Le Brésil doit compenser la modernisation et l’augmentation du parc militaire de ses voisins comme le Venezuelas, il n’y a pas si longtemps, l’Amérique latine disposait de systèmes plutôt anciens et modernisés, la tendance montre une mise à niveau de ce continent avec du matériel neufs de dernière génération. Reste une question pour le Brésil, sa marine, la modernisation des A4 ne suffira pas à long terme, que choisira celle-ci comme avion de chasse ?

Ecrit par : Steeve | 17.06.2009

la marine brésilienne choisira le f18e et le gripen pour le remplacement des mirage et tiger

Ecrit par : michel | 17.06.2009

D'après les rumeurs le Rafale est bien placé au Brésil, il est vrai que relations franco-brésilienne sont plutôt bonnes et le Rafale est un avion mûr maintenant avec un AESA disponible.
Mais je ne ferai pas l'erreur de sous-estimer le pouvoir d'attraction de l'offre américaine. Le F/A-18 Super Hornet est lui aussi en service depuis un certain temps maintenant, disponible avec une antenne AESA, et il bénéficie aussi de tout le soutien de la puissance américaine.
Le Gripen NG, par contre, je n'y crois pas trop car cet avion est encore à l'état de prototype et qu'il n'est en service nul part, pas même dans l'armée de l'air suédoise, ce serait donc un grand saut dans l'inconnu pour le Brésil.
Je pense que seul un pays comme les États-Unis d'Amérique a la capacité de vendre un avion "de papier" à des clients étrangers (le F-35). La plupart du temps, les clients n'aiment pas les risques et aiment voir l'avion qui les intéresse en service dans le pays d'origine ou ailleurs.


Au fait, c'est le Salon du Bourget en ce moment et les entreprises liées à la défense communiquent. Vidéo Rafale/Thales: http://vimeo.com/5108704

Ecrit par : simfan | 17.06.2009

tres joli video mais ca ne change rien car les autres font pareil donc echec et mat.

les americains avec leur f35 et bien etre fortuné car le prix unitaire tombe à 100M$ donc cher et les pays européen qui participe vont voir leur nombre à la baisse ... grave erreur de leur part car vont ce retrouvé avec une flotte reduite et vont devoir faire un choix en gardant les anciens modeles et faudra les mettre a niveau

la marine bresilienne va choisir le f18 mais avec un nombre limité vu la puissance de l'avion qui pourrat couvrir une plus grande distannce que les anciens et une capacité au combat tres grande avec un choix d'armement varié ca que le rafale est incapable de faire mieux.

un jas-39 ng pour le reste du pays car beau dire que pour le moment la suede na pas de ng mais elle a des gripen c et ce qui ce concretisera tout bientot.

un rafale toujours en amelioration donc l'armée francaise va bientot acquérir la version f3 et va amelioré la version f2 en f3

mais deja des bruits sur une version f4 serais a l'etude ???? comme je le disait sur une autre page de discution (avion en test en suisse) donc dassaut a pas fini de sortir ces legos ... et comment voir plus loin avec une nouvelle version f4 et meme pas en mesure de le vendre à l'exportation ??? il manque une information importante et si on la connaissée !!!!! car tout le monde test ce rafale et on le laisse tombé ... désolé je constate.

la société dassaut si elle continue comme ca va devoir fermé sa branche aviation militaire ... ca serait injuste mais deja il y a quelque temps avoir laissé tombé le mirage 2000 sur sa fabrication ... une grave erreur car c'est avion avait encore un bell avenir ... il fallait juste une amélioration complete qui aurait pas couté cher et remettre en service un mirage tout beau tout neuf avec une nouvelle technologie ... ma fois c'est un choix

Ecrit par : michel | 17.06.2009

Le F/A-18 Super Hornet est un avion qui a des qualités donc il pourrait tenter la FAB. Mais l'un des jokers du Rafale c'est le missile METEOR et aujourd'hui les Américains n'ont rien de comparable.

Le Gripen NG lui aussi bénéficiera du joker METEOR mais il reste encore beaucoup de travail à faire sur cet avion avant qu'il acquière assez crédibilité pour pouvoir s'exporter. De plus, rien n'indique que les forces aériennes suédoise vont acheter cet avion, et pour le moment, l'avenir du Gripen NG est loin d'être assuré et rassurant. La Suède a réduit son budget consacré à la défense, et elle est en train de réduire le nombre de ses avions de chasse Gripen en service. Ainsi, l'achat de nouveaux avions pour l'armée de l'air suédoise est à priori exclu.


En ce qui concerne le Rafale, depuis que la version F3 est disponible, l'intérêt des acheteurs potentiels pour le programme a décuplé, preuve s'il en est, que la maturité d'un avion de chasse contribue à son pouvoir d'attraction. Les standards futurs du Rafale, quant à eux, démontrent la crédibilité et la solidité du programme sur le long terme. Il vaut mieux un avion qui vit avec son époque, plutôt qu'un avion qui n'évolue pas.



Pour les fans de démos, voici la nouvelle démonstration aérienne toute en puissance du Rafale de l'armée de l'air au Salon du Bourget :
http://www.defensenews.com/osd_multimedia.php?o=VSDP&i=1155686798
http://www.dailymotion.com/search/rafale/video/x9lo1i_demonstrateur-rafale-2009_tech
http://www.rafalesolodisplay.com/index.php

Ecrit par : simfan | 18.06.2009

Bonjour Michel,
vous dites :
"la marine bresilienne va choisir le f18 mais avec un nombre limité vu la puissance de l'avion qui pourrat couvrir une plus grande distannce que les anciens et une capacité au combat tres grande avec un choix d'armement varié ca que le rafale est incapable de faire mieux."
Renseignez-vous !!
Je vous retourne corrigés vos propos :
Le FA/E 18 Super Hornet est incapable de faire mieux que le Rafale, ne dispose pas de meilleurs armements, et se fait croqué tout cru par celui-ci en dogfight à toutes les sauces ! Et tout laisse croire que c'est de la même teneur en BVR ...
Je me répète, Michel, vraiment renseignez-vous !!! Le FA/E 18 S.Hornet présente une SER, SIR et SV nettement plus importante que le Rafale, conserve mal son énergie lors des évolutions (aéro taillée à la serpette), ne dispose pas de radar et systèmes plus efficaces que le Rafale.
En engagement "nose to nose", le Rafale le voit et le verrouille avant que le Super Hornet ne puisse le faire, et en dogfight le rafale le pointe facilement en quelques évolutions dynamiques (en conservant un maximum son énergie grâce à son parfait aérodynamisme) alors que le FA/E 18 s'effondre après quelques évolution serrées malgré la puissance de ses moteurs ... Et je ne parle même pas des qualités manoeuvrières de l'un et de l'autre car je risque d'être encore plus sévère pour qui vous savez !

Lors de chaque confrontation, que ce soit face aux FA18 ou FA/E 18, le Rafale marque invariablement le pas sur ses adversaires. Et ce depuis les Rafale F1, F2 et maintenant F3. Il n'y a qu'à relever les comptes rendus officieux de ces exercices trouvables partout en cherchant bien. Et même bientôt il n'y aura même plus besoin de chercher car c'est déja pratiquement au su de tous ...
(A noter par ailleurs que le FA18 est un moins pire chasseur que son grand frère le FA/E 18 qui lui est vraiment ... Comment dire ? ... Un bon camion à bombe mais un bien piètre chasseur pour un chasseur "dit" de dernière génération ...

Donc, pour un choix dicté par les performances, je doute que le Brésil ne décide de partir pour 30 ans avec un appareil de ce type (FA/E 18) ...
Maintenant il semble que le Rafale soit bien placé sur ce marché déja bien avancé, mais tout est possible ... Et il y a tellement de paramètres diverses et variés en jeu hors les perfo intrinsèques seules de chaque appareil, que bien malin qui dira ... !!

Ecrit par : Joël | 22.06.2009

Mvouais !! Sauf, qu'avec un viseur de casque en dogfight n'importe quel avion surclasse le Rafale, du Gripen au Hornet, Super Hornet et Eurofighter ! quant aux Mica radar, si ils sont bons, ils ne sont en rien supérieur aux AMRAAM ! Le Rafale est sans nul doute un excellent avion avec cette faiblesse ne pas avoir de système de viseur de casque, pour le reste il semble parfaitement équivalent à ses concurrents mais pas non plus supérieur ! Les différences entre ces avions sont minimales en réalité et tous continuent d'évoluer et çA qui rend les choses compliquées pour choisir un nouvel avion, car si vraiment l'un d'entre eux se détachait du lot, ne fusse que le Rafale, alors les commandes seraient historiques..on est loin du compte ! Il faut prendre chacun des ces avions au sérieux !

Ecrit par : Eric | 22.06.2009

cher Joël

chacun a son libre choix et pensé ... dire que le fa18e est un gros camion a bombe ??? vous pouvez mettre le rafale comme le hornet donc match nul ...

concernant le radar ... la rafal a depuis peut un aesa mais le hornet l'intègre actuellement sur son hornet mais mais mais ne pas oublié que les usa sont au top niveau avec les radar a antenne actif ce qui n'est pas le qu'à pour le rafale.

mais vous le dites si bien que le rafale est bien suppérieur sur ces concurents ???

une question pour Joël: s'il est si bon ce rafale pourquoi personne ne l'achète ???

moi je ne vois pas de rafale au brésil et ni en suisse ...

Ecrit par : michel | 22.06.2009

Cher Michel et Eric,

Je comprends bien vos arguments et respecte vos points de vue, mais je ne peux laisser dire certaines choses et je corrige :

- vous oubliez un peu vite le MICA IR et le METEOR (dont les US n'ont pas d'équivalent) qui font du Rafale, couplés à son aérodynamique, sa manoeuvrabilité, à SPECTRA, à ses SER/SIR/SV un vecteur carrément redoutable
- lors des confrontations avec les FA/E 18, ces derniers équipés de viseurs de casque et des S 9X, le Rafale a surclassé sans difficulté. Tout simplement parce que le Rafale est beaucoup plus agile en évolution pointe beaucoup plus facilement et plus rapidement, là où le FA/E 18 rame et "s'effondre" après les premières évolutions du dogfight, ce qui nuit à ces équipements rendu inefficaces ou presque. Cherchez, non seulement les pilotes français confirment, mais également certains pilotes US le font comprendre sous couvert de boutades ...
- oui, n'en déplaise, le FA/E 18 se fait croqué par le Rafale dans la majeur partie des confrontations, c'est un fait. Le FA/18 avec un équipement plus modeste semble supérieur au S.Hornet en dogfight. Donc oui, si non "camion à bombes", le FA/E 18 est plus un avion d'assaut qu'un chasseur, qui plus est de dernière génération !!!
(Même la Navy se plaint de ne plus avoir de véritable chasseur, et attend impatiemment le F35 avec les perf promises ...!)
- enfin oui, le Rafale est aussi un "camion à bombes", sauf que c'est également un chasseur de 5ème GN redoutable !! C'est tout là son intérêt ... Il est bon partout, et bien peu d'appareils peuvent s'en prévaloir aujourd'hui, et çà aussi c'est un fait, n'en déplaise ...

Après, je me fiche de savoir qui achète quoi et pourquoi ... La seule chose qui m'intéresse véritablement, ce sont les avions, leurs qualités intrinsèques et leurs performances, voilà tout !!

Cordialement,
Joël ...

Ecrit par : Joël | 23.06.2009

Pour le moment le Rafale n'a pas de viseur de casque mais il peut tout de même tirer ses missiles mica à poussée vectorielle sur 360° autour de lui-même grâce à la liaison de données : si la cible est transmise par un ailier, ou par un Awacs, ou par autre chose, le pilote de Rafale n'a qu'à activer un simple switch sur son manche pour désigner la cible et pour tirer. L'inconvénient c'est qu'il faut que la cible soit fournie au Rafale tireur, il ne peut pas le faire s'il est seul. C'est pour cette raison que je suis également un fervent partisan du viseur de casque et que je regrette que celui-ci n'ait pas encore été adopté dans l'armée française.


Par contre, le viseur de casque n'est pas non plus la panacée, il a aussi des inconvénients :
- il ne permet pas de tirer sur une cible située derrière l'avion à une altitude inférieure (angle mort!),
- pendant que le pilote désigne la cible et attend le tir, il ne regarde pas devant lui ce qui est une source potentiel d'accidents,
- la probabilité de succès des tirs est inconnue : le missile connait la position de la cible par rapport à l'avion mais il ne connait ni sa distance, ni sa vitesse, ni sa direction de vol car le système d'arme n'est pas renseigné sur ces paramètres et ne peut donc pas faire d'estimations pour le pilote,
- il faut que le pilote désigne et tir la cible rapidement (avant qu'elle ne sorte de son champ visuel) avec son casque ce qui n'est pas forcément évident lors d'un combat rapproché à 9g (ou bien même à basses vitesses et fortes incidences) car l'avion ennemi fera tout ce qu'il peut pour exploiter les angles morts du pilote et se mettre dans une position de tir qui lui est favorable,


Au final, malgré tout le bien que je pense du viseur de casque (le système est entièrement autonome), il n'est pas parfait lui non plus et il peut être contré par par un travail d'équipe et des tactiques de combat appropriés.
Sinon, Joel a effectivement raison, le Super Hornet est un moins bon dogfighter par rapport au Hornet (et aussi par rapport au Rafale), les qualités de vol de cet avion se sont nettement dégradées avec son évolution et sa prise de poids, ses capacités d'accélération et de supercroisière laissent vraiment à désirer par rapport aux autres avions de dernière génération.


Je rejoins votre avis pour les Mica radar et les AMRAAM. Par contre le missile METEOR, propulsé par un statoréacteur, sera sans aucun doute supérieur à l'AMRAAM.


Au sujet du radar AESA et des clients potentiels (Brésil, Suisse,...) la France serait prête à fournir les "source codes" du radar AESA à ses clients pour qu'ils puissent travailler dessus et développer leurs propres modes radar. Les Américains eux ont la réputation de brider leurs matériels et d'être vraiment restrictifs sur ce qu'ils donnent à leurs clients en termes de transferts de technologie, ils n'aiment pas que les clients modifient ou améliorent les systèmes de leur propre chef. Donc si les clients potentiels de ces 2 chasseurs souhaitent s'occuper de leurs avions en toute indépendance et développer leurs propres compétences, l'offre française pourrait se montrer plus intéressante.

En ce qui concerne les ventes de Rafale, ça viendra, l'avion est bon, extrêmement polyvalent, et maintenant il a acquis de la maturité.
Il faut surtout que le gouvernement français et les industriels jouent les bonnes cartes politico-économiques, car vendre un avion militaire ne repose pas que sur les qualités de l'avion.

Ecrit par : simfan | 23.06.2009

Très bonne synthèse Simfan !
Je n'ai rien à ajouter ...

Ecrit par : Joël | 24.06.2009

Hello Joel & Simfan, Merci pour vos explicites explications, elles vous honorent ! Je voulais juste préciser que je ne mets pas en doute les nombreuses qualités du Rafale, bien au contraire, mais nous assistons à un jeu de chat et souris entrent les protagonistes, car ceux-ci évoluent constament, et en ce qui concerne les models européens utiliseront tous le Meteor.Nous avons pu lire dans un article précèdent l'évolution du Thyphoon capable également en de jouer en duo avec un avions tireur et un qui cible. Si le Rafale en est déjà capable la concurrence rattrape son retard et dans d'autre domaine le Rafale pourrait également à l'avenir, selon les éventuelles commandes étrangères mettre en chantier un viseur de casque ! Effectivement le problème et également tenir compte du problème politico-économique ! Intéressant en tout cas de suivre ce qui se passe en Inde au Brésil et en Suisse ! Bonne Soirée à Tous !

Ecrit par : Eric | 25.06.2009

Bonjour Eric,
merci pour la remarque, c'est surtout le résumé de Simfan qui est pertinent !
Ta remarque l'est tout autant !
je préciserai :
1)- effectivement, METEOR est une réussite européenne incontestable, et sans équivalent.
2)- les évolutions des différents appareils :
évidemment, chaque appareil est en perpétuelle évolution ce qui est bien logique et normal. L'important, 2 choses :
- la comparaison du degré d'évolution effective et validée des appareils à une date x définie.
- scinder en deux les principales caractéristiques des appareils;
a) l'avion intrinsèque lui-même dans un premier temps (c'est la base, le plus important car étant le socle des évolutions futures, socle peu ou pas modifiable), c'est à dire son dessin général, et ses qualités aérodynamiques globales (somme du dessin aéro, taille, masse, motorisation, SER, SIR, SIV, commandes, performances aéro diverses ... etc ...)
b) Le système d'arme globale et les équipements (possibilités d'emport et de délivrement, la palette d'armements, capacité et fonction radar, logiciel d'exploitation des données, ECM, DDM, furtivité active et passive etc ....

>> C'est la somme des points "a" et "b" qui font un bon avion de combat aujourd'hui, sachant que le point "a" est en partie définitif, que le point "b" est lui évolutif, mais qu'ils sont tous les deux indissociables pour l'estimation des capacités globales de l'avion. Evidemment aussi, cela dépend de quelles types de capacités (missions) ou de performances sont souhaitées, attendues ou prévues par les constructeurs et les clients potentiels.

Pour terminer cette aparté, bien que pas le meilleur en tous points, il semble assez flagrant que le Rafale est l'appareil, aujourd'hui et dans son créneau, qui peut disposer de la meilleur moyenne de la somme des points "a" et "b", ce qui confirme les très bonnes capacités globales de cet avion.
Maintenant il faut bien intégrer le fait que le meilleur des avions aura toujours un moins un point faible sur lequel se focaliseront ses adversaires !
Souvenez vous du Me262 qui avait la suprématie des airs à l'époque, se faisait démolir en grand nombre aux phases de décollages et d'atterro, où les P51, Tempest et autres P47 se le veillaient férocement pour aller à la curée ...
Plus contemporains, le F22 malgré toutes ses époustouflantes qualités air/air a un très gros derrière SIR qu'il à bien du mal à cacher, le Typhoon très efficace aussi en air/air et à hautes vitesses a lui une SER pas très discrète qui l'handicape quelque peu en le rendant relativement visible d'assez loin ... etc ... Ces mauvais points-là sont malheureusement dans la catégorie du "a", donc plutôt difficile à corriger !
Bref, tous ont au moins un talon d'Achiles plus ou moins prédominant, y comprit le Rafale bien sûr (bien que je ne trouve pas de réels points faibles criants !) ... L'important étant qu'il (le talon!) soit "traitable" lors des évolutions futures, quelque soit l'avion d'Achiles !!

Ecrit par : Joël | 25.06.2009

Le constructeur aéronautique américain Boeing propose des transferts de technologies à hauteur de 1,5 milliard de dollars à l'armée de l'air brésilienne pour tenter de remporter un contrat portant sur la livraison de 36 avions de combat, a-t-il annoncé lundi.
Les constructeurs sortent leurs griffes !

Ecrit par : Steeve | 11.08.2009

La France en pleine excitation au Brésil pour vendre le Rafale, sauf, que la FAB préfère le Gripen NG !

Ecrit par : Eric | 07.09.2009

Le ministère de la défense brésilien a annoncé le choix du rafale pour remplacer les F-5 :
http://defesabrasil.com/site/noticias/fab/ministerio-da-defesa-confirma-a-escolha-do-rafale.php

"sauf, que la FAB préfère le Gripen NG !"
Pas du tout, les deux favoris étaient le rafale et le superhornet. Le gripen avait des partisans mais beaucoup moins car il est monomoteur, qu'il n'y a qu'un prototype et aucun client.

Ecrit par : max44 | 08.09.2009

AIE AIE ! Encore faut-il savoir lire , comprendre et le cas échéant une langue étrangère : "entrée en négociation" ne veut pas dire choix déffinitif ! les même négociation existe en parrallèle avec SAAB ! Ces négociations sont basées sur les offres faites ce printemps ! Les tests se poursuivent et le choix sera basé sur la finalité des tests ainsi que du résultats des négociations ! Tien c'est rigolo ça cette histoire de monoréacteur, car celà n'a pas déranger lorsque le Brésil à choisit des Mirage 2000 ! A croire que lorsuq'un monoréacteur n'est pas français c'est un problème et lorsqu'il est "made in France" c'est parfais ! Bizzarre NOn ?

Ecrit par : Steeve | 08.09.2009

diplomatiquement tout les coups sont permit

Ecrit par : michel | 08.09.2009

Plusieurs sources brésiliennes annoncent que le rafale a gagné le FX-2 :
http://www.aereo.jor.br/?p=11941
http://www.aereo.jor.br/?p=11943

Pour l'histoire du monoréacteur, c'est l'une des critiques que j'ai lu à l'égard du gripen dans le cadre du FX-2 et qui est évoquée dans cette source internationale :
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a12f217c9-c6a9-4e24-b2b6-d26f53d4ad29&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest


"et lorsqu'il est "made in France" c'est parfais !"
ça n'a jamais été parfait ! ni à mes yeux ni aux yeux de nombreux autres fans d'aviation française, je ne sais pas où vous êtes allé chercher cette idée.

Ecrit par : max44 | 08.09.2009

Très étonnant ! Comment peux-on annoncer la victoire du Rafale , alors que les négociations en sont aux débuts, que les tests ne sont pas terminés ???

Celà ressemble à une campagne d'intox, ou pires, y a t-il eu tentative de corruption ?

Ecrit par : Fabrice | 08.09.2009

Le président brésilien Lula a annoncé le choix du rafale, source brésilienne :
http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,lula-confirma-compra-de-de-36-cacas-franceses,431073,0.htm
Le rafale a gagné le FX-2, maintenant les négociations finales sur les coûts et les transferts technologiques vont commencer.

Une autre source internationale avec des détails :
http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/107881/brazil-to-buy-36-rafales-as-france-extends-security-partnership.html#
"“The decision was taken to negotiate with one supplier, and not to open negotiations with the others,” Brazilian Foreign Minister Celso Amorim told reporters in Brasilia Sept. 7."

Ecrit par : max44 | 08.09.2009

Le dossier avance mais rien n'est encore signé, et tout est possible :
Autant dire que Dassault croise les doigts. L’entreprise, qui réalise aujourd’hui plus de 70% de son chiffre d’affaires avec ses jets Falcon, est aussi touchée par la crise. Au premier semestre, elle aurait enregistré plus d’annulations que de prises de commandes.

Cependant, si Dassault Aviation compte boucler cet accord avec le Brésil dans les neuf mois à venir, les syndicats-maison restent prudents.

Ecrit par : Steeve | 09.09.2009

Au regard des orientations politiques revendiquées par Serge Dassault, il est amusant de s'imaginer la gauche brésilienne préférer le Rafale.

Ecrit par : Matthieu | 09.09.2009

La gauche brésilienne n'en a probablement rien à faire de Serge Dassault et de ses orientations politiques, ce qui doit surtout les intéresser ce sont les questions de coûts et de transferts technologiques.


Aujourd'hui, le son de cloche au ministère de la défense brésilien a changé : le processus de sélection pour le FX-2 n'est pas terminé.
http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,brasil-diz-que-processo-para-escolha-de-cacas-nao-esta-encerrado,431542,0.htm
Le Brésil souhaite donc maintenir la pression sur Dassault, Boeing et Saab, pour obtenir la meilleure proposition possible.

Comme l'a dit Pascal Kümmerling, une surprise est toujours possible !

Ecrit par : max44 | 09.09.2009

Hé voilà, rien n'est joué, le Gripen NG est toujours dans la course, voici les dernières infos de Gripen sur ce marché :
Saab takes part in the continued fighter procurement process in Brazil
The tender process for Brazil has been going on since June 2008. The Brazilian Air Force has now clarified that the process will continue according to plan.

10.09.2009 |

“Saab welcomes the opportunity to propose the Gripen fighter in a transparent tender,” says Saab CEO Åke Svensson.

Gripen is a very competitive fighter aircraft on the market, both regarding price and performance. Gripen NG will provide a long term partnership between Brazil and Sweden in a well established fighter programme that continues to develop. Gripen will maintain its position at the cutting edge of technology for the next 30-40 years.

Providing a complete solution for Brazil
In February 2009, Saab handed over a tender for 36 Gripen Next Generation (NG) to the Brazilian Air Force Air Command. Saab has a competitive offer, providing a complete solution for Brazil. In addition, Saab offers a strong industrial co-operation package, with positive effects on the national defence industry, such as the direct involvement in the development, production, and maintenance of the aircraft. Gripen NG will also generate transfer of key technology, which will allow full involvement in future capability development supplying Brazil strategic long term national security and technology superiority.

About Gripen Next Generation
Gripen NG is the next generation Gripen, an enhanced version of the well established multirole fighter which has proven low acquisition, operation, and support costs. The Gripen NG programme covers development of avionics and all major sensors, including AESA radar. The aircraft will have increased thrust, increased payload, and extended range.

Ecrit par : Steeve | 14.09.2009

on aura quand les resultats defiitifs ?
il est possible que le Bredil commande le Rafale et le Gripen ?

Ecrit par : Heretics | 22.09.2009

De toute manière le Brésil ne s'engage ici que sur 36 avions. La cible dépassant à terme la centaine d'appareils, rien ne les empêchera a priori de changer de fournisseur...

Ecrit par : Matthieu | 22.09.2009

Pour des questions de formation des pilotes et des mécaniciens, je doute fort que l'armée de l'air Brésilienne choisirait plusieurs type d'avion mais en même temps en France on est spécialiste des micro flotte

Ecrit par : BiLKiNiS | 23.09.2009

bonjour,

est'ce que l'accident des 2 Rafales marines pourrait influencer le choix du Brézil ?

En espératn que le deuxième pilote sera bientot retrouver

Ecrit par : Heretics | 25.09.2009

ESt-ce qu'il est avéré que le crash et du à une errur humaine ?
peut etre un sabotage de la cia ?
il ya 2 ans unRafale de l'armée de l'air s'est écrasé au moment ou la lybie allait en commander

Ecrit par : Heretics | 25.09.2009

A quoi bon de venter la supériorité du Rafale parapport au F-A 18,si c'est pour laisser tout le boulot à l'US air force dans les régions les plus chaudes de la planète?

D.J

Ecrit par : D.J | 25.09.2009

quel malheur des rafales ce sont écrasé, je suis étonné car je n'est rien vu sur les journaux donc aussi suis en vacance et ma lecture est restrainte.

vous savez ou c'est passé ces crashs ?
mais 2 rafales qui ce sont écrasé en même temps ?
une collision des 2 rafales ?
sabotage je pense pas ?

Ecrit par : michel | 27.09.2009

j'ai trouvé ceci sur internet et je pense que la france doit être embêtée car il n'est pas simple d'expliqué des accidents surtout quand il y a un enjeux économique ces temps avec la suisse , le brésil , etc... sur l'achat d'avion car ca-va prendre du temps pour clore le dossier d'envestigation sur l'accident et comme c'est le 3ème rafale qui ce crash en 2ans , il me semble que ca fais beaucoup en si peu de temps .
ces accidents vont faire réfléchir les futurs acquéreurs car pour le 1er crash on nous a dit désorientation du pilote et là suite à un brusque virage lors d'un entraînement ??? trop de coëncidence à mon goût ??? je pencherais a des problèmes machines et non de pilotage ...

Le scénario privilégié par les enquêteurs est celui d'une collision à la suite d'un brusque virage à gauche de l'un des deux appareils, a précisé à l'AFP une source proche du dossier.

Ecrit par : michel | 27.09.2009

Trés facile de spéculer sur les craschs des deux rafales ! Des mirages 2000, des F16, des F18 et autres jets s'écrasent, chaque année, sans raison apparente et cela n'empéche pas d'être vendu. la concurence va se servir de cela pour descrititer le Rafale, c'est bien connu dans le monde de l'aéronautique. Et certains médias vont les aider, surtout les pros américains.

Ecrit par : françois | 28.09.2009

Une collision en vol ne remet pas en cause les capacités d'un avions, c'est triste et il faut avoir une pensée pour les familles, les amis, le personnels au sol !
Ce Type d'accident arrive malheureusement avec tous les avions et chaque Force aérienne à connu ce genre d'accident.
Par ailleurs, je note que le fonctionnement du siège éjectable à correctement fonctionné , on ne peut pas mettre en doute le système de sauvetage de l'avion.

Cette triste collision ne changera à mon sens rien au choix du Brésil et de la Suisse et l'Inde ! La différence entre ces trois pays résident notamment dans la manière d'évaluer les avions et les sensibles différences opérationnels de chacun. N'oublions pas non plus la portée économique de tels contrats et la spécificité de chaque client !

Ecrit par : Liv | 28.09.2009

@Michel: c'est un peut comme choisir sa voiture en fonction du nombre d'accidents qui impliquent celle-ci... Alors il reste le train? ah non, même là il y a des accidents... Mince alors. Des crashs à l'entraînement il y en a eu en Suisse aussi, comme en avril 1998, et ça n'a pas remis pas en cause la fiabilité du F/A 18. Les rafale se sont apparemment percutés par l'arrière, chargés comme des mules de tout l'armement inerte possible pour des test d'appontage. Le pilote éjecté a déclaré avoir vu le deuxième avion continuer de voler, pilote à bord vraisemblablement. Alors attendons les résultats de l'enquête.

Ecrit par : john | 28.09.2009

le rafale est un très bon avion, pour tirer des conclusions après 2 crashs il faut être vraiment ignorant.
les crashs font partis de ce métier dangereux, il n'y a que les avions qui ne volent pas qui n'ont jamais d'accidents.
en 2002, collision entre 2 super hornet (4 morts).
en 2008 : collision entre 2 super hornet (pilotes sauvés), 2 hornet se sont crashés aussi dans 2 accidents distincts : collision avec un autre avion pour l'un (pilote tué), crash sur une maison pour l'autre(pilote sauvé mais 4 morts au sol); sur l'ensemble de leur carrière il y a au moins plusieurs dizaines de hornet qui ont été perdus.
au cours de leur carrière les gripen aussi se sont crashés (5 en tout) et ont failli entrer en collision avec d'autres avions
il n'y a que le gripen ng qui ne s'est pas encore crashé, il n'y a qu'un seul gripen ng demo au jour d'aujourd'hui, ça réduit les risques.

Ecrit par : rollo | 29.09.2009

on a des nouvelles du 2e pilote de Rafale ? les recherches contnuent ?

Ecrit par : Heretics | 29.09.2009

Dernière triste nouvelle sur le crash:
L'avion, localisé par les moyens de la Cellule de Plongée Humaine et d'Intervention sous la Mer (CEPHISMER) de la Marine nationale, se trouve à environ 700 mètres de profondeur sur un sol vaseux et en forte pente", est-il précisé dans un communiqué de la Marine nationale.

Ecrit par : Eric | 01.10.2009

Le pilote est dans le cockpit

Ecrit par : john | 01.10.2009

Visiblement, on échappe pas ici non plus aux petites phrases de déstabilisation :La société exportatrice d'armements russe Rosoboronexport a estimé vendredi avoir de "bonnes chances" de remporter un important contrat de vente d'avions de chasse Su-35 au Brésil, alors que la France avait récemment assuré qu'elle décrocherait l'offre avec 36 Rafale.

Ecrit par : Steeve | 02.10.2009

Dernières infos :

PARIS, 6 nov 2009 (AFP)

Le constructeur aéronautique français Dassault, en compétition pour fournir 36 avions de chasse Rafale au Brésil, a dû revoir en baisse son prix de vente de 40% pour augmenter ses chances de remporter la mise, affirme vendredi Libération.
© 2009 AFP


Nous ne serions donc pas surpris que les prix baisses pour la Suisse...!

Ecrit par : Steeve | 06.11.2009

Bonsoir Steeve,
Effectivement beaucoup d'informatins filtrent depuis un mois sans véritable confirmation, celà fait sans doute parti du flou voulu par les protagonistes et des tentatives de déstabilisations. Je note en vrac ce que l'on a pu lire:
1/ Le Vénézula a mal pris l'annulation de l'achat d'albatros pour son armée de l'air. Il y avait des composants américains dedans... Les US vont peut-être payer leur interventionnisme (il est vrai que le Vénézula n'est pas vraiment pro-américain). Cette histoire est mal passée auprès de l'opinion sud américaine en général.
2/ La FAB préférerait le Grippen, c'est à dire basiquement le moins bon des trois... Peut être pour avoir plus de machine et voler plus, car son prix est son gros atout.
3/ Une vidéo sur Youtube a été diffusée montrant un général brésilien expliquer pourquoi il ne faut pas acheter américain (promesses contractuelles non tenues)
4/ L'USAF achèterait 100 super tucano et 100 KC-390, rien de moins... avec 12 KC-390 la France fait pâle figure et la Suède, n'en parlons pas...
Bref, qu'est ce qui est vrai et qu'est ce qui appartient à des manoeuvres, je ne le sais pas.
Bonne soirée
Maël

Ecrit par : Maël | 06.11.2009

L'original en Brésilien sur la possible décision du Brésil : soit le Gripen NG


http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u674679.shtml

Ecrit par : Steeve | 05.01.2010

On assiste me semble-t-il à une bagarre entre le politique et le militaire, le tout complété par le fait qu'une partie de l'industrie Brésilienne est déjà engagée dans le Gripen NG (voir l'aticle de Pascal) ! Deplus il m'apparaît que les possibilités d'armement multiples offertes avec le Gripen et le Super Hornet ont ici un certain avantage aux systèmes (c'est dommage) Franco-français!

Ecrit par : Eric | 05.01.2010

Le dernier commentaire en ligne explique bien le sujet :

TRANSFERTS DE TECHNOLOGIES

Il a rappelé qu'"au-delà de la question industrielle, le Rafale implique aussi un partenariat stratégique entre la France et le Brésil".

"Il n'y a aucune comparaison à faire entre les deux appareils", a encore dit cette source. "Ils n'ont pas les mêmes caractéristiques tehniques ni les mêmes fonctions".

De fait, Paris et Brasilia ont déjà signé des accords de coopération stratégique dans le domaine de la défense pour un montant chiffré à plusieurs milliards d'euros et qui incluent l'assemblage au Brésil d'hélicoptères et de sous-marins conventionnels et nucléaires.

Brasilia, qui veut doter son armée de 36 nouveaux avions de chasse, entend en effet accompagner cette commande d'importants accords de transferts de technologies. Le contrat pourrait être étendu ultérieurement pour atteindre 100 appareils.

Le Gripen NG de Saab présente le prix d'achat et le coût de maintenance le plus faible et assurerait davantage de transferts de technologies, explique Folha de Sao Paulo en citant le rapport de l'armée de l'air.

A la différence du Rafale, le Gripen NG serait en outre développé en partie en coopération avec le Brésil, souligne l'armée selon le quotidien.

De son côté, le magazine Veja a rapporté que Nelson Jobim, le ministre de la Défense, avait déclaré à certains de ses amis que la décision finale pourrait ne pas être adoptée avant son départ du gouvernement, prévu en avril dans la perspective des élections d'octobre.

L'armée de l'air a refusé de commenter ces informations et le ministère de la Défense n'était pas joignable dans l'immédiat.

Bon.. hum celà pourrait laisser une certaine idée du choix Suisse qui permettrait une collaboration avec la Suède et le Brésil... non ??

Ecrit par : Stéphane | 05.01.2010

vu sur http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/02/rafale-un-accord-sur-le-prix-aurait-%C3%A9t%C3%A9-conclu-avec-le-br%C3%A9sil.html
Pour 36 avions
Rafale 6.2 Md$
F-18 5.7Md$
Grippen 4.5Md$

Ecrit par : BiLKiNiS | 04.02.2010

Le suspens continue sur ce marché, rien n'est confirmé et pourtant le volet politique pourrait favoriser le vente du Rafale au Brésil, du moins selon les bruits de couloir...A lire les infos sur le site de SAAB Gripen (dévoilé ici) est-ce l'annonce en filigramme de la victoire suédoise en Suisse ???

Ecrit par : Frantz | 04.02.2010

Bin, c'est pas gagné pour nos amis français, aie, le stress :
BRASILIA, 4 février (Reuters) - Le ministre de la Défense du Brésil Nelson Jobim a démenti jeudi qu'il y ait un accord en vue d'acheter des Rafale à Dassault.

Le ministre a ajouté que le gouvernement n'avait encore rien décidé.

"Il n'y a aucune décision de prise sur l'achat d'avions de chasse. Le processus est encore en cours au sein du ministère de la Défense", a déclaré Nelson Jobim.

Un journal local avait précédemment rapporté que le président Lula avait tranché en faveur du Rafale pour équiper l'armée de l'air brésilienne.

"Ces informations sont infondées", a réagi Nelson Jobim.

Le Rafale est soutenu depuis plusieurs mois par le président Lula - mais il souhaiterait une baisse du prix - mais pas par l'armée de l'air brésilienne, qui lui préfère le Gripen NG du suédois Saab.

Un porte-parole de Dassault Aviation à Paris a refusé de commenter ces informations.

L'Elysée, très actif pour tenter de décrocher ce contrat d'armement au Brésil, s'est également refusé à tout commentaire.


"C'est aux Brésiliens de décider ce qu'ils vont annoncer et quand ils le veulent", a-t-on souligné à l'Elysée.

Le Brésil cherche à coupler un accord sur la livraison d'appareils avec des transferts de technologie. Le contrat sur les avions de chasse pourrait éventuellement monter ensuite à 100 unités.

Le Brésil a un accord stratégique de défense avec la France qui comprend notamment l'assemblage sur place d'hélicoptères et de sous-marins.

Ecrit par : Yann | 04.02.2010

pas facile de savoir ou va la préférence mais vu la conjoncture que ce soit saab ou dassault doivent faire des efforts supplémentaire dans leur offre.

selon certaine source brésilienne c'est bien le gripen qui a une longueur d'avance.

mais concernant le prix unitaire ca ce présente comment ... nous en avions déjà parler sur un autre post mais comme ca change souvent vu qu'il faut avoir le meilleur prix ...

combien coûte à l'unité un avion ...

un F18E
un eurofighter
un rafale
un gripen C
un gripen NG

bon certaine ne sont testé pour le brésil mais d'autre pour la suisse

Ecrit par : michel | 04.02.2010

Yann, oui bon Jobim a fait un detour spécial samedi par Paris de retour d'Israël au lieu d'aller direct sur le Brésil...désolé pour nos amis suédois mais "tissu est dans iode"(les Français qui connaissent un peu l'histoire de leurs pays comprendront).
Amicalement et bravo à ce site que je lis regulierement.

Ecrit par : Thierry | 04.02.2010

Le problème c'est que même en France on est pas d'accord ! Nul n'est prophète en son pays, me direz-vous !
Nicolas Sarkozy et Le Figaro ont un peu prématurément annoncé la signature du contrat de vente de 36 Rafale au Brésil. En réalité, l'affaire est loin d'être conclue, si l'on en croit Dominique Merchet de Secret Défense.
Sarkozy l’avait dit sur TF1 et France 2 en direct : la vente de Rafale au Brésil, c‘était fait. Plié. Trente six avions que les Brésiliens allaient nous acheter. Juste quelques détails à régler, une signature, et on allait commencer les livraisons. Le Président annonçait alors fièrement la première vente de l’avion de combat français à l’étranger. Pour assurer la vente, Sarko avait négocié le soutien de la France à l'élargissement du G8 en faveur du Brésil.
La presse de Papy Dassault était au diapason, Le Figaro titrant sans précautions: « Le Brésil va acquérir 36 avions de combat Rafale »
C’était en septembre 2009. Depuis, plus rien ou pas grand chose, sinon des rumeurs selon lesquelles les choses n’étaient peut-être pas aussi simples qu'une annonce en direct à la télé.

Pas de quoi s’alarmer pour autant, les tractations continuaient et Le Rafale, considéré par les spécialistes comme un des meilleurs avions du monde, restait dans la course.

Mais en réalité, la donne a bel et bien changé si l’on en croit Jean-Dominique Merchet, spécialiste des questions de défense à Libération. Sur son blog, le journaliste affirme que le choix de l’armée de l’air brésilienne n’est pas celui de Lula. Bien au contraire, les tensions seraient de plus en plus fortes et le Rafale serait classé en dernière position : « Derrière le Gripen suédois et le F-18 américain : c'est le classement par ordre de préférence de l'armée de l'air brésilienne tel qu'il a été transmis au ministre de la Défense Nelson Kobim. Le bras de fer entre le président Lula, qui a choisi le Rafale, et les généraux de sa force aérienne prend une tournure de plus en plus vive. Comme les pressions américaines ».

UN CHOIX STRATÉGIQUE EN MATIÈRE D'EXPORTATIONS DE DÉFENSE
Dans un rapport de 30.000 pages (!), la Force aérienne brésilienne fait valoir des intérêts financiers. Le Brésil prévoit, en effet, « d'acheter un premier lot de 36 chasseurs, tout en acquérant le savoir-faire pour produire sur place des avions de combat ». C’est au total près de 120 avions sur une vingtaine d’années que le Brésil prévoit d’acheter mais aussi et surtout à plus long terme son objectif est de se constituer un savoir faire industriel pour gagner son autonomie en matière de technologie de défense. S'affirmant ainsi comme puissance au moins régionale. Un vaste programme et un futur allié de poids.

Une chose est sûre : rien n’est fait et la décision pourrait encore être repoussée au mois d'avril. Lula a toujours affirmé que la décision serait politique mais « les aviateurs brésiliens n'ont jamais accepté la décision politique de leur président et depuis lors font de la guérilla avec l'appui des Suédois et des Américains » écrit Merchet. Reste à savoir si Lula tiendra tête à ses militaires.

L’affaire pourrait sembler banale –un échec de plus. Les commentaires de certains experts du secteur, l’écho que rencontre ce sujet et les pressions sans relâche de pays, tels les Etats-Unis qui d’un pur point de vue commercial pourraient se passer de ce contrat, démontrent son caractère prépondérant et stratégique en ce qui concerne la nouvelle situation de l’exportation des armements de haute technologie.

Ecrit par : Frantz | 04.02.2010

Le quotidien de Sao Paulo souligne, qu'en dépit de la baisse du prix, le Rafale reste l'avion "le plus cher". La proposition suédoise dans l'appel d'offres était de 4,5 milliards de dollars et l'américaine de 5,7 milliards de dollars. Le Rafale était offert à 8,2 milliards et la France à baissé le prix à 6,2 milliards !

Mais bon une telle ristourne, qui va payer la différence ? Le contribuable français ? ça pose un problème, non ???

Ecrit par : Yann | 04.02.2010

Les lobbys sont forts:Embraer qui a industriellement (et donc financièrement)plus interet à rouler avec Saab qui pratiquement(je dirais même "en désespoir de gagner") lui donne les clés completes .
Dassault et la France qui veulent enfin percer à l'export pour le Rafale.
Voila.
Revenons aux fondamentaux techniques des qualités de chaque avion pour un pays émergent qui vise un destin mondial ,possède un immense territoire,des reserves sous marines au grand large(donc naval,sous marin, porte avions).
Amicalement

Ecrit par : Thierry | 04.02.2010

Je cite :
"Mais bon une telle ristourne, qui va payer la différence ? Le contribuable français ? ça pose un problème, non ???"

>> Bah !! Comme pour tout commerce, même à ce niveau, le "vrai" prix est celui du marché, et donc celui de l'offre et la demmande ...
Trois offres "Hard" pour 1 demande qui ne veut pas être un panier percé ...
De plus, les "vrai" prix sortent du chapeau au tout dernier moment, comme au enchères !! Ce qui veut dire que les prix qui oscillent durant les années de marchandage concernant le marché en question, concervent encore au dernier moment des "marges jetables" pour l'emporter. Ensuite le vrai seuil minima de vente est connu du seul vendeur, et n'est jamais divulgué, même après une vente, réussie ou pas ...

Après, il y aussi les marges brutes du vendeur pour faire tampon, si celà ne suffit pas (prix coutant) il y a le volume et l'espérance de dynamiser les ventes avec la synergie que celà représente ect ... Bref, possible que le contribuable paye une partie dans la cas d'une très mauvaise vente, mais c'est très peu probable ... De plus, il y a le gain en devise pour l'état, les rentrées fiscales dûes au travail correspondant, bref toutes les retombées économiques directes ou indirectes qui amortissent une possible perte, voir l'annulent totalement. Puis comme l'état c'est le contribuable, c'est le travailleur ...

Pour moi, plus de 6 milliards d'euros, c'est une très belle vente, à n'en pas douter .... Si signé concrètement, Champagne !!

Ecrit par : joël | 04.02.2010

Et j'oubliais le plus important de tout :

......... TRES BON CHOIX !!!!

De loin le meilleur qu'ils puissent faire face aux 2 autres, tous critères et de quelles natures soient-elles, confondus.

Ecrit par : joël | 04.02.2010

le brésil gagne du temps pour donner le choix final et pour quel raison et bien la suisse doit bientôt donner le nom du vainqueur ... le brésil fera confiance au choix de la suisse et choisira le même avion.

Ecrit par : michel | 04.02.2010

Non d'abord le Gripen NG est sensiblement différent du Gripen proposé à la suisse, certes le radar et l'électronique sont pareil mais le NG plus adapté à un pays ayant une grande superficie!
Dans le cas du Brésil c'est le choix politique qui pourrait faire la différence, bien que les qualités intrinsèque du Rafale soit excellentes, le Président Sarkosy ayant proposé à Lula de le soutenir pour obtenir une place permanente au Conseil de sécurité de l'ONU ! Le risque est simple vendre le Rafale à bas prix et tant pis si le contribuable français payent la différence, on a déjà vu le cas avec le char Leclerc vendu à l'Arabie Saoudite à moitié prix, celui-ci avait un moteur allemand (MTU) le même que nos Léopard II et une électronique insuffisante, mais voilà le gouvernement français de l'époque c'était "gaussé" d'avoir exporté le fleuron de la France...on a vu avec les suppressions d'emplois qui ont suivit !

Bref, la France prépare le même scénario en cas de vente du Rafale au Brésil, ce qui est serait un scandale en terme d'emploi ! Car un Rafale sous vendu ne permettra pas de maintenir des emplois chez Dassault, mais contentera l'égo de quelques guignols ! Un drame en fait !

perso je souhaite le contraire à Dassault, soit vendre le rafale au juste prix et maintenir l'emploi !

Ecrit par : Liv | 04.02.2010

Le Rafale a gagné au Brésil.
L'annonce officielle aura lieu dans 2 semaines aprés les festivités du carnaval.
Amicalement à tous

Message pour Pascal Kümmerling :avez vous déja traité dans votre site le sujet historique des combats aeriens qui opposerent les Messerschmitt 109 respectifs de la Conféderation et la Luftwaffe en 1940?(et si oui,ou les trouver dans les archives?)je me passionne actuellement pour le sujet

Ecrit par : Thierry | 05.02.2010

attendons que tout soit signé avant de dire que le rafale est enfin vendu à l'export.
de + rigolo sarko car selon les journaux si la vente est validée sarko achète 12 KC-390 donc il en fait quoi du A400M ??? un produit nationnal

Ecrit par : michel | 05.02.2010

@ YANN ;
je vous cite : "Le Rafale était offert à 8,2 milliards et la France à baissé le prix à 6,2 milliards !
Mais bon une telle ristourne, qui va payer la différence ? Le contribuable français ? ça pose un problème, non ???"

@ Liv ;
je vous cite : "Bref, la France prépare le même scénario en cas de vente du Rafale au Brésil, ce qui est serait un scandale en terme d'emploi ! Car un Rafale sous vendu ne permettra pas de maintenir des emplois chez Dassault, mais contentera l'égo de quelques guignols ! Un drame en fait !
perso je souhaite le contraire à Dassault, soit vendre le rafale au juste prix et maintenir l'emploi !"

>> A tous les deux je vous répondrais : prennez vos calculettes !
6 200 000 000 euros, pour 36 avions = 6200 millions/36 = 172 millions d'euros.

Donc, si le contrat brésilien est signé avec ces valeurs, celà représente un tarif (théorique) unitaire d'un peu + de 172 millions d'euros pièce le Rafale !!

Alors ok, dans le prix sont compris des pièces détachées diverses, toutes les ops choisies en terme d'équipement, les droits de licences pour la production locale et peut-être pour la commercialisation en amérique latine ....
Enfin bref, où est-ce qu'il est bradé le Rafale ??? Il est bien vendu à sa juste valeur, même avec l'échange de tech et tout et tout !!! Non ????

Les clients potentiels pouvant aligner des sommes pareils pour 36 appareils, et en ce moment, hormis les US évidemment, les pays arabes producteurs de pétrôle, certains pays européens, 1 ou 2 pays latinos et 1 ou 2 pays asiatiques ... Ben il n'y a plus grand monde !! Le Reblochon est bien (trop) petit pour les constructeurs, même pour les rares d'entre-eux sachant développer un appareil de 4ème ou 5ème génération ... Y'a qu'à voir les (ex) difficultés pour Dassault à imposer ses avions, dont le Rafale donc, tout aussi bon que les meilleurs (voir le meilleur actuellement après le F22), et pas plus cher comparativement que ceux de sa catégorie ! Ces marchés sont chasse-gardées pour les plus forts éconnomiquement et politiquement parlant, qui n'hésitent pas à élliminer les concurents sans aucun scrupule. La France pour soutenir Dassault est un grand pays européen, mais pas de taille face à des nations comme les USA par exemple ... Donc, Dassault tout en développant d'excellents avions, chose que le monde entier reconnait et que l'histoire à largement prouvée, doit continuellement ruser dans tous les domaines pour esquiver les peaux de bannanes et autres vieux clous rouillés bien nombreux qui jalonnent son chemin, et réussir à placer malgré tout ses avions, parfois avec le soutien politique de l'état français, comme actuellement ...

Pour terminer,
@ Liv :
Vous parlez d'emplois, ok !! Justement, de toutes façon ce ne seront que les 12 premiers appareils, quel que soit l'appareil (je crois me souvenir), qui seront produit en France (où ailleurs le cas échéant), le reste assemblé au Brésil. Soit à peu près la capacité de production annuelle de Dassault pour le Rafale. Ce qui est par ailleurs déja excellent !!! Grosso-modo 1 an d'occupation de la chaîne de fabrication, pas mal, plus certainement des sous-ensembles pour ceux montés aux Brésil !! Ensuite il y aura les 60 dernièrement commandés par la France à produire, puis ceux quasi acquits pour le Koweït, plus ceux qui seront (c'est sûr) acquits par les EAU ... Et peut-être encore pour la Libye, le Qatar, Oman ... Et pourquoi pas aussi la Suisse donc ? Je zappe l'Inde, c'est trop le sac de noeuds avec eux !

Et puis lorsqu'une chaîne de production est en route, mieux vaut vendre raisonnablement et l'alimenter, que pas du tout et prendre le risque de la stopper avec toutes les concéquences qui découlent !!! Et donc là je ne suis pas du tout d'accord avec vous, et je pense que les employés de Dassault et tous les sous-traitants doivent penser tout comme moi, enfin j'espère !!

Ecrit par : joël | 05.02.2010

@ Joël
Plutôt d'accord mais avec une précision. Les Rafales assemblés au Brésil (si contrat il y avait) le seraient avec les mêmes sous-éléments que les Rafales assembés en France. Bémol : il est possible que la production de certains modules (probablement structureaux) soient à terme produits au Brésil, mais dans un volume raisonnable.
Donc que ce soit les des Rafales assemblés en France ou des Rafales assemblés au Brésil, c'est toujours beaucoup de charge pour l'industrie française.

Ecrit par : Antinéa | 05.02.2010

A Joël : Si la France se permet de baissé le prix de 2 milliards, c'est que quelqu'un va payer la différence ! Qui ? L'Etat français, soit le contribuable..! Comme d'ailleurs dans le cas des chars Leclercs ! Alors vendre un avion(peut-être) en faisant payer une partie de la facture à ses propres contribuables peut-être qu'en France on appelle ça une "réussite", dans d'autres pays cela se nomme un SCANDALE !

Ecrit par : Liv | 06.02.2010

je suis d'accord avec LIV sur ces baisses de prix déjà pour le leclerc qui est du jamais vu si on peut le dire de brader des chars mais bon là aussi la concurence est très forte.

et la brader un avion est encore pire que pour les chars car un avion est là pour 20 à 30 ans selon les pays utilisateur et les donnés ne va rien changé car un certain moment la commande est faite et que reste t'il ... plus rien on arrive tj au même problème ou sont les autres clients.
pour un char cet pas la même chose car si on ne le vends pas on a d'autre contrat soit avec un update sur une autre marque de char ... amélioration de l'éléctronique, nouveau canon, protection anti-roquette et j'en passe car chaque vendeur de char a une autre branche militaire qui compence la perte d'un côté.
pour un vendeur d'avion c'est plus dur.

voilà grosso-modo en général les problèmes et y en a bien d'autre

Ecrit par : michel | 06.02.2010

concernant les prix d'avions wouah une vrai gifle ... JE SITE CI-DESSOUS SONT DES PRIX +/- CONNUS MAIS PAR CONTRE ON NE SAIS PAS TOUT DONC MERCI POUR LE FAIR-PLAY

l'armée suisse a acheté dans les années 90 ces F18 et le prix unitaire env. 45 millions + pièces de rechange et au final 100 millions pièce.

comme on a déjà vu sur un autre post sur les prix d'avions

un gripen autour de: 50 millions
un rafale autour de: 65 millions
un F18E autour de: 55 millions
un EFA autour de 75 millions

je me demande comment cet possible le prix unitaire d'un rafale est de 65 millions et si on ajoute un équipement on arrive a 3x plus cher environ par pièce.

Ecrit par : michel | 06.02.2010

@Liv
Peut-être que les bénéfices seront seulement moindres.
Peut-être que les négociateurs jouent sur l'effet de volume considérant que le contrat EAU est sur les rails, sans compter la commande en cours pour l'armée française.
Et puis, les US subventionnent bien leur exportations d'armement via les FMS. Personne ne crie au scandale.
Ce business n'a rien de comparable aux autres.

Ecrit par : showogo | 06.02.2010

@ Liv & @ Michel :

Je me répète :
">> A tous les deux je vous répondrais : prennez vos calculettes !
6 200 000 000 euros, pour 36 avions = 6200 millions/36 = 172 millions d'euros.
Donc, si le contrat brésilien est signé avec ces valeurs, celà représente un tarif (théorique) unitaire d'un peu + de 172 millions d'euros pièce le Rafale !!
Alors ok, dans le prix sont compris des pièces détachées diverses, toutes les ops choisies en terme d'équipement, les droits de licences pour la production locale et peut-être pour la commercialisation en amérique latine ....
Enfin bref, où est-ce qu'il est bradé le Rafale ??? Il est bien vendu à sa juste valeur, même avec l'échange de tech et tout et tout !!! Non ????"

Alors, selon vous c'est où le scandale ???
Et vous croyez que Boeing et Saab n'ont pas "bradé" eux justement, avant tout le monde et bien avant Dassault (Dassault qui lui ne brade pas, suis désolé !) ???
Et là, tiens curieusement, il n'est pas question de scandale .... Pourquoi donc ??? J'aimerais bien savoir pourquoi selon vous .... ??? Deux poids, deux mesures ... ?


@ Michel :

Vos arguments chars etc ... Ne veullent absolument rien dire !! Rien ....
Vous mélanger tous sortes de données qui n'amènnent à rien de concrèts, et sont imcompatibles pour étayer quoi que ce soit sur le sujet en question. Pour moi c'est du chinois, sans vouloir vous offencer ...
Ensuite concernant les prix des appareils que vous comparez ; Ne comparez pas des valeurs de "contrats" signés il y a des decennies, et avec un équipement quelconque, formations, maintenance ... et une quantité définie, avec un appareil concerné par un marché actuel !! Celà n'est pas comparable au prix (?) unitaire d'un appareil lisse, prix qui en soit n'existe pas s'il n'est pas intégré au "package" dudit contrat ... Le Gripen, Le Rafale et autres peuvent-être vendu unitairement à des tarifs pouvant variés de près de 20 à 40% (en + et -) en fonction des carractérisiques des contrats en question, donc .... !!!
Et puis vos chiffres, c'est pour quel marché, combien d'avion, équipements, maintenances ... Et en quelle devise, USD, Euros, CHF ... ???

Tout celà peut importe ce que l'on pense des avions en compétition ici et ailleurs ...

@ Showogo :
Tout pareil, je partage votre point de vue ...

Ecrit par : joël | 08.02.2010

Pardonnez-moi d’insister Joël, je comprends votre argumentations, mais nous ne parlons pas ici d’une simple ristourne de quelques millions mais bien de 2 milliards de dollars !

Dans toutes ventes d’armes (ou autres d’ailleurs) il est commun que chaque vendeurs disposent d’un marge de manœuvre pour baissé le prix de son produit histoire de s’adapter à la concurrence. Mais en général soit nous avons une surélévation de celui-ci à des fins de ce que l’on appelle des rétro-commissions (pour ne dire des back chiches), je pense à la fameuse vente des frégates à Taiwan. Mais ici le cas est différent ! Normalement une baisse du prix s’effectue de deux manières diminution du prix global et ceci dans une fourchette de l’ordre 10 à 500 millions dollars qui s’accompagne par des petits coups de pouces tels que par exemple : schéma de peinture selon la volonté du client et sans augmentation de prix !

Dans le cas de ces 2 milliards de dollars, il est à l’évidence qu’il faudra bien les compenser d’une manière ou d’une autre et ce n’est ni Dassault ni les équipementiers (SAFRAN, Thales) qui vont passer à la caisse, étant donné que le prix, si vous suivez cette vente depuis le début à déjà été raboté. De ce fait, la marge des industriels et très certainement entamée. Alors, qui va payer cette différence ? Simple : L’Etat français, en d’autre terme le contribuable !

La finalité pour le gouvernement français est de placer coûte que coûte le Rafale dans l’espoir de vendre une seconde série au Brésil et permettre enfin une exportation qui pourrait le cas échéant, ouvrir la voie à d’autres marchés, car ceux-ci diminuent comme peau de chagrin !

Pour étayer mon propos, je me base non pas une estimation des coûts farfelus comme vous le faite, mais sur les retours d’informations sur le domaine des ventes d’armes disponible sur Janes’Information ainsi que l’excellent livre d’un français : Jean de Tonguenec ancien professionnel de la vente d’arme ayant notamment travaillé à la DCN (vente de vedettes de type Combattantes) et chez Renault pour la vente du célèbre véhicule VAB. Le Titre « Marchand d’armes ».

Bien à vous !

Ecrit par : Liv | 08.02.2010

je vous parlais des prix des fa-18 suisse et demandais et quel est le prix unitaire de chaque avion donc quel est la monnaie en suisse ??? surement pas en euro donc si dans une conversation on parle de la suisse et bien on le sais d'office ce sont des francs à moins que l'on spécifie une autre monnaie ...

et desolé si vous ne comprenez rien entre un contrat sur des chars ou avions car il ete simplement spécifié quel est la difference sur les contrats et aussi la diversité des équipements car pour la vente d'un avion les eujeux sont different que pour la vente de char car en majorité les constructeurs de chars ont en parallèle d'autres filiales qui produise plein d'accessoires comme des tourels, canons, munitions, pretection anti-char et bien d'autre donc la perte d'un contrat est compensé par l'equipement.
pour un fabricant d'avion cet plus compliqué.

ensuite quand vous achetez une voiture vous demandez le prix du vehicule et apres a vous de voir ce que vous allez l'equipée donc le prix va changé et vous ne cherchez pas à savoir pendant 10 ans votre voiture va vous coutez en carburant, les services et les pannes.
donc selon ma demande sur les prix d'avions c'est bien l'avion seul et non avec tout les gadgets qu'on va lui mettre dessus.

maintenant vous achetez un gripen vous avez 3 choix, soit vous l'achetez avec un équipement complet qui va coûter xxx ... soit vous l'achetez sans équipement qui va coûté xxx ou soit un equipement parciel mais aussi vous avez un avantage et une economie du coté missile car vous les avez deja puisse ce que votre appareil prend les memes que sur les avions que vous avez deja ...

par contre pour le rafale il faut tout acheter ...

Ecrit par : michel | 08.02.2010

La seule façon pour Dassault et le gouvernement français de vendre le Rafale est de le faire à la manière américaine, en trichant sur les prix. C'est ce que le président Sarkozy vient de faire avec son homologue brésilien Lula, comme les américains l’avaient fait pour imposer le F-16 partout dans le monde. En échange l'État devraient compenser le manque à gagner pour l'industrie française en dopant la commande de Rafale pour ses forces armées (c'est la recette F-16). Le chiffre avancé par la France serait de l'ordre de 5 milliards d'euros pour 36 avions...en arrière plan de cette négociation politique d'autres marchés potentiels se profilent auxquels il faudrait consentir les mêmes conditions. Ce qui est possible au Brésil, qui a acquis par ailleurs d'autres armements français (sous-marins, hélicos...) rendant la transaction globalement positive, ne le serait pas forcément pour d'autres acquéreurs (Suisse, Emirats., Libye..). Vendre "à perte" le Rafale au Brésil, pour finalement flatter notre prestige national, ne serait pas forcément une bonne affaire...

Ecrit par : Remy | 11.02.2010

Contre offensive US :

AFP
26/02/2010
L'arrivée à Rio de Janeiro d'un porte-avions américain avec des avions F/A-18 a marqué aujourd'hui une nouvelle offensive américaine pour décrocher auprès du Brésil un contrat de vente de ces appareils en concurrence avec le Rafale français et le Gripen NG suédois.

Le USS Carl Vinson, un immense navire de 332,85 mètres de long équipé d'une piste de décollage de 77 mètres et transportant 4.000 hommes, a jeté l'ancre en face du port de Rio. Sa visite vise à resserrer les liens avec la marine brésilienne, qui a participé à des opérations conjointes avec le navire américain en Haïti après le séisme du 12 janvier, a dit au cours d'une conférence de presse le contre-amiral américain Ted Branch.

Toutefois, l'escale est l'occasion de vanter les qualités des F/A-18 Super Hornet de l'Américain Boeing, en concurrence avec le Gripen NG de Saab, jamais encore construit, et le Rafale de Dassault, jamais vendu hors de France mais ayant les faveurs des autorités brésiliennes, pour fournir 36 avions de combat multi-rôles au géant sud-américain.

Selon Ted Branch, l'avion a "fait ses preuves au combat". C'est "une plate-forme très compétente", le "principal avion de combat" américain, a-t-il relevé. A terre, un représentant de Boeing, Michel Coggins, un haut responsable du département militaire de l'avionneur, s'est également exprimé devant la presse. Selon lui, l'achat d'avions américains apportera d'"énormes bénéfices au Brésil", dont "la capacité d'intégrer la chaîne de fournisseurs de Boeing".

Ecrit par : Max | 27.02.2010