en profite pour remercier l’auteur du Blog qui a su mettre en lumière l’ensemble des évaluations et des suites de celle-ci avec une totale impartialité, c’est rares !! Merci !

Ecrit par : Jean-Stéphane L. | 14.05.2010

Oooh mais excusez moi cher monsieur ..je pensais juste que nous participions a un concours de faute d'orthographe et que cette histoire d'avion n'était qu'un sombre prétexte...mince alors ...
A vous donc, qui êtes si sérieux et probablement si compétent ,l'honneur de convaincre vos aimables voisins que vous leur offrez "l'avion parfait pour la Suisse" ! car je ne doute pas de l'influence et du rôle important qu'aura ce blog si estimé dans le choix final de l'avion ;)

non sérieux , m'avez bien fait rire la

Ecrit par : buena | 14.05.2010

bah moi je trouve qu il a beaucoup de defaut ce Rafale. je ne suis pas du tout fan en fait .. allez simplement sur internet comparer les cockpits des 3 avions : Rafale , Gripen , Eurofighter ; le cockpit du Rafale a un coté suranné et old tech , on ne sent pas la qualité...bon c'est sur que c'est superficiel comme analyse. Mais bon quand on prend la puissance de ses moteurs et qu'on la compare a ses principaux concurrents americains ou europeens, la c'est deja moins superficiel. "underpowered" disent les anglais ...c'est quand meme incroyable qu'un chasseur "moderne" de cette "classe" ne soit pas capable de [supercruise] soit voler a plus de 1000 km/h en vitesse de croisière sans post-combustion... et puis on veut nous expliquer que c'est un avion semi-furtif avec un faible RCS .. il suffit de regarder cette horrible poutre de ravitaillement à l'avant ..franchement..

En fait si il perd toutes les competitions et que personne ne l'a acheté alors qu'il est sur le marché depuis ... 10 ans ? c'est qu'il y a bien des raisons autres que "c'est la faute aux americains"
Sans parler de l'armement plus cher .. etc

bref l'avion parfait pour la Suisse .. bof

Ecrit par : Titi | 14.05.2010

Concernant le cockpit, "I beg to differ" : celui du Rafale est le seul à présenter une situation tactique collimatée à l'infini (comme pour la VTH, ou HUD pour les Anglais), cela doit jouer pas mal sur la fatigue du pilote et son efficacité en situation de combat intensif. Et je pense que le manche latéral à la F-16 (peut-être le chasseur américain le plus réussi de tous les temps) peut se révéler bénéfique pour le contrôle de l'avion, toujours en situation de combat intensif.

Quant à la motorisation, effectivement le rapport poids/puissance n'est pas aussi favorable que celui du Typhoon, du F-15, du F-22 ou même du Su-35 (je ne parle que des avions en production). Mais combien d'autres sont en-dessous ? Pour information, la "super-croisière" consiste à passer au-delà du régime transsonique (qui maximise la traînée et donc est à éviter), donc bien au-delà des 1000 km/h. J'ajouterais 1) que la super-croisière n'est peut-être pas la priorité d'Armasuisse étant donnée l'étendue du territoire à couvrir, et 2) que la capacité de l'avion à évoluer à des nombres de Mach élevés (et donc à faire ou non de la super-croisière) dépend de compromis effectués lors des choix de conception de la voilure : les Typhoon et autres Mirage 2000 sont meilleurs à haute vitesse, mais moins manoeuvrants à basse vitesse (et allez les faire atterrir sur un porte-avions...), tout cela parce qu'ils ont été optimisés pour le rôle qui leur était destiné. Si Dassault appelle son avion "omnirôle", ce n'est probablement pas sans raison. (On peut cependant trouver le terme un peu présomptueux : je ne vois pas comment un Rafale pourrait remplacer efficacement un A-10, par exemple.)

Si, contrairement à la France, la Suisse estime qu'il est plus intéressant pour elle de garder des avions spécialisés (et elle peut avoir des arguments légitimes, notamment du fait que les F-18 peuvent encore servir), alors le Rafale n'est probablement pas l'avion qu'il lui faut.

Mais au-delà de ça, la question n'est pas de savoir si le Rafale est l'avion de combat parfait : clairement, il ne l'est pas (et on peut se demander s'il n'existera jamais). La question c'est : est-ce que les concurrents sont beaucoup mieux ? Bien sûr, "mieux" est une notion très relative... mais les grilles d'évaluation sont là pour ça.

Ecrit par : Matthieu | 15.05.2010

J'ai oublié un détail concernant le cockpit : le siège éjectable Martin-Baker installé dans le Rafale est doté d'un plafond d'éjection et d'une vitesse d'éjection supérieurs à ceux du Typhoon et du F-35 (65000 pieds et 625 noeuds contre 55000/50000 et 600, respectivement). Info que tout le monde peut vérifier sur le site officiel du fabricant.

Ecrit par : Matthieu | 15.05.2010

en tout cas les concurrents , il y en a un qui est bien moins cher et je ne vois pas ce qu'il a de moins ... mis a part un siege ejectable pourri qui ne serait pas anglais ???
mdr les français , on croirait qu'ils sont payes pour faire de la pub ( et je ne suis pas francophobe , je vis avec une française en france) pour leur avion . Vous etes 60m a bosser chez Dassault ou quoi ... ???

mais bon c'est amusant ... on commence avec un arrogant pénible comme pas deux mais drole (a defaut de casque de viseur achetez vous des lunettes , mdr ca m'a tué ça ) ,ensuite le faux cul, hypocrite au possible qui se croit officiellement investit d'une mission et qui vient dire aux autres ce qu'il ne faut pas dire mdr , et puis nous voila avec un troisieme qui semble avoir étudié la situation et cherche un juste milieu .. ahh les français , on s'enuirait sans vous , moi le premier d'ailleurs !

Ecrit par : titi | 15.05.2010

pas facile la vie d'artiste sur ce site désolé si j'en fais parti.

il est vrai que cet dommage que l'on doit faire des fois un peu la police avec certaine personne qui sont figé sur un point et ne regarde pas autour ou quelques fautes d'hortographe dérage ... zut il y en plein chez moi ... lol mais je pense qu'il ne faut s'arrêter là

continuons sympathiquement et fair play les amis et vive l'aviation

Ecrit par : michel | 15.05.2010

C'est sans doute de la provocation (le terme de "troll" serait peut-être plus approprié), mais quand on en vient à comparer la qualité de finition du cockpit (et encore, sur photos !) pour tirer des conclusions sur l'aptitude relative d'un appareil, on peut se demander ce que vous venez faire sur un blog de passionnés d'aviation. Bientôt le tableau de bord recouvert de cuir, le porte-gobelet électrique et l'allume-cigare feront parie des équipements incontrounables... Mais curieusement, on dirait qu'on ne choisit pas un outil de conservation de la souveraineté nationale comme le cadre sup choisit sa berline pour épater ses collègues (joker pour ce qui est de la Libye).

Par ailleurs, je pense que j'ai du souci à me faire pour ma supposée carrière chez Dassault étant donné que j'ai eu à de nombreuses fois l'occasion de critiquer un certain nombre de choix techniques et de marketing.
Je vais même empirer mon cas (mon Dieu, j'espère que papa Serge ne regarde pas et que je toucherai quand même mon chèque ce mois-ci !) : je pense que le Gripen est largement suffisant pour la Suisse, ainsi que pour la plupart des autres armées du monde.

Nota : le Gripen est doté du S10LS du même Martin-Baker (donc Mk 10, la version la plus répandue). La vitesse d'éjection maxi est un chouïa meilleure que celle du Mk 16 monté sur JSF, EF2000 et Rafale (630 noeuds), mais le plafond reste à 50000 pieds.

Ecrit par : Matthieu | 15.05.2010

Oulàlà...
Ben dites donc, heureusement que Pascal a demandé du fair-play, sinon j'ose pas imaginer la tournure de la discussion...
Et maintenant, est-ce que je vais encore oser écrire un commentaire, moi? C'est que mon plus gros soucis, ici, c'est qu'il me semble qu'il y a le camp des Français pro-Rafale et des Suisse anti-Rafale... Et moi là-dedans, ben je suis Suisse (ben oui!) et pro-Rafale (re-ben-oui!).
Je ne crois pas, sans vouloir me la péter, être sans discernement, c'est juste que j'y ai réflèchi et que je penche pour l'avion français.
Au début de la campagne d'évaluation, j'étais à fond pour le Gripen (surtout que j'imaginais que ça allait être la version "NG" comme on le disait à l'époque). Je ne lui voyais que deux inconvénients: monomoteur et encore "sur papier".

En me renseignant un peu par-ci par-là (et entre autre sur ce blog), j'ai écarté très vite la possibilité d'être un fan du Typhoon, trop cher, moins beau à mon goût (est-ce qu'ils ont pensé au dernier moment aux entrées d'air?).

Maintenant que je penche pour le Rafale, c'est pour d'autres raisons. N'allez pas croire que je suis un pro-Français, loin de là. J'essaye de rester objectif, quelque soit la nationalité de l'appareil. Ce que j'ai tout de suite aimé en lui, dès les prototypes, c'est sa ligne, son design, ses entrées d'air bien disposées, etc. Pour moi c'est le plus beau des trois, désolé, chacun ses goûts.
Ensuite ses performances. Le fait qu'à vide, il pèse 1,5T de moins que l'Eurofighter (chiffres Wikipédia.org, même si c'est pas toujours exact, ça donne une idée) et que sa charge offensive potentielle est de 9500kg, contre 7500kg pour le Typhoon. Pour un avion "sous-motorisé" comme disent certain, moi je dis bravo! Ensuite j'aime bien l'idée du MICA IR. Totalement passif comme notre AIM-X, mais d'une portée nettement supérieure (18km contre >60km, en se disant que même avec l'OSF, à cette distance, ça ne doit pas forcément être facile de repérer la cible... mais disons en tous cas 30-40km). Pis si sur les photos la finition du tableau de bord n'est pas idéale, ben tant pis, c'est peut-être mieux en vrai? Surtout qu'on n'a pas encore vu celui du Gripen E/F que je sache.
Pis pour le reste, s'ils sont tous plus ou moins à égalité, alors...

Ben voilà... j'ai fini ma tartine en attendant d'être plongé dans du goudron et roulé dans les plumes (pensez à prendre de la matière, y'a du volume à couvrir!) ;o)

Ecrit par : Jo-ailes | 15.05.2010

hello Jo-ailes heureux cher confrère suis de la même frontière que toi donc tu n'est pas seul et continue sur ton choix car chacun a droit de choisir son favorit ...
personnellement suis plus pour le gripen mais je trouve le rafale bien mais ne correspond pas pour notre armée car le rafale est plus grand que le gripen et le rafale est aussi qu'il est prévut pour l'aéronaval ce que nous avons pas besoin ... oups nos F18 sont idem que le rafale.

le rafale est tres moderne mais plus gros qui va etre un problème pour nos cavernes en plaine et surtout en montagne ... il est encore en continuel amélioration car il est pas encore en pleine maturité et risque avoir des retards si les fonds ne suivent plus mais pour le moment ca l'air d'être ok mais demain ??? quel sera les fonds ... en + ses moteurs sont bien mais un peu plus serais le must et ensuite le prix car je pense à l'heure de la conjoncture on réfléchit 2x d'ou le pourquoi la décision finale prend du temps surtout combien d'avion + quel sera le prix + les options donc le problème est aussi pour le brésil et les autres.

l'eurofighter moi je l'est vu dès le début écarté dans la dernière course qui ce joue actuellement.

concernant le gripen je suis sur que ce sera notre fer de lance dans les airs ... restera a passé les votations ... mais suis confiant.

si cet bien le gripen ce sera la version E/F qui est du même niveau que le NG mais juste quelques truc en moins mais idem sur la perfomence car faut pas oublié que toute la technologie du E/F sera celle du NG donc un niveau souffle technologique des plus modernes qui ce fait aujourdhui

le gripen est plus petit que ces concurents, son prix inférieur, pas besoin de modification des hangars, il est tres moderne et na pas besoin de rougir sur ces 2 concurents car il est du même niveau si ce n'est pas plus.

Ecrit par : michel | 16.05.2010

Pour ceux qui seraient inquiets sur la finition interieure,
je pense que Dassault (du fait de son experience des avions
d'affaire) peut s'adapter a toutes vos envies...
Amicalement.

Ecrit par : Bob | 17.05.2010

Salut à tous

c'est vrai que le confort du pilote est important lol

Est ce que le Rafale est capable de détecter le F22 avec le Spectra ??

Ecrit par : Heretics | 17.05.2010

Bonjour,

N'importe quel avion moderne est doté d'un RWR (radar warning receiver), et le Spectra comprend notamment un RWR, donc si le pilote du F-22 a mis en marche le radar alors la réponse est oui.

Ecrit par : Matthieu | 17.05.2010

En espérant que la France ne refera pas le coup des chars leclerc, mais là, sa craint :
PARIS, 15 juin (Reuters) - La vente de 60 avions Rafale aux Emirats arabes unis risque de coûter très cher à la France, rapporte mardi La Tribune.

Le quotidien, qui cite "plusieurs sources concordantes", précise que le coût de modernisation de l'avion de combat voulu par Abou Dhabi s'élève entre 4 et 5 milliards d'euros, dont un milliard d'euros pour le seul moteur dont la poussée doit passer de 7,5 à 9 tonnes.

La Tribune cite une source qui estime que les Emirats prendront "au mieux" à leur charge la moitié de ce coût de développement. Le reste sera à la charge du ministère français de la Défense et des industriels qui se "partageront au prorata de leur participation industrielle dans le Rafale (environ 37,5% pour Dassault Aviation , 37,5% pour Thales et 25% pour Safran )".

Ecrit par : Franz | 15.06.2010

En effet, ça risque de coûter très cher!
En même temps, on sait aussi que le Rafale est sensé se moderniser, que ce soit pour l'Armée de l'Air et la Marine, comme pour un éventuel client étranger.
Si le réacteur de 9T n'était pas désiré par la France, le reste des améliorations le sont peut-être (électronique, radar AESA en fin d'intégration, viseurs de casques, etc.). Si c'est le cas, c'est le moyen pour le ministère français de la défense et les industriels de ne payer que 2 à 2,5 milliard des développements qui leurs auraient coûtés 3 à 4 milliards (j'ôte volontairement la somme d'1 mia des réacteurs non désirés)... En gros, c'est des grosses dépenses à faire maintenant, mais qui permetraient de ne pas en avoir de plus importantes plus tard. Je me trompe?

Ecrit par : Jo-ailes | 15.06.2010

L'idée c'est en fait d'investir et de trouver des clients pour standardiser au maximum les chaines de montage. Le coût est énorme, certes, mais dans les cas hypothétique mais possible d'une vente au Brésil et pourquoi pas à la Suisse l'investissement serait intéressant.

Le cas du Leclerc est intéressant, une partie de l'équipement avait été sacrifié et les chars dotés du moteur du Léopard II allemand produit par MTU.

Ecrit par : Steeve | 15.06.2010

Autre info intéressante dans l'article de la Tribune (et pas des moindre car impactant potentiellement fortement l'appel d'offre indien), voici l'extrait: ‬‪Dernier volet de ce dossier, la revente des Mirage 2000-9 émiriens. Un sujet très sensible aux EAU, qui ne veulent pas que Paris s'en occupe. Selon nos informations, Abu Dhabi et le Qatar auraient fait, avec la bienveillance de la France, une proposition commune de céder leurs 72 Mirage 2000 (60 pour les EAU et 12 pour le Qatar) à l'Inde. Ce qui ouvrirait une piste sérieuse pour le Rafale au Qatar, très francophile. Nicolas Sarkozy avait vanté les qualités de cet avion de combat à l'émir du Qatar de passage à l'Élysée cette année. L'Inde pourrait donc se retrouver à la tête d'une flotte de plus de 120 Mirage performants et bon marché par rapport au neuf, en comptant les 51 Mirage 2000 qu'elle possède déjà et qui doivent être modernisés par Thales et Dassault Aviation, enfin convaincu. Ce qui fait dire à certains que l'Inde pourrait alors prendre tout son temps pour gérer l'appel d'offres portant sur 127 avions de nouvelle génération qu'elle a lancé.

Ecrit par : Bob | 15.06.2010

Intéressant, mais on peut se demander si l'Inde qui utilise des Sukhoi dernière génération serait preneuse du Mirage 20000-9 d'occasion et surtout lorsque l'on sait que son rival Pakistanais prévoit d'augmenter ses dépenses militaires de près de 17% ! De plus celle-ci est déjà engagée sur le nouveau Sukhoi T-50.

Ecrit par : Steeve | 15.06.2010

@ Steeve,
Ne pas sous estimer les performances du M2000, surtout cette version "-9". C'est un avion très récent (le dernier a ete livre en 2005...). Je ne suis pas certain par exemple, qu'il ait beaucoup a envier au Grippen (dans sa version actuellement en service).
Concernant l'aviation Pakistanaise, voir le rapport Janes, l'écart est encore important qualitativement et quantitativement. De plus, les J10 pakistanais ne seront pas équipés d'une avionique Thales. Bref, ca relativise les 17% d'augmentation.
Si cette vente a l'Inde avait lieu, cela ressemblerait un peu a ce que les américains pratiquent parfois : casser la concurrence en proposant des machines d'occasion (Maroc, peut etre Roumanie...).
Mais peut-etre n'est-ce qu'une simple rumeur...
Bonne soirée.

Ecrit par : Bob | 15.06.2010

@Bob, loin de moi cette idée de minimiser les performances du 2000-9 car si il avait été disponible peut-être aurait-il pu être acheté par la Suisse. Cependant, il me semble que l'Inde opte depuis un certain temps pour Sukhoi et pourrait bien à l'avenir opté pour une Force aérienne utilisant le même type d'aéronef ou du moins en provenance du même constructeur étant eux-même associés.

Par contre, je verrais plutôt une vente effectivement à la manière des USA, des 2000-5 d'occasion sur des marchés secondaires en amérique latine et/ou peut-être certain ex-pays de l'est... a voir !
Rumeur ? possible !!
Bonne soirée a toi aussi !

Ecrit par : Steeve | 15.06.2010

Et si on fait un mix de vos deux points de vues... on pourrait imaginer l'Inde acheter les Mirage 2000-9 d'occase (ils ont déjà l'habitude des Mirages 2000) en attendant que le Sukhoï T-50 (ou PAK-FA) soit développé et puisse commencer à entrer en service d'ici une dizaine d'années, non?

Ecrit par : Jo-ailes | 15.06.2010

Mais l'Inde n'est pas du genre a acheter des avions d'occasions me semble-t-il ?

Ecrit par : Franz | 15.06.2010

@Franz:
C'est aussi ce qu'il me semble.
Je ne sais pas quelle est la santé de leur budget militaire. Mais une chose est sûre, le projet PAK-FA (ou FGFA) n'est pas gratuit. Et même si son développement est une aubaine pour l'industrie, il semblerait que le programme coûtera entre 8-10 milliard de Dollard pour la version indienne... ensuite ils aimeraient encore en acheter 250! Alors s'ils veulent économiser quelques milliards maintenant, en gardant quand même de la qualité, et les verser dans le programme de leur futur chasseur...
Enfin, à eux de voir.

Ecrit par : Jo-ailes | 16.06.2010

Je viens de lire, sur un blog militaire français l'information suivante : (Je cite) "La vente de 60 avions Rafale aux Emirats arabes unis risque d'avoir un goût amer pour le France. Selon le journal La Tribune du mardi 14 juin citant plusieurs sources concordantes, Abou Dhabi réclame en effet une modernisation de l'avion avant tout achat. Mais cette demande a un coût, et pas des moindres : l'addition plutôt salée s'élèverait entre 4 et 5 milliards d'euros, dont un milliard d'euros pour le seul moteur dont la poussée doit passer de 7,5 à 9 tonnes. Une mauvaise surprise pour le gouvernement français en pleine période de crise. La France a bien tenté de faire baisser les coûts, mais les Emirats rejettent toute négociation refusant catégoriquement d'avoir un avion bas de gamme."

Poussée de 9 tonnes obligatoire. Tiens, lorsque j'argumentais sur cet impératif, certains m'affirmaient que j'avais tort. (Je n'évoque pas le qualificatif d'avion bas de gamme. Je remarque juste que certains décrivent le Rafale actuel comme étant le meilleur avion du monde et que cette impression ne semble pas partagée par tout le monde)

Ecrit par : konifl | 16.06.2010

konifl , l'avis du blogueur ou journaliste de base même pas capable de citer correctement La Tribune, on s'en fiche un peu (Pour info ,La tribune n'utilise pas le terme bas de gamme dans son article, La Tribune dit que les Emirats veulent que toutes les caractéristiques du rafale soient supérieures à celles des F16 blk60) ..et reprendre un mauvais résumé pour en déduire que "certains" ne pensent pas que le Rafale soit le meilleur avion au monde .. c'est drôle tellement c'est grotesque :)

Si les Emirats , en accord avec leur philosophie habituelle , veulent et ont les moyens de se payer ce qui se fait de mieux a savoir un Rafale au standard F4+ en avance de phase , cela ne signifie pas que l'actuel F3 ne tient pas la route. Non la poussée de 9 tonnes n'est pas un impératif pour le Rafale, loin de la, elle va simplement apporter un confort et une réactivité accrue pour les Rafale opérant en climat désertique...mais à partir du moment ou ce nouveau moteur est disponible , il serait idiot de ne pas l'intégrer dans la roadmap standard.

Derniere chose, les chiffres donnés par la tribune ont été qualifiés de fantaisistes par Morin:
http://www.france-info.com/chroniques-l-invite-de-18h15-2010-06-15-herve-morin-les-chiffres-sont-completement-fantaisistes-454993-9-10.html

Ecrit par : Buena | 16.06.2010

@Konifl,
Ben oui, c'est bien de cet article que l'on parle depuis quelques jours. D'où les chiffres que nous avons avancés concernant les modifications/améliorations. En effet, les EAU semblent vouloir le 9T. Tant mieux, une fois développé, il pourra aussi être proposé pour l'exportation: une corde de plus à l'arc du Rafale. Je ne pense pas que ça intéresse la Suisse, mais des pays aux températures très élevées ou possédant des aérodromes militaires à haute altitude.
Quand à l'avion bas de gamme, c'est peut-être le cas en effet... Tout comme le Typhoon et le Gripen E/F. Ils sont de la même génération, ne l'oublions pas, et ils semblent avoir été très proches lors des évaluations suisses et leurs améliorations respectives (radar AESA, etc.) semblent les garder dans un mouchoir de poche.
L'article confirme juste ce que Pascal nous disait sur ce blog (cf ci-dessus)! Les EAU désirent le 9T (on vient d'en parler), le radar AESA (qui a été testé sur un des Rafale en Suisse), le viseur de casque (ouf: ça fera avancer le projet!) et les missiles longue portée Meteor (qui est déjà prévu aussi).
À mon avis, mais je suis pas un spécialiste de la finance, c'est d'excellentes nouvelles: un apport d'argent pour développer rapidement des projets qui n'auraient put être fait avant plusieurs années, faute d'argent.
En gros, sur les 7 milliards d'Euro que les EAU veulent mettre, il y a environ 2 qui vont au développement et 5 pour l'achat de 60 appareils; ça semble jouable, non?

Ecrit par : Jo-ailes | 16.06.2010

Oups... grillé par Buena... ;o)

À part ça, difficile de dire quel est le meilleur avion au monde. Selon les missions qui sont demandées, dans quel environnement (et les personnes à qui on demande leur avis), celà pourrait être le F-22, le Rafale, le A-10 ou même le PC-21 (qui j'en suis sûr est meilleur que les 3 précédents pour l'entrainement de base!)...
Là, on ne parle que de l'intérêt des EAU pour le Rafale et avec toute les options les plus récentes possible.

Ecrit par : Jo-ailes | 16.06.2010

Les dernières news sur le sujets :

La vente des 60 avions de combats Rafale aux Emirats arabes unis est en cours de finalisation, a déclaré mardi le ministre de la Défense français Hervé Morin.

Interrogé sur la radio France Info, il a jugé "fantaisistes" les informations de presse selon lesquelles la modernisation exigée par les Emirats pour acheter l'appareil entraineraît quatre à cinq milliards d'euros de coûts de développement, en partie à la charge de la France.

"Les surcoûts liés au développement d'un certain nombre d'améliorations que souhaiteraient éventuellement les Emirats, sont complètement fantaisistes", a-t-il déclaré.

L'accord est "en cours de finalisation" et n'est pas remis en cause, a-t-il ajouté.

Selon La Tribune, qui cite "plusieurs sources concordantes", sur ces quatre à cinq milliards de coûts, un milliard serait consacré au moteur développé par le groupe Safran , dont la poussée doit passer de 7,5 à 9 tonnes.

La Tribune cite une source qui estime que les Emirats prendront "au mieux" à leur charge la moitié de ce coût de développement. Le reste sera à la charge du ministère français de la Défense et des industriels qui se "partageront au prorata de leur participation industrielle dans le Rafale (environ 37,5% pour Dassault Aviation , 37,5% pour Thales et 25% pour Safran)".

"Nous ne commentons pas les négociations en cours", a déclaré pour sa part un porte-parole de Dassault Aviation.

La France espère également remporter un contrat au Brésil en plaçant 36 avions de combat Rafale, qui n'a toujours pas remporté de contrat ferme à l'exportation.

Ecrit par : Steeve | 16.06.2010

Mon cher Buena
A défaut d'être aimable, pourriez-vous être poli ? Si, si, je vous assure, la politesse et la cordialité sont toujours utiles entre gens responsables, y compris dans un espace de débat.
Vous auriez pu me dire que j'avais lu un mauvais article. Vous auriez pu me convaincre de la porté de vos arguments. Mais non, vous préférez indiquer que ma réflexion est drôle tellement elle est grotesque.
Franchement, cette saillie amène-t-elle quoi que ce soit à l'appui de votre argumentaire.
Mais je dois dire, à la lecture de vos interventions, que c'est tellement un habitude chez vous d'être mal-poli que vous ne devez, même pas, vous en rendre compte. Aussi je vous pardonne cette attitude de rustre. Après tout, peut être vivez vous dans les bois. :)

Ecrit par : konifl | 16.06.2010

...un peu plus intéressant que ces ridicules réactions de vierges effarouchées et autres attaques personnelles...:

Un hors série d'Air et Cosmos 100 pages special Rafale vient de paraitre: il revient , entre autres, sur les rencontres qui ont opposé le Typhoon et le Rafale lors d'exercices en Corse en 2008 , en précisant les conditions des ces rencontres : ce furent la ,contrairement à l'ATLC, exclusivement des dogfights canon entre pilotes experimentés des deux cotés .. les pilotes français y expliquent leur net succés (9 victoires pour le Rafale contre une seule pour l'Eurofighter) par le FBW (Fly by Wire - cdes de vols electriques) trés supérieur du Rafale et la capacité de l'avion de pointer son nez quasi instantanément dans n'importe quelle direction à basse vitesse.
On trouve aussi dans cet Hors serie des clichés sympas des Typhoons lockés ainsi que d'un F22 de l'ATLC pris par l'OSF du rafale ;)

Ecrit par : Buena | 16.06.2010

Le Rafale est un avion de merde comparé aux autres avions. Il n'y a que les français pour ne pas s'en rendre compte. Les autres, pas fous, achètent des avions de chasse dignes de ce nom.

Ecrit par : Franz | 18.06.2010

Soit il y a un second FRANZ soit il a usurpé mon pseudo ! Ce dernier commentaire n'était pas le mien! Peut-être que "l'autre" pourrait trouver un pseudo sensiblement différent ! Par ailleurs, le commentaire n'apportant rien d'intelligent au sujet ...enfin voyez ce que je veux dire !!

Ecrit par : Franz | 18.06.2010

Désolé d'avoir pris un pseudo existant. Franz c'est mon prénom. Pourquoi usurper mon prénoçm pour en faire un pseudo d'ailleurs. Sauf si tu te prénommes Franz. Donc je vais mettre Franz le prénom. Et je dis que le rafale est un avion de naze, produit par un pays de nazes, avec des défenseurs aussi nazes. Si c'était l'avion indiqué tout le monde en aurait. non ?

Ecrit par : Franz le prénom | 18.06.2010

Merci pour ta sincérité l'autre Franz ou Franz Bis ! Peu importe ! .-)
Sauf que, pourquoi penses-tu que le Rafale est naze ? Il a réussi à 95 % les tests en Suisse et certes en concurrence avec le Gripen E/F (voir le sujet de Pascal) mais il semble pourtant à la hauteur ? As-tu des arguments ?

Ecrit par : Franz | 18.06.2010

tiens un larguage de troll ...:)

La qualité d'un avion cela n'a pas grand chose a voir avec le fait qu'il se vende ou pas ;) la quasi totalité des contrats se fait sur la base de critères politiques ou géopolitiques; le F104 était un tombeau volant que l'USAF ne voulait pas acheter mais cela n'a pas empêche Lockheed d'en vendre 2500 exemplaires a de nombreux pays. le Rafale a remporté les evaluations techniques en Corée et à Singapour et etait aussi tres bien placé aux pays-bas mais ces pays ont finalement acheté des appareils américains et cela n'a rien à voir avec la qualité des avions.
Dans sa categorie, le Gripen est un excellent avion tres bon marché , mais le pouvoir d'influence de la Suede est faible et je suis presque certain qu'aucun grand pays (Bresil, Inde ...) n'achètera le NG dans des compétitions ou la Suede doit subir la pression de pays plus influents politiquement.
Enfin bref pour revenir au rafale , depuis qu'il est opérationnel et qu'on a pu le comparer à ses principaux concurrents, il n'y a plus un expert au monde, y compris aux USA, pour dire que le Rafale n'est pas un excellent avion de combat.
Quand a l'exportation , je pense que le rafale décrochera des contrats la ou la France a réussi a conserver une influence suffisante pour pouvoir contrecarrer le rouleau compresseur américain ..mais ce n'est pas simple comme on l'a vu au Maroc.

Pour mémoire, l'avis de l'ancien leader des Red Arrows britannique qui a testé le Rafale:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/11/09/334383/flight-test-dassault-rafale-rampant-rafale.html

Ecrit par : buena | 18.06.2010

A la pauvre pomme de buena
T'es qui toi pour me traiter de troll. Le vengeur masqué du net. Regarde donc tes propres écrits dugland avant de contester les miens. Les pays qui testent le rafale ne le retiennent pas et préfèrent d'autres avions de chasse. C'est donc qu'il n'est pas bon. Surtout lorsque le pays en question choisit un F16 à la place. Tu sors le F104 du placard. Tu oublies de préciser que c'est les allemands qui ont utilisé l'appareil. Où sont les crashs italiens ou américains dugland ?
Si je suis un troll, toi tu es un gland mon gars. Me répond pas car j'aime Audiard et ses formules. Tu restes dans ta case. C'est mieux pour tout le monde.

Ecrit par : Franz le prénom | 18.06.2010

A Franz (Celui qui usurpe mon prénom :)
Je dis que cet avion est naze car il n'a pas d'antenne active, une poussée insuffisante, pas de détecteur infra-rouge de missile, pas de système rover de dernière génération, pas de brouillage électronique performant, pas d'antenne satellite, pas de brouillage électromagnétique, pas de tuyère orientable. Un avion qui se veut polyvalent doit être polyvalent. C'est un avion français. Tout dans la gueule mais dès qu'on décortique, y a plus grand chose face aux avions de dernière génération. En tout cas y a mieux ailleurs et pour bien moins cher. Avion de naze pour les nazes. Et invendable sauf pour les émirats qui achètent aux français du matériel qui coulent les entreprises françaises. Sont super fûtés les français. Y a qu'eux qui ne savent pas qu'ils sont bêtes. Voir contrat Pakistan et contrat Taïwan pour explication.

Ecrit par : Franz le prénom | 18.06.2010

Sauf que la version qui intéresse la Suisse est bien équipé d'une antenne active (RBE2 AA-3) quant à son électronique elle semble répondre en tout point au cahier des charges qui est basé sur un avion pouvant prendre le relais des F/a-18 !

Ecrit par : Franz | 18.06.2010

Pas d'accord avec le second Franz, bien que je sois assez pro Gripen E/F, le Rafale répond en tous points aux besoins d'une aviation moderne et ne manque de rien (voir l'article sur le sujet sur le blog ) quant a la poussée vectorielle, elle est certes importante mais la compensation électronique couplée à la rapidité de calcule des ordinateurs font qu'un avion comme le Rafale, le Gripen ou l'Eurofighter n'en souffre aucunement en combat aérien !

Ecrit par : Steeve | 18.06.2010

oui effectivement en dehors de la tuyere orientable , le Rafale avec en particulier la suite Spectra et le nouveau RBE2 AESA possede toutes les capacités soi disant manquantes décrites par le petit troll et il suffit évidemment de quelques minutes pour le verifier ... mais bon le probleme avec les trolls c'est l'éducation dans tous les sens du terme ;)

Mais le Rafale a aussi des caracteristiques qui lui permettent de prendre le pas sur la concurrence en BVR et WVR (F22 excepté) à savoir une fusion des senseurs et un fly by wire que les pilotes français estiment superieurs.
Enfin c'est aussi le seul avion de combat actuellement capable de conduire en même temps des missions de defense aerienne et d'attaque au sol... capacité testee a Cazaux et demontree lors du dernier ATLC ou un rafale a tirer dans la meme minute 6 AASM et 2 micas en detruisant tous ses objectifs.

Ecrit par : buena | 18.06.2010

Ben dis donc... on était parfois à la limite de la politesse dans ce sujet, mais là, bravo!
La limite viens d'être pulvérisée!
Pis pour les arguments, chapeau! C'est vrai qu'on peut ne pas être très objectif. J'en connais sur ce blog. Moi-même je suis plutôt pro-Gripen&Rafale (ou anti-Typhoon?). Mais ne pas vérifier un temps soit peu sur internet ou dans les livres et citer 10 arguments concrets pour n'en avoir, si je ne me trompe pas que deux de juste (le Rafale n'a pas de tuyères orientables et il est français). Quand au fait qu'il y a beaucoups mieux pour beaucoups moins cher... Si on considère que les éléments cités sont tout ce qui est reproché au Rafale, je ne connais pas beaucoup d'avions sur le marché avec des tuyères orientables, à part les russes (et les Harrier, c'est vrai, mais ils ne sont plus produits)... et dans ce cas c'est vrai qu'ils sont pas très chers à l'achat, mais niveau entretiens et pièces de rechanges...

Ecrit par : Jo-ailes | 18.06.2010

Par contre, je ne suis pas sûr que le Rafale soit réellement le seul avion capable de réaliser durant la même mission de la défense aérienne et du air-sol.
Je me souviens que lors de la première guerre du Golphe (en 1991), des F/A-18 étaient passés de air-sol en air-air, puis en air-sol. Bon, c'est vrai qu'à l'époque ils n'étaient pas munis de link16 ni de missile à moyenne portée de type "fire and forget".
Volà, j'ai retouvé quelque chose d'officiel sur le net.

Le lien: http://www.history.navy.mil/wars/dstorm/ds5.htm

et le texte:
"On "D-day," four Navy Hornets from VFA-81, embarked in Saratoga, were on a bombing mission targeted against an Iraqi airfield when they detected two Iraqi MiG-21s seven miles away. They switched their F/A18 strike-fighters from bombing profile to air-to-air, and downed both aircraft using Sidewinder missiles. They then continued their mission and scored direct hits on the enemy airfield. That encounter produced the Navy's only air-to-air kills, while taking the versatile Hornet through its dual-roled paces. All told, coalition aircraft scored 35 air-to-air fixed wing kills."

Depuis, j'imagine que les Super-Hornet (armés de AMRAAM en plus), ont dut garder cette capacité, non?
Une chose est sûre, c'est que seul au monde ou non, le Rafale en est capable!

Ecrit par : Jo-ailes | 18.06.2010

@Jo-Ailes ; c'est marqué noir sur blanc , ils switchent c'est a dire qu'ils changent d'objectifs en cours de mission, mais à instant t, ils font soit l'un soit l'autre et ne traitent qu'un seul type d'objectif ; la plupart des chasseurs bombardiers moderne ont cette capacité ...la différence avec le Rafale c'est qu'il fait tout EN MEME TEMPS, en configuration de base , c'est a dire qu'il peut conduire une mission de pénetration de A a Z tout en se defendant contre les menaces aeriennes ,cad guider ses AASM ou autres armement air sol sur des objectifs terrestres tout en lançant des micas sur des avions de combat ennemis.

Ecrit par : buena | 18.06.2010

J'ajoute:

D'ou la réponse marketing des français quand on leur dit, par exemple au bresil ,que le Gripen est moins cher : "oui mais il faut deux Gripen (meme NG) pour faire le travail d'un seul Rafale".
En effet, s'ils veulent etre efficace dans ce genre de mission et faire face en temps reel a des menaces multiples, des avions comme le F18 ou le Gripen ne voleront jamais seuls ; et à 2 par exemple ils seront obligé de se repartir les rôles, c'est a dire qu'un avion traitera les objectifs au sol (sites missiles , radars..)pendant que l'autre s'occupera des menaces aériennes . Un seul Rafale pourra tout faire tout seul ...

bon evidemment c'est de la theorie mais c'est pour bien montrer ce qu'est le concept omnirole unique du Rafale. j'ajoute qu'en plus de pouvoir traiter en temps reel les menaces aériennes et terrestres de maniere offensive avec son armement, il est aussi conçu pour pouvoir les traiter de maniere defensive avec son Spectra (detection passive a 360°+ brouillage actif...)

et tout ça en meme temps avec l'aide exclusive du collimateur tete moyenne (le gros ecran au milieu)qui fusionne toutes les infos recueillies par tous les senseurs de l'avion (radar, spectra, osf, L16) pour ne donner au pilote qu'un seule representation de chaque menace detetctee.

Ecrit par : buena | 19.06.2010

Le Rafale fait partie intégrante d’une nouvelle génération de chasseurs entièrement polyvalents. Auparavant, les avions militaires étaient en effet bien souvent cantonnés à un rôle précis dans lequel leurs performances étaient poussées au maximum : interception à haute vitesse, supériorité aérienne, attaque au sol, reconnaissance aérienne… Depuis la fin de la guerre froide, les chasseurs avaient néanmoins commencé à développer des capacités multitâches, mais ceci nécessitait une reconfiguration au sol, le changement de rôle n’étant pas possible en cours de mission.

Avec le Rafale, les forces françaises se dotent d’un nouvel appareil entièrement polyvalent. En effet, au cours d’un même vol, le Rafale sera capable d’exécuter avec une efficacité optimale différents types de missions : supériorité aérienne, défense aérienne, attaque air-surface et reconnaissance aérienne.
Cette polyvalence est véritablement opérationnelle depuis le standard F2, en service dans l’armée de l’air depuis 2006. Depuis 2008, les appareils au standard F3 ont de surcroît une capacité stratégique nucléaire avec l’emport du missile AMSP-A

La polyvalence du Rafale est un concept développé à tous les niveaux de l’appareil.

Radar RBE2 : le radar nouvelle génération du Rafale présente des innovations majeures par rapport au radar Doppler qui équipent les Mirage 2000. C’est en effet une antenne électronique passive : la vitesse de son balayage ne dépend donc plus de sa capacité mécanique de balayage. Son faisceau et sa vitesse de calcul lui permettent donc de suivre simultanément plusieurs dizaines de cibles. De plus, il peut mettre en œuvre simultanément plusieurs modes de suivi.
En mode air-air, il peut suivre jusqu’à 40 cibles très éloignées les unes des autres, vers le haut et vers le bas, quelques soient les conditions météorologiques. L’indentification ami-ennemi (IFF) est automatique. De plus, il peut activer un mode poursuite sur 8 cibles simultanées à 100 km de distance. Le RBE2 peut aussi simultanément assurer un mode air-sol et activer un suivi de terrain en 2D et 3D.

OSF : l’Optronique Secteur Frontal est le deuxième élément très novateur de l’électronique du Rafale. Placé sur le nez de l’appareil, à la base de la verrière, ce capteur passif regroupe deux têtes optroniques : un détecteur infrarouge et un ensemble d’identification TV à grande distance et télémétrie laser. Ces deux têtes indépendantes offrent en images visibles et infrarouges une capacité de détection et de poursuite multicible totalement discrète à grande distance. Complément du RBE2, l’OSF renforce la robustesse du système dans des conditions d’environnement sévères (brouillage électromagnétique notamment).

Spectra : le Spectra (Système de Protection et d’Evitement des Conduites de Tir du RAfale ) est le système d’autoprotection du Rafale. Entièrement intégré dans la cellule de l’appareil, il assure à 360 degrés une veille complète, et se compose de plusieurs éléments de détection, de brouillage et de leurrage. Le système localise en multispectral (électromagnétique, laser et infrarouge) les menaces avec une précision de moins de 1 degré, les identifie et les hiérarchise, puis les présente au pilote en lui proposant des solutions de contre-mesure.

Moteur : le Snecma M88-2 est un moteur modulaire entièrement nouveau à double corps et double flux, premier d’une nouvelle famille de réacteurs. Sa conception modulaire le dote d’une forte capacité d’évolution. Sa polyvalence lui permet de réagir au mieux lors de missions aériennes à haut altitude et vitesse, autant que lors de vols de pénétration à basse altitude. D’une poussée de 7500 kgp avec post-combustion, sa consommation en carburant est réduite, augmentant ainsi l’autonomie du Rafale lors de sorties sans ravitaillement en vol

Ecrit par : michel | 19.06.2010

Le moteur M88-2 est le premier d’une nouvelle génération de réacteurs Snecma construite autour d’un corps haute pression commun. Développé par Snecma spécialement pour le Rafale, les premiers essais remontent à janvier 1984, quelques mois seulement après la livraison du premier Mirage 2000 équipé du M53. L’utilisation de calcul 3D a permis de réaliser une optimisation globale portant à la fois sur la définition aérodynamique des veines et le comportement thermique et mécanique des pièces.
Il contribue à répondre à deux exigences du Rafale : diminution de la charge de travail de l’équipage et augmentation de la disponibilité opérationnelle. La polyvalence du Rafale exige en effet un compromis entre le facteur supériorité en confrontation aérienne (forte poussée spécifique, température élevée, faible taux de dilution) et le facteur pénétration basse altitude (faible consommation, taux de dilution élevé).
Léger et compact, consommant moins de carburant, performant à tous les régimes, le M88 intègre de nouvelles technologies innovantes. Pour un encombrement égal au réacteur Adour du Jaguar, il délivre le double de sa puissance
Grâce à sa régulation numérique entièrement redondante, ce moteur dispose d’une pilotabilité et d’une manœuvrabilité excellentes, et peut ainsi satisfaire aux multiples missions des forces aériennes. Sa conception modulaire permet une disponibilité optimale et offre une grande souplesse d’entretien. Le M88-2 bénéficie par ailleurs des plus récents concepts de maintenance (aide au diagnostic de panne, forte intégration avion/moteur…) et de technologies de pointe : chambre de combustion non polluante, aubes de turbines monocristallines, disques en métallurgie des poudres.

Bien que de conception similaire au moteur Eurojet EJ2000 du Typhoon, il est plus compact et produit une poussée inférieure. Sa poussée est de 50 kN sans post-combustion et 75 kN avec post-combustion. Le Rafale est équipé de deux réacteurs M88.

Enfin, ce moteur fait actuellement l’objet de plusieurs programmes de développement :
• M88-2 E4 (Etape 4) : demandé en 2008 par la Délégation générale pour l’Armement, prévoit de notables améliorations afin d’allonger la durée de vie et réduire les coûts de maintenance du moteur.
• M88 Pack CGP (Coût Global de Possession) : s’appuie sur un contrat d’étude, développement et production notifié en 2008 par la DGA et consiste à introduire des améliorations techniques afin de réduire les coûts de maintenance.
• M88-X : étude menée par la Snecma dans le cadre de la vente de Rafale destinées aux Emirats Arabes Unis. Cette variante développera 88 kN de poussée (contre 75 actuellement), car les réacteurs opéreront dans un pays chaud et seront destinés essentiellement à des missions d’interception

Poussée avec PC : 75 kN
• Poussée sans PC : 50 kN
• Consommation spécifique avec PC : 1,70 kg/daN.h
• Consommation spécifique sans PC : 0,80 kg/daN.h
• Débit d’air : 65 kg/s
• Température Entrée Turbine : 1 577 °C
• Taux de compression : 24,50
• Taux de dilution : 0,30
• Longueur : 3 538 mm
• Diamètre d’entrée : 696 mm
• Masse : 897 kg
Source : Snecma

Ecrit par : michel | 19.06.2010

voilà les amis un grand détail sur le rafale

Ecrit par : michel | 19.06.2010

L’abandon du système hydraulique au profit de commandes de vol électriques sur un avion de chasse remonte pour la première fois aux années 1970, avec les F-15 Eagle et F-16 Falcon. Dassault intègre ensuite cette technologie en 1978 sur le Mirage 2000 : c’est le premier avion européen doté de cette technologie. Toute transmission hydraulique ou mécanique est supprimée entre les commandes de vol et les gouvernes, les ordres du pilote étant en permanence filtrés et ajustés par des calculateurs afin d’appliquer aux gouvernes la meilleure action. Les commandes de vol électriques permettent de réduire substantiellement la charge de travail de l’équipage pour ce qui concerne le pilotage de base de l’appareil, notamment lorsqu’il se rapproche de ses limites de domaines de vol. C’est donc un pilotage « assisté ».

Sur le Rafale, cette technologie était d’autant plus indispensable que l’avion a été conçu avec une instabilité naturelle, qui augmente sa maniabilité mais rendrait son pilotage très difficile sans l’assistance et les corrections permanentes d’un calculateur. Le développement des commandes de vol a d’ailleurs été réalisé par une unique équipe chez Dassault, qui a travaillé à leur intégration directe avec l’aérodynamique et la structure du Rafale.
Les évolutions réalisées depuis le Mirage 2000 permettent aujourd’hui de faire fonctionner en parallèle trois chaînes entièrement numériques (avec une chaîne analogique de secours) qui agissent en permanence sur les onze gouvernes de l’avion (ailes delta, dérive verticale, plans canards) pour optimiser le pilotage.

Le système de commandes de vol électriques assure six fonctions principales :
- Contrôle de configuration aérodynamique
- Contrôle de comportement non piloté, qui stabilise dynamiquement l’avion en tout point de son domaine de vol
- Contrôle de comportement piloté, qui optimise les ordres du pilote
- Pilotage automatique
- Couplage avec le système de navigation et d’armement
- Elaboration des informations de vitesse et de pression statique

De plus, les calculateurs du FCS (Flight Control System) communiquent et interagissent avec les équipements qui peuvent avoir une influence sur la trajectoire de l’avion : radar ou fichier numérique en suivi de terrain, radio sonde, calculateurs des conduites de tir, centrales inertielles, moteurs, etc.

La manœuvrabilité et l’agilité qui découlent des commandes de vol électriques du Rafale sont excellentes, ce qui offre un atout décisif en situation de combat aérien. Il peut ainsi effectuer un virage à 360 degrés en 15 secondes, avec un rayon de virage moindre que sur Mirage 2000.
Par ailleurs, ce système permet d’intégrer et compenser des chargements asymétriques, qui se produisent en cours de mission, qu’il s’agisse de consommation de carburant ou de largage de munitions. Enfin, l’assistance du FCS est particulièrement appréciée par les pilotes de Rafale M lors de la délicate manœuvre d’appontage, qui s’en trouve nettement facilitée.

Ecrit par : michel | 19.06.2010

L’abandon du système hydraulique au profit de commandes de vol électriques sur un avion de chasse remonte pour la première fois aux années 1970, avec les F-15 Eagle et F-16 Falcon. Dassault intègre ensuite cette technologie en 1978 sur le Mirage 2000 : c’est le premier avion européen doté de cette technologie. Toute transmission hydraulique ou mécanique est supprimée entre les commandes de vol et les gouvernes, les ordres du pilote étant en permanence filtrés et ajustés par des calculateurs afin d’appliquer aux gouvernes la meilleure action. Les commandes de vol électriques permettent de réduire substantiellement la charge de travail de l’équipage pour ce qui concerne le pilotage de base de l’appareil, notamment lorsqu’il se rapproche de ses limites de domaines de vol. C’est donc un pilotage « assisté ».

Sur le Rafale, cette technologie était d’autant plus indispensable que l’avion a été conçu avec une instabilité naturelle, qui augmente sa maniabilité mais rendrait son pilotage très difficile sans l’assistance et les corrections permanentes d’un calculateur. Le développement des commandes de vol a d’ailleurs été réalisé par une unique équipe chez Dassault, qui a travaillé à leur intégration directe avec l’aérodynamique et la structure du Rafale.
Les évolutions réalisées depuis le Mirage 2000 permettent aujourd’hui de faire fonctionner en parallèle trois chaînes entièrement numériques (avec une chaîne analogique de secours) qui agissent en permanence sur les onze gouvernes de l’avion (ailes delta, dérive verticale, plans canards) pour optimiser le pilotage.

Le système de commandes de vol électriques assure six fonctions principales :
- Contrôle de configuration aérodynamique
- Contrôle de comportement non piloté, qui stabilise dynamiquement l’avion en tout point de son domaine de vol
- Contrôle de comportement piloté, qui optimise les ordres du pilote
- Pilotage automatique
- Couplage avec le système de navigation et d’armement
- Elaboration des informations de vitesse et de pression statique

De plus, les calculateurs du FCS (Flight Control System) communiquent et interagissent avec les équipements qui peuvent avoir une influence sur la trajectoire de l’avion : radar ou fichier numérique en suivi de terrain, radio sonde, calculateurs des conduites de tir, centrales inertielles, moteurs, etc.

La manœuvrabilité et l’agilité qui découlent des commandes de vol électriques du Rafale sont excellentes, ce qui offre un atout décisif en situation de combat aérien. Il peut ainsi effectuer un virage à 360 degrés en 15 secondes, avec un rayon de virage moindre que sur Mirage 2000.
Par ailleurs, ce système permet d’intégrer et compenser des chargements asymétriques, qui se produisent en cours de mission, qu’il s’agisse de consommation de carburant ou de largage de munitions. Enfin, l’assistance du FCS est particulièrement appréciée par les pilotes de Rafale M lors de la délicate manœuvre d’appontage, qui s’en trouve nettement facilitée.

Ecrit par : michel | 19.06.2010