15/06/2009

Le Brésil va remplacer ses F-5EM !

F5emMauroLinsDeBarros.JPG

Tout comme la Suisse, la Force Aérienne Brésilienne (FAB) prévoit de remplacer ses avions de combat F-5EM/FM (version E/F modernisée) d’ici à 2014. Petit retour sur un choix où l’on retrouve quelques similitudes avec notre pays !

100 à 120 avions :

Lancée en 2001 déjà, cette compétition visant à remplacer en premier lieu les F-5EM/FM Tiger II puis dans un deuxième temps d’ici 2020 les AMX et Mirage 2000 d’occasions, et suspendue pour des raisons politiques, puis relancée en 2008. Plusieurs avions sont en compétition : Le Sukhoi SU-35, le F-16, le F35, le F/A-18 E/F Super Hornet, l’Eurofighter Typhoon, le Rafale et le Gripen. L’avion choisit sera commandé en trois tranches, 36 avions d’ici 2010, 50 avions en 2015 puis selon les réserves financières une dernière tranche d’une trentaine d’avions entre 2020 et 2025.

superHornetPhilVabre.JPG

Des favoris rapidement écartés :

Si certains constructeurs semblaient faire figure de favori comme le russe Sukhoi et le Su-35 , l’américain Lockheed avec le F-16 modernisé et le nouveau F-35 et le consortium européen de l’Eurofighter, tous ont été assez rapidement écarté du choix.

Remise de la dernière offre :

Ce vendredi, les trois derniers constructeurs, l’américain Boeing avec le F/A-18 Super Hornet, le français Dassault avec le Rafale et le suédois SAAB avec le Gripen NG, on donc rendu leur dernière copie d’offre pour le choix définitif.

Ce contrat s'inscrit dans un vaste projet de renouvellement de la flotte aérienne de l'armée brésilienne dans les quinze prochaines années. Le Brésil, qui souhaite acquérir des appareils polyvalents de nouvelle génération capables d'effectuer plusieurs types de mission, réclame un transfert de technologie (avec éventuellement assemblage sur place) avec son futur fournisseur, afin de développer sa propre industrie de défense et gérer la maintenance des appareils achetés.

Boeing a déjà laissé entendre que le gouvernement américain pourrait donner son aval à ce transfert de technologie, mais pas d’entrée dans le programme de modernisation. Dassault et l'Etat français devraient en faire de même, étant donné la virginité du carnet de commandes du Rafale à l'étranger. Brasilia doit également conclure en décembre une alliance stratégique avec la France, comprenant la construction, au Brésil, d'un sous-marin à propulsion nucléaire.

 

Cette première tranche s’inscrit dans un cadre financier de près de 3 milliards de dollars et l’ensemble de cette acquisition devrait atteindre les 8 milliards de dollars (acquisition de 110 à 120 avions).

rafale-7[1].jpg

 

Les différences avec notre pays :

 

Vous l’aurez noté, le Brésil désir remplacer ses « bons vieux » F-5 tout comme nous, mais également à terme ses AMX et ses Mirage 2000. Deux concurrents se retrouvent en finale soit le Rafale et le Gripen NG (pour la Suisse il s’agit du Gripen +). Mais l’un des éléments fondamental qui diffère entre les deux demandes concerne la participation et le développement industriel. Le Brésil ne désire en  fait qu’une autonomie de maintenance et la fabrication éventuelle des avions sous licence avec en retour, une possibilité d’obtenir des contrats de compensation. Bref, ce qui se faisait par le passé dans notre pays ! Là où les choses sont intéressantes et diffèrent, c’est la demande de participation suisse dans le programme de modernisation développement, chose qui ne s’était jamais faite par le passé et qui doit permettre un véritable retour sur investissement.

 

Au-delà des questions industrielles, il est intéressant de suivre cet achat du point de vue du choix final, car si l’avion choisit devait être le même que pour notre pays, nous deviendrions à moyen terme un fournisseur des éléments de modernisation de l’avion pour le Brésil !

GripenNGKatsuhikoTokunaga.JPG

 

 

Photos : 1 F-5 EM de la FAB noté la perche de ravitaillement fixe ! @ Mauros Lins De Barros. 2 F/A-18 Super Hornet de l’US Navy @ Phil Vabre. 3 Rafale ici à Emmen, @ Hermann Keist. 4 Gripen NG en vol, @ Katsuhiko Tokunaga.

 

 



Commentaires

Le Brésil doit compenser la modernisation et l’augmentation du parc militaire de ses voisins comme le Venezuelas, il n’y a pas si longtemps, l’Amérique latine disposait de systèmes plutôt anciens et modernisés, la tendance montre une mise à niveau de ce continent avec du matériel neufs de dernière génération. Reste une question pour le Brésil, sa marine, la modernisation des A4 ne suffira pas à long terme, que choisira celle-ci comme avion de chasse ?

Écrit par : Steeve | 17/06/2009

la marine brésilienne choisira le f18e et le gripen pour le remplacement des mirage et tiger

Écrit par : michel | 17/06/2009

D'après les rumeurs le Rafale est bien placé au Brésil, il est vrai que relations franco-brésilienne sont plutôt bonnes et le Rafale est un avion mûr maintenant avec un AESA disponible.
Mais je ne ferai pas l'erreur de sous-estimer le pouvoir d'attraction de l'offre américaine. Le F/A-18 Super Hornet est lui aussi en service depuis un certain temps maintenant, disponible avec une antenne AESA, et il bénéficie aussi de tout le soutien de la puissance américaine.
Le Gripen NG, par contre, je n'y crois pas trop car cet avion est encore à l'état de prototype et qu'il n'est en service nul part, pas même dans l'armée de l'air suédoise, ce serait donc un grand saut dans l'inconnu pour le Brésil.
Je pense que seul un pays comme les États-Unis d'Amérique a la capacité de vendre un avion "de papier" à des clients étrangers (le F-35). La plupart du temps, les clients n'aiment pas les risques et aiment voir l'avion qui les intéresse en service dans le pays d'origine ou ailleurs.


Au fait, c'est le Salon du Bourget en ce moment et les entreprises liées à la défense communiquent. Vidéo Rafale/Thales: http://vimeo.com/5108704

Écrit par : simfan | 17/06/2009

tres joli video mais ca ne change rien car les autres font pareil donc echec et mat.

les americains avec leur f35 et bien etre fortuné car le prix unitaire tombe à 100M$ donc cher et les pays européen qui participe vont voir leur nombre à la baisse ... grave erreur de leur part car vont ce retrouvé avec une flotte reduite et vont devoir faire un choix en gardant les anciens modeles et faudra les mettre a niveau

la marine bresilienne va choisir le f18 mais avec un nombre limité vu la puissance de l'avion qui pourrat couvrir une plus grande distannce que les anciens et une capacité au combat tres grande avec un choix d'armement varié ca que le rafale est incapable de faire mieux.

un jas-39 ng pour le reste du pays car beau dire que pour le moment la suede na pas de ng mais elle a des gripen c et ce qui ce concretisera tout bientot.

un rafale toujours en amelioration donc l'armée francaise va bientot acquérir la version f3 et va amelioré la version f2 en f3

mais deja des bruits sur une version f4 serais a l'etude ???? comme je le disait sur une autre page de discution (avion en test en suisse) donc dassaut a pas fini de sortir ces legos ... et comment voir plus loin avec une nouvelle version f4 et meme pas en mesure de le vendre à l'exportation ??? il manque une information importante et si on la connaissée !!!!! car tout le monde test ce rafale et on le laisse tombé ... désolé je constate.

la société dassaut si elle continue comme ca va devoir fermé sa branche aviation militaire ... ca serait injuste mais deja il y a quelque temps avoir laissé tombé le mirage 2000 sur sa fabrication ... une grave erreur car c'est avion avait encore un bell avenir ... il fallait juste une amélioration complete qui aurait pas couté cher et remettre en service un mirage tout beau tout neuf avec une nouvelle technologie ... ma fois c'est un choix

Écrit par : michel | 17/06/2009

Le F/A-18 Super Hornet est un avion qui a des qualités donc il pourrait tenter la FAB. Mais l'un des jokers du Rafale c'est le missile METEOR et aujourd'hui les Américains n'ont rien de comparable.

Le Gripen NG lui aussi bénéficiera du joker METEOR mais il reste encore beaucoup de travail à faire sur cet avion avant qu'il acquière assez crédibilité pour pouvoir s'exporter. De plus, rien n'indique que les forces aériennes suédoise vont acheter cet avion, et pour le moment, l'avenir du Gripen NG est loin d'être assuré et rassurant. La Suède a réduit son budget consacré à la défense, et elle est en train de réduire le nombre de ses avions de chasse Gripen en service. Ainsi, l'achat de nouveaux avions pour l'armée de l'air suédoise est à priori exclu.


En ce qui concerne le Rafale, depuis que la version F3 est disponible, l'intérêt des acheteurs potentiels pour le programme a décuplé, preuve s'il en est, que la maturité d'un avion de chasse contribue à son pouvoir d'attraction. Les standards futurs du Rafale, quant à eux, démontrent la crédibilité et la solidité du programme sur le long terme. Il vaut mieux un avion qui vit avec son époque, plutôt qu'un avion qui n'évolue pas.



Pour les fans de démos, voici la nouvelle démonstration aérienne toute en puissance du Rafale de l'armée de l'air au Salon du Bourget :
http://www.defensenews.com/osd_multimedia.php?o=VSDP&i=1155686798
http://www.dailymotion.com/search/rafale/video/x9lo1i_demonstrateur-rafale-2009_tech
http://www.rafalesolodisplay.com/index.php

Écrit par : simfan | 18/06/2009

Bonjour Michel,
vous dites :
"la marine bresilienne va choisir le f18 mais avec un nombre limité vu la puissance de l'avion qui pourrat couvrir une plus grande distannce que les anciens et une capacité au combat tres grande avec un choix d'armement varié ca que le rafale est incapable de faire mieux."
Renseignez-vous !!
Je vous retourne corrigés vos propos :
Le FA/E 18 Super Hornet est incapable de faire mieux que le Rafale, ne dispose pas de meilleurs armements, et se fait croqué tout cru par celui-ci en dogfight à toutes les sauces ! Et tout laisse croire que c'est de la même teneur en BVR ...
Je me répète, Michel, vraiment renseignez-vous !!! Le FA/E 18 S.Hornet présente une SER, SIR et SV nettement plus importante que le Rafale, conserve mal son énergie lors des évolutions (aéro taillée à la serpette), ne dispose pas de radar et systèmes plus efficaces que le Rafale.
En engagement "nose to nose", le Rafale le voit et le verrouille avant que le Super Hornet ne puisse le faire, et en dogfight le rafale le pointe facilement en quelques évolutions dynamiques (en conservant un maximum son énergie grâce à son parfait aérodynamisme) alors que le FA/E 18 s'effondre après quelques évolution serrées malgré la puissance de ses moteurs ... Et je ne parle même pas des qualités manoeuvrières de l'un et de l'autre car je risque d'être encore plus sévère pour qui vous savez !

Lors de chaque confrontation, que ce soit face aux FA18 ou FA/E 18, le Rafale marque invariablement le pas sur ses adversaires. Et ce depuis les Rafale F1, F2 et maintenant F3. Il n'y a qu'à relever les comptes rendus officieux de ces exercices trouvables partout en cherchant bien. Et même bientôt il n'y aura même plus besoin de chercher car c'est déja pratiquement au su de tous ...
(A noter par ailleurs que le FA18 est un moins pire chasseur que son grand frère le FA/E 18 qui lui est vraiment ... Comment dire ? ... Un bon camion à bombe mais un bien piètre chasseur pour un chasseur "dit" de dernière génération ...

Donc, pour un choix dicté par les performances, je doute que le Brésil ne décide de partir pour 30 ans avec un appareil de ce type (FA/E 18) ...
Maintenant il semble que le Rafale soit bien placé sur ce marché déja bien avancé, mais tout est possible ... Et il y a tellement de paramètres diverses et variés en jeu hors les perfo intrinsèques seules de chaque appareil, que bien malin qui dira ... !!

Écrit par : Joël | 22/06/2009

Mvouais !! Sauf, qu'avec un viseur de casque en dogfight n'importe quel avion surclasse le Rafale, du Gripen au Hornet, Super Hornet et Eurofighter ! quant aux Mica radar, si ils sont bons, ils ne sont en rien supérieur aux AMRAAM ! Le Rafale est sans nul doute un excellent avion avec cette faiblesse ne pas avoir de système de viseur de casque, pour le reste il semble parfaitement équivalent à ses concurrents mais pas non plus supérieur ! Les différences entre ces avions sont minimales en réalité et tous continuent d'évoluer et çA qui rend les choses compliquées pour choisir un nouvel avion, car si vraiment l'un d'entre eux se détachait du lot, ne fusse que le Rafale, alors les commandes seraient historiques..on est loin du compte ! Il faut prendre chacun des ces avions au sérieux !

Écrit par : Eric | 22/06/2009

cher Joël

chacun a son libre choix et pensé ... dire que le fa18e est un gros camion a bombe ??? vous pouvez mettre le rafale comme le hornet donc match nul ...

concernant le radar ... la rafal a depuis peut un aesa mais le hornet l'intègre actuellement sur son hornet mais mais mais ne pas oublié que les usa sont au top niveau avec les radar a antenne actif ce qui n'est pas le qu'à pour le rafale.

mais vous le dites si bien que le rafale est bien suppérieur sur ces concurents ???

une question pour Joël: s'il est si bon ce rafale pourquoi personne ne l'achète ???

moi je ne vois pas de rafale au brésil et ni en suisse ...

Écrit par : michel | 22/06/2009

Cher Michel et Eric,

Je comprends bien vos arguments et respecte vos points de vue, mais je ne peux laisser dire certaines choses et je corrige :

- vous oubliez un peu vite le MICA IR et le METEOR (dont les US n'ont pas d'équivalent) qui font du Rafale, couplés à son aérodynamique, sa manoeuvrabilité, à SPECTRA, à ses SER/SIR/SV un vecteur carrément redoutable
- lors des confrontations avec les FA/E 18, ces derniers équipés de viseurs de casque et des S 9X, le Rafale a surclassé sans difficulté. Tout simplement parce que le Rafale est beaucoup plus agile en évolution pointe beaucoup plus facilement et plus rapidement, là où le FA/E 18 rame et "s'effondre" après les premières évolutions du dogfight, ce qui nuit à ces équipements rendu inefficaces ou presque. Cherchez, non seulement les pilotes français confirment, mais également certains pilotes US le font comprendre sous couvert de boutades ...
- oui, n'en déplaise, le FA/E 18 se fait croqué par le Rafale dans la majeur partie des confrontations, c'est un fait. Le FA/18 avec un équipement plus modeste semble supérieur au S.Hornet en dogfight. Donc oui, si non "camion à bombes", le FA/E 18 est plus un avion d'assaut qu'un chasseur, qui plus est de dernière génération !!!
(Même la Navy se plaint de ne plus avoir de véritable chasseur, et attend impatiemment le F35 avec les perf promises ...!)
- enfin oui, le Rafale est aussi un "camion à bombes", sauf que c'est également un chasseur de 5ème GN redoutable !! C'est tout là son intérêt ... Il est bon partout, et bien peu d'appareils peuvent s'en prévaloir aujourd'hui, et çà aussi c'est un fait, n'en déplaise ...

Après, je me fiche de savoir qui achète quoi et pourquoi ... La seule chose qui m'intéresse véritablement, ce sont les avions, leurs qualités intrinsèques et leurs performances, voilà tout !!

Cordialement,
Joël ...

Écrit par : Joël | 23/06/2009

Pour le moment le Rafale n'a pas de viseur de casque mais il peut tout de même tirer ses missiles mica à poussée vectorielle sur 360° autour de lui-même grâce à la liaison de données : si la cible est transmise par un ailier, ou par un Awacs, ou par autre chose, le pilote de Rafale n'a qu'à activer un simple switch sur son manche pour désigner la cible et pour tirer. L'inconvénient c'est qu'il faut que la cible soit fournie au Rafale tireur, il ne peut pas le faire s'il est seul. C'est pour cette raison que je suis également un fervent partisan du viseur de casque et que je regrette que celui-ci n'ait pas encore été adopté dans l'armée française.


Par contre, le viseur de casque n'est pas non plus la panacée, il a aussi des inconvénients :
- il ne permet pas de tirer sur une cible située derrière l'avion à une altitude inférieure (angle mort!),
- pendant que le pilote désigne la cible et attend le tir, il ne regarde pas devant lui ce qui est une source potentiel d'accidents,
- la probabilité de succès des tirs est inconnue : le missile connait la position de la cible par rapport à l'avion mais il ne connait ni sa distance, ni sa vitesse, ni sa direction de vol car le système d'arme n'est pas renseigné sur ces paramètres et ne peut donc pas faire d'estimations pour le pilote,
- il faut que le pilote désigne et tir la cible rapidement (avant qu'elle ne sorte de son champ visuel) avec son casque ce qui n'est pas forcément évident lors d'un combat rapproché à 9g (ou bien même à basses vitesses et fortes incidences) car l'avion ennemi fera tout ce qu'il peut pour exploiter les angles morts du pilote et se mettre dans une position de tir qui lui est favorable,


Au final, malgré tout le bien que je pense du viseur de casque (le système est entièrement autonome), il n'est pas parfait lui non plus et il peut être contré par par un travail d'équipe et des tactiques de combat appropriés.
Sinon, Joel a effectivement raison, le Super Hornet est un moins bon dogfighter par rapport au Hornet (et aussi par rapport au Rafale), les qualités de vol de cet avion se sont nettement dégradées avec son évolution et sa prise de poids, ses capacités d'accélération et de supercroisière laissent vraiment à désirer par rapport aux autres avions de dernière génération.


Je rejoins votre avis pour les Mica radar et les AMRAAM. Par contre le missile METEOR, propulsé par un statoréacteur, sera sans aucun doute supérieur à l'AMRAAM.


Au sujet du radar AESA et des clients potentiels (Brésil, Suisse,...) la France serait prête à fournir les "source codes" du radar AESA à ses clients pour qu'ils puissent travailler dessus et développer leurs propres modes radar. Les Américains eux ont la réputation de brider leurs matériels et d'être vraiment restrictifs sur ce qu'ils donnent à leurs clients en termes de transferts de technologie, ils n'aiment pas que les clients modifient ou améliorent les systèmes de leur propre chef. Donc si les clients potentiels de ces 2 chasseurs souhaitent s'occuper de leurs avions en toute indépendance et développer leurs propres compétences, l'offre française pourrait se montrer plus intéressante.

En ce qui concerne les ventes de Rafale, ça viendra, l'avion est bon, extrêmement polyvalent, et maintenant il a acquis de la maturité.
Il faut surtout que le gouvernement français et les industriels jouent les bonnes cartes politico-économiques, car vendre un avion militaire ne repose pas que sur les qualités de l'avion.

Écrit par : simfan | 23/06/2009

Très bonne synthèse Simfan !
Je n'ai rien à ajouter ...

Écrit par : Joël | 24/06/2009

Hello Joel & Simfan, Merci pour vos explicites explications, elles vous honorent ! Je voulais juste préciser que je ne mets pas en doute les nombreuses qualités du Rafale, bien au contraire, mais nous assistons à un jeu de chat et souris entrent les protagonistes, car ceux-ci évoluent constament, et en ce qui concerne les models européens utiliseront tous le Meteor.Nous avons pu lire dans un article précèdent l'évolution du Thyphoon capable également en de jouer en duo avec un avions tireur et un qui cible. Si le Rafale en est déjà capable la concurrence rattrape son retard et dans d'autre domaine le Rafale pourrait également à l'avenir, selon les éventuelles commandes étrangères mettre en chantier un viseur de casque ! Effectivement le problème et également tenir compte du problème politico-économique ! Intéressant en tout cas de suivre ce qui se passe en Inde au Brésil et en Suisse ! Bonne Soirée à Tous !

Écrit par : Eric | 25/06/2009

Bonjour Eric,
merci pour la remarque, c'est surtout le résumé de Simfan qui est pertinent !
Ta remarque l'est tout autant !
je préciserai :
1)- effectivement, METEOR est une réussite européenne incontestable, et sans équivalent.
2)- les évolutions des différents appareils :
évidemment, chaque appareil est en perpétuelle évolution ce qui est bien logique et normal. L'important, 2 choses :
- la comparaison du degré d'évolution effective et validée des appareils à une date x définie.
- scinder en deux les principales caractéristiques des appareils;
a) l'avion intrinsèque lui-même dans un premier temps (c'est la base, le plus important car étant le socle des évolutions futures, socle peu ou pas modifiable), c'est à dire son dessin général, et ses qualités aérodynamiques globales (somme du dessin aéro, taille, masse, motorisation, SER, SIR, SIV, commandes, performances aéro diverses ... etc ...)
b) Le système d'arme globale et les équipements (possibilités d'emport et de délivrement, la palette d'armements, capacité et fonction radar, logiciel d'exploitation des données, ECM, DDM, furtivité active et passive etc ....

>> C'est la somme des points "a" et "b" qui font un bon avion de combat aujourd'hui, sachant que le point "a" est en partie définitif, que le point "b" est lui évolutif, mais qu'ils sont tous les deux indissociables pour l'estimation des capacités globales de l'avion. Evidemment aussi, cela dépend de quelles types de capacités (missions) ou de performances sont souhaitées, attendues ou prévues par les constructeurs et les clients potentiels.

Pour terminer cette aparté, bien que pas le meilleur en tous points, il semble assez flagrant que le Rafale est l'appareil, aujourd'hui et dans son créneau, qui peut disposer de la meilleur moyenne de la somme des points "a" et "b", ce qui confirme les très bonnes capacités globales de cet avion.
Maintenant il faut bien intégrer le fait que le meilleur des avions aura toujours un moins un point faible sur lequel se focaliseront ses adversaires !
Souvenez vous du Me262 qui avait la suprématie des airs à l'époque, se faisait démolir en grand nombre aux phases de décollages et d'atterro, où les P51, Tempest et autres P47 se le veillaient férocement pour aller à la curée ...
Plus contemporains, le F22 malgré toutes ses époustouflantes qualités air/air a un très gros derrière SIR qu'il à bien du mal à cacher, le Typhoon très efficace aussi en air/air et à hautes vitesses a lui une SER pas très discrète qui l'handicape quelque peu en le rendant relativement visible d'assez loin ... etc ... Ces mauvais points-là sont malheureusement dans la catégorie du "a", donc plutôt difficile à corriger !
Bref, tous ont au moins un talon d'Achiles plus ou moins prédominant, y comprit le Rafale bien sûr (bien que je ne trouve pas de réels points faibles criants !) ... L'important étant qu'il (le talon!) soit "traitable" lors des évolutions futures, quelque soit l'avion d'Achiles !!

Écrit par : Joël | 25/06/2009

Le constructeur aéronautique américain Boeing propose des transferts de technologies à hauteur de 1,5 milliard de dollars à l'armée de l'air brésilienne pour tenter de remporter un contrat portant sur la livraison de 36 avions de combat, a-t-il annoncé lundi.
Les constructeurs sortent leurs griffes !

Écrit par : Steeve | 11/08/2009

La France en pleine excitation au Brésil pour vendre le Rafale, sauf, que la FAB préfère le Gripen NG !

Écrit par : Eric | 07/09/2009

Le ministère de la défense brésilien a annoncé le choix du rafale pour remplacer les F-5 :
http://defesabrasil.com/site/noticias/fab/ministerio-da-defesa-confirma-a-escolha-do-rafale.php

"sauf, que la FAB préfère le Gripen NG !"
Pas du tout, les deux favoris étaient le rafale et le superhornet. Le gripen avait des partisans mais beaucoup moins car il est monomoteur, qu'il n'y a qu'un prototype et aucun client.

Écrit par : max44 | 08/09/2009

AIE AIE ! Encore faut-il savoir lire , comprendre et le cas échéant une langue étrangère : "entrée en négociation" ne veut pas dire choix déffinitif ! les même négociation existe en parrallèle avec SAAB ! Ces négociations sont basées sur les offres faites ce printemps ! Les tests se poursuivent et le choix sera basé sur la finalité des tests ainsi que du résultats des négociations ! Tien c'est rigolo ça cette histoire de monoréacteur, car celà n'a pas déranger lorsque le Brésil à choisit des Mirage 2000 ! A croire que lorsuq'un monoréacteur n'est pas français c'est un problème et lorsqu'il est "made in France" c'est parfais ! Bizzarre NOn ?

Écrit par : Steeve | 08/09/2009

diplomatiquement tout les coups sont permit

Écrit par : michel | 08/09/2009

Plusieurs sources brésiliennes annoncent que le rafale a gagné le FX-2 :
http://www.aereo.jor.br/?p=11941
http://www.aereo.jor.br/?p=11943

Pour l'histoire du monoréacteur, c'est l'une des critiques que j'ai lu à l'égard du gripen dans le cadre du FX-2 et qui est évoquée dans cette source internationale :
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a12f217c9-c6a9-4e24-b2b6-d26f53d4ad29&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest


"et lorsqu'il est "made in France" c'est parfais !"
ça n'a jamais été parfait ! ni à mes yeux ni aux yeux de nombreux autres fans d'aviation française, je ne sais pas où vous êtes allé chercher cette idée.

Écrit par : max44 | 08/09/2009

Très étonnant ! Comment peux-on annoncer la victoire du Rafale , alors que les négociations en sont aux débuts, que les tests ne sont pas terminés ???

Celà ressemble à une campagne d'intox, ou pires, y a t-il eu tentative de corruption ?

Écrit par : Fabrice | 08/09/2009

Bonjour à toutes et tous !

Je constate un vif intérêt sur le sujet, et j’en profite pour compléter cette discussion. Cette compétition s’avère en effet, particulièrement serrée, et il est juste d’affirmer que celle-ci n’est pas encore terminée ! Quelles sont les chances du Rafale aujourd’hui au Brésil ? Il m’apparaît que celui-ci dispose de plusieurs atouts, mais pas forcément ceux auxquels on pourrait pu penser ! D’abord la France à accrus sont lobbying de façon exponentielle dans ce pays avec plusieurs contrats déjà signés ( Mirage 2000 dans les années 80, porte avions Foch et divers équipement des Forces terrestres, sans oublier les futurs sous-marin). Par ailleurs, le Président Lula est dans la tendance « gauche » anti américaine, quoique modérée vis-à-vis du président Chavez. Il est presque évident que le Super Hornet ne devrait pas l’emporter sous peine d’une emprise US au Brésil, qui aurait comme conséquence de la discréditer face à ces alliés de la gauche Latinas.

Le Gripen NG, certes très apprécié des pilotes de la FAB, mais il est doté de plusieurs systèmes (moteur, électronique) d’origine US. Dans cette configuration le Rafale serait, disons le plus politiquement correcte pour la présidence de gauche du Brésil.

Il est donc très possible que Dassault puisse, enfin, l’emporter sur ce contrat, mais attention les pressions notamment industrielles sont très fortes sur le sujet ! Une surprise est toujours possible !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 08/09/2009

Le président brésilien Lula a annoncé le choix du rafale, source brésilienne :
http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,lula-confirma-compra-de-de-36-cacas-franceses,431073,0.htm
Le rafale a gagné le FX-2, maintenant les négociations finales sur les coûts et les transferts technologiques vont commencer.

Une autre source internationale avec des détails :
http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/107881/brazil-to-buy-36-rafales-as-france-extends-security-partnership.html#
"“The decision was taken to negotiate with one supplier, and not to open negotiations with the others,” Brazilian Foreign Minister Celso Amorim told reporters in Brasilia Sept. 7."

Écrit par : max44 | 08/09/2009

Le dossier avance mais rien n'est encore signé, et tout est possible :
Autant dire que Dassault croise les doigts. L’entreprise, qui réalise aujourd’hui plus de 70% de son chiffre d’affaires avec ses jets Falcon, est aussi touchée par la crise. Au premier semestre, elle aurait enregistré plus d’annulations que de prises de commandes.

Cependant, si Dassault Aviation compte boucler cet accord avec le Brésil dans les neuf mois à venir, les syndicats-maison restent prudents.

Écrit par : Steeve | 09/09/2009

Au regard des orientations politiques revendiquées par Serge Dassault, il est amusant de s'imaginer la gauche brésilienne préférer le Rafale.

Écrit par : Matthieu | 09/09/2009

La gauche brésilienne n'en a probablement rien à faire de Serge Dassault et de ses orientations politiques, ce qui doit surtout les intéresser ce sont les questions de coûts et de transferts technologiques.


Aujourd'hui, le son de cloche au ministère de la défense brésilien a changé : le processus de sélection pour le FX-2 n'est pas terminé.
http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,brasil-diz-que-processo-para-escolha-de-cacas-nao-esta-encerrado,431542,0.htm
Le Brésil souhaite donc maintenir la pression sur Dassault, Boeing et Saab, pour obtenir la meilleure proposition possible.

Comme l'a dit Pascal Kümmerling, une surprise est toujours possible !

Écrit par : max44 | 09/09/2009

Hé voilà, rien n'est joué, le Gripen NG est toujours dans la course, voici les dernières infos de Gripen sur ce marché :
Saab takes part in the continued fighter procurement process in Brazil
The tender process for Brazil has been going on since June 2008. The Brazilian Air Force has now clarified that the process will continue according to plan.

10.09.2009 |

“Saab welcomes the opportunity to propose the Gripen fighter in a transparent tender,” says Saab CEO Åke Svensson.

Gripen is a very competitive fighter aircraft on the market, both regarding price and performance. Gripen NG will provide a long term partnership between Brazil and Sweden in a well established fighter programme that continues to develop. Gripen will maintain its position at the cutting edge of technology for the next 30-40 years.

Providing a complete solution for Brazil
In February 2009, Saab handed over a tender for 36 Gripen Next Generation (NG) to the Brazilian Air Force Air Command. Saab has a competitive offer, providing a complete solution for Brazil. In addition, Saab offers a strong industrial co-operation package, with positive effects on the national defence industry, such as the direct involvement in the development, production, and maintenance of the aircraft. Gripen NG will also generate transfer of key technology, which will allow full involvement in future capability development supplying Brazil strategic long term national security and technology superiority.

About Gripen Next Generation
Gripen NG is the next generation Gripen, an enhanced version of the well established multirole fighter which has proven low acquisition, operation, and support costs. The Gripen NG programme covers development of avionics and all major sensors, including AESA radar. The aircraft will have increased thrust, increased payload, and extended range.

Écrit par : Steeve | 14/09/2009

on aura quand les resultats defiitifs ?
il est possible que le Bredil commande le Rafale et le Gripen ?

Écrit par : Heretics | 22/09/2009

De toute manière le Brésil ne s'engage ici que sur 36 avions. La cible dépassant à terme la centaine d'appareils, rien ne les empêchera a priori de changer de fournisseur...

Écrit par : Matthieu | 22/09/2009

Pour des questions de formation des pilotes et des mécaniciens, je doute fort que l'armée de l'air Brésilienne choisirait plusieurs type d'avion mais en même temps en France on est spécialiste des micro flotte

Écrit par : BiLKiNiS | 23/09/2009

bonjour,

est'ce que l'accident des 2 Rafales marines pourrait influencer le choix du Brézil ?

En espératn que le deuxième pilote sera bientot retrouver

Écrit par : Heretics | 25/09/2009

Bonjour,
Dans le cadre de ce drame, il semblerait selon les premières informations disponibles que la cause du double crash soit humaine et non technique, ce qui ne devrait, donc, pas avoir de conséquence sur l’image du Rafale dans le cadre des diverses compétitions (Brésil, Inde, Suisse) ou il est engagé.
Par contre dans le cas ou l’enquête démontrerait un quelconque dysfonctionnement technique, il en serait tout autre ! Mais il m’apparait que cela ne devrai être le cas.

Une pensée aux familles des deux pilotes dans ces moments difficiles !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 25/09/2009

ESt-ce qu'il est avéré que le crash et du à une errur humaine ?
peut etre un sabotage de la cia ?
il ya 2 ans unRafale de l'armée de l'air s'est écrasé au moment ou la lybie allait en commander

Écrit par : Heretics | 25/09/2009

A quoi bon de venter la supériorité du Rafale parapport au F-A 18,si c'est pour laisser tout le boulot à l'US air force dans les régions les plus chaudes de la planète?

D.J

Écrit par : D.J | 25/09/2009

Il s'agit très probablement d'une erreur humaine, et en aucun cas un sabotage ! Le permier Crash était un Rafale de l'Armée de l'Air et les causes en étaient une désorientation du pilote. Rien à voir non plus avec les évaluations en cours et passées, en ce qui concerne la Libye deux hyposthèses se suivent : problème de financement et pression de divers Etats pour empécher un trasnfert de technologie.

Écrit par : Pascal Kümmerling | 25/09/2009

quel malheur des rafales ce sont écrasé, je suis étonné car je n'est rien vu sur les journaux donc aussi suis en vacance et ma lecture est restrainte.

vous savez ou c'est passé ces crashs ?
mais 2 rafales qui ce sont écrasé en même temps ?
une collision des 2 rafales ?
sabotage je pense pas ?

Écrit par : michel | 27/09/2009

j'ai trouvé ceci sur internet et je pense que la france doit être embêtée car il n'est pas simple d'expliqué des accidents surtout quand il y a un enjeux économique ces temps avec la suisse , le brésil , etc... sur l'achat d'avion car ca-va prendre du temps pour clore le dossier d'envestigation sur l'accident et comme c'est le 3ème rafale qui ce crash en 2ans , il me semble que ca fais beaucoup en si peu de temps .
ces accidents vont faire réfléchir les futurs acquéreurs car pour le 1er crash on nous a dit désorientation du pilote et là suite à un brusque virage lors d'un entraînement ??? trop de coëncidence à mon goût ??? je pencherais a des problèmes machines et non de pilotage ...

Le scénario privilégié par les enquêteurs est celui d'une collision à la suite d'un brusque virage à gauche de l'un des deux appareils, a précisé à l'AFP une source proche du dossier.

Écrit par : michel | 27/09/2009

Trés facile de spéculer sur les craschs des deux rafales ! Des mirages 2000, des F16, des F18 et autres jets s'écrasent, chaque année, sans raison apparente et cela n'empéche pas d'être vendu. la concurence va se servir de cela pour descrititer le Rafale, c'est bien connu dans le monde de l'aéronautique. Et certains médias vont les aider, surtout les pros américains.

Écrit par : françois | 28/09/2009

Une collision en vol ne remet pas en cause les capacités d'un avions, c'est triste et il faut avoir une pensée pour les familles, les amis, le personnels au sol !
Ce Type d'accident arrive malheureusement avec tous les avions et chaque Force aérienne à connu ce genre d'accident.
Par ailleurs, je note que le fonctionnement du siège éjectable à correctement fonctionné , on ne peut pas mettre en doute le système de sauvetage de l'avion.

Cette triste collision ne changera à mon sens rien au choix du Brésil et de la Suisse et l'Inde ! La différence entre ces trois pays résident notamment dans la manière d'évaluer les avions et les sensibles différences opérationnels de chacun. N'oublions pas non plus la portée économique de tels contrats et la spécificité de chaque client !

Écrit par : Liv | 28/09/2009

@Michel: c'est un peut comme choisir sa voiture en fonction du nombre d'accidents qui impliquent celle-ci... Alors il reste le train? ah non, même là il y a des accidents... Mince alors. Des crashs à l'entraînement il y en a eu en Suisse aussi, comme en avril 1998, et ça n'a pas remis pas en cause la fiabilité du F/A 18. Les rafale se sont apparemment percutés par l'arrière, chargés comme des mules de tout l'armement inerte possible pour des test d'appontage. Le pilote éjecté a déclaré avoir vu le deuxième avion continuer de voler, pilote à bord vraisemblablement. Alors attendons les résultats de l'enquête.

Écrit par : john | 28/09/2009

le rafale est un très bon avion, pour tirer des conclusions après 2 crashs il faut être vraiment ignorant.
les crashs font partis de ce métier dangereux, il n'y a que les avions qui ne volent pas qui n'ont jamais d'accidents.
en 2002, collision entre 2 super hornet (4 morts).
en 2008 : collision entre 2 super hornet (pilotes sauvés), 2 hornet se sont crashés aussi dans 2 accidents distincts : collision avec un autre avion pour l'un (pilote tué), crash sur une maison pour l'autre(pilote sauvé mais 4 morts au sol); sur l'ensemble de leur carrière il y a au moins plusieurs dizaines de hornet qui ont été perdus.
au cours de leur carrière les gripen aussi se sont crashés (5 en tout) et ont failli entrer en collision avec d'autres avions
il n'y a que le gripen ng qui ne s'est pas encore crashé, il n'y a qu'un seul gripen ng demo au jour d'aujourd'hui, ça réduit les risques.

Écrit par : rollo | 29/09/2009

on a des nouvelles du 2e pilote de Rafale ? les recherches contnuent ?

Écrit par : Heretics | 29/09/2009

Dernière triste nouvelle sur le crash:
L'avion, localisé par les moyens de la Cellule de Plongée Humaine et d'Intervention sous la Mer (CEPHISMER) de la Marine nationale, se trouve à environ 700 mètres de profondeur sur un sol vaseux et en forte pente", est-il précisé dans un communiqué de la Marine nationale.

Écrit par : Eric | 01/10/2009

Le pilote est dans le cockpit

Écrit par : john | 01/10/2009

Visiblement, on échappe pas ici non plus aux petites phrases de déstabilisation :La société exportatrice d'armements russe Rosoboronexport a estimé vendredi avoir de "bonnes chances" de remporter un important contrat de vente d'avions de chasse Su-35 au Brésil, alors que la France avait récemment assuré qu'elle décrocherait l'offre avec 36 Rafale.

Écrit par : Steeve | 02/10/2009

Dernières infos :

PARIS, 6 nov 2009 (AFP)

Le constructeur aéronautique français Dassault, en compétition pour fournir 36 avions de chasse Rafale au Brésil, a dû revoir en baisse son prix de vente de 40% pour augmenter ses chances de remporter la mise, affirme vendredi Libération.
© 2009 AFP


Nous ne serions donc pas surpris que les prix baisses pour la Suisse...!

Écrit par : Steeve | 06/11/2009

Bonsoir Steeve,
Effectivement beaucoup d'informatins filtrent depuis un mois sans véritable confirmation, celà fait sans doute parti du flou voulu par les protagonistes et des tentatives de déstabilisations. Je note en vrac ce que l'on a pu lire:
1/ Le Vénézula a mal pris l'annulation de l'achat d'albatros pour son armée de l'air. Il y avait des composants américains dedans... Les US vont peut-être payer leur interventionnisme (il est vrai que le Vénézula n'est pas vraiment pro-américain). Cette histoire est mal passée auprès de l'opinion sud américaine en général.
2/ La FAB préférerait le Grippen, c'est à dire basiquement le moins bon des trois... Peut être pour avoir plus de machine et voler plus, car son prix est son gros atout.
3/ Une vidéo sur Youtube a été diffusée montrant un général brésilien expliquer pourquoi il ne faut pas acheter américain (promesses contractuelles non tenues)
4/ L'USAF achèterait 100 super tucano et 100 KC-390, rien de moins... avec 12 KC-390 la France fait pâle figure et la Suède, n'en parlons pas...
Bref, qu'est ce qui est vrai et qu'est ce qui appartient à des manoeuvres, je ne le sais pas.
Bonne soirée
Maël

Écrit par : Maël | 06/11/2009

Le Brésil n'annoncera pas sont choix cette année, Le ministre brésilien de la défense Nelson Jobim a déclaré mercredi que le gouvernement n'annoncerait que début 2010 le vainqueur du contrat portant sur la fourniture de 36 avions de combat d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, a rapporté l'agence Folha de Sao Paulo.

Écrit par : Pascal Kümmerling | 10/12/2009

L'original en Brésilien sur la possible décision du Brésil : soit le Gripen NG


http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u674679.shtml

Écrit par : Steeve | 05/01/2010

On assiste me semble-t-il à une bagarre entre le politique et le militaire, le tout complété par le fait qu'une partie de l'industrie Brésilienne est déjà engagée dans le Gripen NG (voir l'aticle de Pascal) ! Deplus il m'apparaît que les possibilités d'armement multiples offertes avec le Gripen et le Super Hornet ont ici un certain avantage aux systèmes (c'est dommage) Franco-français!

Écrit par : Eric | 05/01/2010

Le dernier commentaire en ligne explique bien le sujet :

TRANSFERTS DE TECHNOLOGIES

Il a rappelé qu'"au-delà de la question industrielle, le Rafale implique aussi un partenariat stratégique entre la France et le Brésil".

"Il n'y a aucune comparaison à faire entre les deux appareils", a encore dit cette source. "Ils n'ont pas les mêmes caractéristiques tehniques ni les mêmes fonctions".

De fait, Paris et Brasilia ont déjà signé des accords de coopération stratégique dans le domaine de la défense pour un montant chiffré à plusieurs milliards d'euros et qui incluent l'assemblage au Brésil d'hélicoptères et de sous-marins conventionnels et nucléaires.

Brasilia, qui veut doter son armée de 36 nouveaux avions de chasse, entend en effet accompagner cette commande d'importants accords de transferts de technologies. Le contrat pourrait être étendu ultérieurement pour atteindre 100 appareils.

Le Gripen NG de Saab présente le prix d'achat et le coût de maintenance le plus faible et assurerait davantage de transferts de technologies, explique Folha de Sao Paulo en citant le rapport de l'armée de l'air.

A la différence du Rafale, le Gripen NG serait en outre développé en partie en coopération avec le Brésil, souligne l'armée selon le quotidien.

De son côté, le magazine Veja a rapporté que Nelson Jobim, le ministre de la Défense, avait déclaré à certains de ses amis que la décision finale pourrait ne pas être adoptée avant son départ du gouvernement, prévu en avril dans la perspective des élections d'octobre.

L'armée de l'air a refusé de commenter ces informations et le ministère de la Défense n'était pas joignable dans l'immédiat.

Bon.. hum celà pourrait laisser une certaine idée du choix Suisse qui permettrait une collaboration avec la Suède et le Brésil... non ??

Écrit par : Stéphane | 05/01/2010

vu sur http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/02/rafale-un-accord-sur-le-prix-aurait-%C3%A9t%C3%A9-conclu-avec-le-br%C3%A9sil.html
Pour 36 avions
Rafale 6.2 Md$
F-18 5.7Md$
Grippen 4.5Md$

Écrit par : BiLKiNiS | 04/02/2010

Le suspens continue sur ce marché, rien n'est confirmé et pourtant le volet politique pourrait favoriser le vente du Rafale au Brésil, du moins selon les bruits de couloir...A lire les infos sur le site de SAAB Gripen (dévoilé ici) est-ce l'annonce en filigramme de la victoire suédoise en Suisse ???

Écrit par : Frantz | 04/02/2010

Bin, c'est pas gagné pour nos amis français, aie, le stress :
BRASILIA, 4 février (Reuters) - Le ministre de la Défense du Brésil Nelson Jobim a démenti jeudi qu'il y ait un accord en vue d'acheter des Rafale à Dassault.

Le ministre a ajouté que le gouvernement n'avait encore rien décidé.

"Il n'y a aucune décision de prise sur l'achat d'avions de chasse. Le processus est encore en cours au sein du ministère de la Défense", a déclaré Nelson Jobim.

Un journal local avait précédemment rapporté que le président Lula avait tranché en faveur du Rafale pour équiper l'armée de l'air brésilienne.

"Ces informations sont infondées", a réagi Nelson Jobim.

Le Rafale est soutenu depuis plusieurs mois par le président Lula - mais il souhaiterait une baisse du prix - mais pas par l'armée de l'air brésilienne, qui lui préfère le Gripen NG du suédois Saab.

Un porte-parole de Dassault Aviation à Paris a refusé de commenter ces informations.

L'Elysée, très actif pour tenter de décrocher ce contrat d'armement au Brésil, s'est également refusé à tout commentaire.


"C'est aux Brésiliens de décider ce qu'ils vont annoncer et quand ils le veulent", a-t-on souligné à l'Elysée.

Le Brésil cherche à coupler un accord sur la livraison d'appareils avec des transferts de technologie. Le contrat sur les avions de chasse pourrait éventuellement monter ensuite à 100 unités.

Le Brésil a un accord stratégique de défense avec la France qui comprend notamment l'assemblage sur place d'hélicoptères et de sous-marins.

Écrit par : Yann | 04/02/2010

pas facile de savoir ou va la préférence mais vu la conjoncture que ce soit saab ou dassault doivent faire des efforts supplémentaire dans leur offre.

selon certaine source brésilienne c'est bien le gripen qui a une longueur d'avance.

mais concernant le prix unitaire ca ce présente comment ... nous en avions déjà parler sur un autre post mais comme ca change souvent vu qu'il faut avoir le meilleur prix ...

combien coûte à l'unité un avion ...

un F18E
un eurofighter
un rafale
un gripen C
un gripen NG

bon certaine ne sont testé pour le brésil mais d'autre pour la suisse

Écrit par : michel | 04/02/2010

Yann, oui bon Jobim a fait un detour spécial samedi par Paris de retour d'Israël au lieu d'aller direct sur le Brésil...désolé pour nos amis suédois mais "tissu est dans iode"(les Français qui connaissent un peu l'histoire de leurs pays comprendront).
Amicalement et bravo à ce site que je lis regulierement.

Écrit par : Thierry | 04/02/2010

Le problème c'est que même en France on est pas d'accord ! Nul n'est prophète en son pays, me direz-vous !
Nicolas Sarkozy et Le Figaro ont un peu prématurément annoncé la signature du contrat de vente de 36 Rafale au Brésil. En réalité, l'affaire est loin d'être conclue, si l'on en croit Dominique Merchet de Secret Défense.
Sarkozy l’avait dit sur TF1 et France 2 en direct : la vente de Rafale au Brésil, c‘était fait. Plié. Trente six avions que les Brésiliens allaient nous acheter. Juste quelques détails à régler, une signature, et on allait commencer les livraisons. Le Président annonçait alors fièrement la première vente de l’avion de combat français à l’étranger. Pour assurer la vente, Sarko avait négocié le soutien de la France à l'élargissement du G8 en faveur du Brésil.
La presse de Papy Dassault était au diapason, Le Figaro titrant sans précautions: « Le Brésil va acquérir 36 avions de combat Rafale »
C’était en septembre 2009. Depuis, plus rien ou pas grand chose, sinon des rumeurs selon lesquelles les choses n’étaient peut-être pas aussi simples qu'une annonce en direct à la télé.

Pas de quoi s’alarmer pour autant, les tractations continuaient et Le Rafale, considéré par les spécialistes comme un des meilleurs avions du monde, restait dans la course.

Mais en réalité, la donne a bel et bien changé si l’on en croit Jean-Dominique Merchet, spécialiste des questions de défense à Libération. Sur son blog, le journaliste affirme que le choix de l’armée de l’air brésilienne n’est pas celui de Lula. Bien au contraire, les tensions seraient de plus en plus fortes et le Rafale serait classé en dernière position : « Derrière le Gripen suédois et le F-18 américain : c'est le classement par ordre de préférence de l'armée de l'air brésilienne tel qu'il a été transmis au ministre de la Défense Nelson Kobim. Le bras de fer entre le président Lula, qui a choisi le Rafale, et les généraux de sa force aérienne prend une tournure de plus en plus vive. Comme les pressions américaines ».

UN CHOIX STRATÉGIQUE EN MATIÈRE D'EXPORTATIONS DE DÉFENSE
Dans un rapport de 30.000 pages (!), la Force aérienne brésilienne fait valoir des intérêts financiers. Le Brésil prévoit, en effet, « d'acheter un premier lot de 36 chasseurs, tout en acquérant le savoir-faire pour produire sur place des avions de combat ». C’est au total près de 120 avions sur une vingtaine d’années que le Brésil prévoit d’acheter mais aussi et surtout à plus long terme son objectif est de se constituer un savoir faire industriel pour gagner son autonomie en matière de technologie de défense. S'affirmant ainsi comme puissance au moins régionale. Un vaste programme et un futur allié de poids.

Une chose est sûre : rien n’est fait et la décision pourrait encore être repoussée au mois d'avril. Lula a toujours affirmé que la décision serait politique mais « les aviateurs brésiliens n'ont jamais accepté la décision politique de leur président et depuis lors font de la guérilla avec l'appui des Suédois et des Américains » écrit Merchet. Reste à savoir si Lula tiendra tête à ses militaires.

L’affaire pourrait sembler banale –un échec de plus. Les commentaires de certains experts du secteur, l’écho que rencontre ce sujet et les pressions sans relâche de pays, tels les Etats-Unis qui d’un pur point de vue commercial pourraient se passer de ce contrat, démontrent son caractère prépondérant et stratégique en ce qui concerne la nouvelle situation de l’exportation des armements de haute technologie.

Écrit par : Frantz | 04/02/2010

Le quotidien de Sao Paulo souligne, qu'en dépit de la baisse du prix, le Rafale reste l'avion "le plus cher". La proposition suédoise dans l'appel d'offres était de 4,5 milliards de dollars et l'américaine de 5,7 milliards de dollars. Le Rafale était offert à 8,2 milliards et la France à baissé le prix à 6,2 milliards !

Mais bon une telle ristourne, qui va payer la différence ? Le contribuable français ? ça pose un problème, non ???

Écrit par : Yann | 04/02/2010

Les lobbys sont forts:Embraer qui a industriellement (et donc financièrement)plus interet à rouler avec Saab qui pratiquement(je dirais même "en désespoir de gagner") lui donne les clés completes .
Dassault et la France qui veulent enfin percer à l'export pour le Rafale.
Voila.
Revenons aux fondamentaux techniques des qualités de chaque avion pour un pays émergent qui vise un destin mondial ,possède un immense territoire,des reserves sous marines au grand large(donc naval,sous marin, porte avions).
Amicalement

Écrit par : Thierry | 04/02/2010

Je cite :
"Mais bon une telle ristourne, qui va payer la différence ? Le contribuable français ? ça pose un problème, non ???"

>> Bah !! Comme pour tout commerce, même à ce niveau, le "vrai" prix est celui du marché, et donc celui de l'offre et la demmande ...
Trois offres "Hard" pour 1 demande qui ne veut pas être un panier percé ...
De plus, les "vrai" prix sortent du chapeau au tout dernier moment, comme au enchères !! Ce qui veut dire que les prix qui oscillent durant les années de marchandage concernant le marché en question, concervent encore au dernier moment des "marges jetables" pour l'emporter. Ensuite le vrai seuil minima de vente est connu du seul vendeur, et n'est jamais divulgué, même après une vente, réussie ou pas ...

Après, il y aussi les marges brutes du vendeur pour faire tampon, si celà ne suffit pas (prix coutant) il y a le volume et l'espérance de dynamiser les ventes avec la synergie que celà représente ect ... Bref, possible que le contribuable paye une partie dans la cas d'une très mauvaise vente, mais c'est très peu probable ... De plus, il y a le gain en devise pour l'état, les rentrées fiscales dûes au travail correspondant, bref toutes les retombées économiques directes ou indirectes qui amortissent une possible perte, voir l'annulent totalement. Puis comme l'état c'est le contribuable, c'est le travailleur ...

Pour moi, plus de 6 milliards d'euros, c'est une très belle vente, à n'en pas douter .... Si signé concrètement, Champagne !!

Écrit par : joël | 04/02/2010

Et j'oubliais le plus important de tout :

......... TRES BON CHOIX !!!!

De loin le meilleur qu'ils puissent faire face aux 2 autres, tous critères et de quelles natures soient-elles, confondus.

Écrit par : joël | 04/02/2010

le brésil gagne du temps pour donner le choix final et pour quel raison et bien la suisse doit bientôt donner le nom du vainqueur ... le brésil fera confiance au choix de la suisse et choisira le même avion.

Écrit par : michel | 04/02/2010

Non d'abord le Gripen NG est sensiblement différent du Gripen proposé à la suisse, certes le radar et l'électronique sont pareil mais le NG plus adapté à un pays ayant une grande superficie!
Dans le cas du Brésil c'est le choix politique qui pourrait faire la différence, bien que les qualités intrinsèque du Rafale soit excellentes, le Président Sarkosy ayant proposé à Lula de le soutenir pour obtenir une place permanente au Conseil de sécurité de l'ONU ! Le risque est simple vendre le Rafale à bas prix et tant pis si le contribuable français payent la différence, on a déjà vu le cas avec le char Leclerc vendu à l'Arabie Saoudite à moitié prix, celui-ci avait un moteur allemand (MTU) le même que nos Léopard II et une électronique insuffisante, mais voilà le gouvernement français de l'époque c'était "gaussé" d'avoir exporté le fleuron de la France...on a vu avec les suppressions d'emplois qui ont suivit !

Bref, la France prépare le même scénario en cas de vente du Rafale au Brésil, ce qui est serait un scandale en terme d'emploi ! Car un Rafale sous vendu ne permettra pas de maintenir des emplois chez Dassault, mais contentera l'égo de quelques guignols ! Un drame en fait !

perso je souhaite le contraire à Dassault, soit vendre le rafale au juste prix et maintenir l'emploi !

Écrit par : Liv | 04/02/2010

Le Rafale a gagné au Brésil.
L'annonce officielle aura lieu dans 2 semaines aprés les festivités du carnaval.
Amicalement à tous

Message pour Pascal Kümmerling :avez vous déja traité dans votre site le sujet historique des combats aeriens qui opposerent les Messerschmitt 109 respectifs de la Conféderation et la Luftwaffe en 1940?(et si oui,ou les trouver dans les archives?)je me passionne actuellement pour le sujet

Écrit par : Thierry | 05/02/2010

attendons que tout soit signé avant de dire que le rafale est enfin vendu à l'export.
de + rigolo sarko car selon les journaux si la vente est validée sarko achète 12 KC-390 donc il en fait quoi du A400M ??? un produit nationnal

Écrit par : michel | 05/02/2010

@ YANN ;
je vous cite : "Le Rafale était offert à 8,2 milliards et la France à baissé le prix à 6,2 milliards !
Mais bon une telle ristourne, qui va payer la différence ? Le contribuable français ? ça pose un problème, non ???"

@ Liv ;
je vous cite : "Bref, la France prépare le même scénario en cas de vente du Rafale au Brésil, ce qui est serait un scandale en terme d'emploi ! Car un Rafale sous vendu ne permettra pas de maintenir des emplois chez Dassault, mais contentera l'égo de quelques guignols ! Un drame en fait !
perso je souhaite le contraire à Dassault, soit vendre le rafale au juste prix et maintenir l'emploi !"

>> A tous les deux je vous répondrais : prennez vos calculettes !
6 200 000 000 euros, pour 36 avions = 6200 millions/36 = 172 millions d'euros.

Donc, si le contrat brésilien est signé avec ces valeurs, celà représente un tarif (théorique) unitaire d'un peu + de 172 millions d'euros pièce le Rafale !!

Alors ok, dans le prix sont compris des pièces détachées diverses, toutes les ops choisies en terme d'équipement, les droits de licences pour la production locale et peut-être pour la commercialisation en amérique latine ....
Enfin bref, où est-ce qu'il est bradé le Rafale ??? Il est bien vendu à sa juste valeur, même avec l'échange de tech et tout et tout !!! Non ????

Les clients potentiels pouvant aligner des sommes pareils pour 36 appareils, et en ce moment, hormis les US évidemment, les pays arabes producteurs de pétrôle, certains pays européens, 1 ou 2 pays latinos et 1 ou 2 pays asiatiques ... Ben il n'y a plus grand monde !! Le Reblochon est bien (trop) petit pour les constructeurs, même pour les rares d'entre-eux sachant développer un appareil de 4ème ou 5ème génération ... Y'a qu'à voir les (ex) difficultés pour Dassault à imposer ses avions, dont le Rafale donc, tout aussi bon que les meilleurs (voir le meilleur actuellement après le F22), et pas plus cher comparativement que ceux de sa catégorie ! Ces marchés sont chasse-gardées pour les plus forts éconnomiquement et politiquement parlant, qui n'hésitent pas à élliminer les concurents sans aucun scrupule. La France pour soutenir Dassault est un grand pays européen, mais pas de taille face à des nations comme les USA par exemple ... Donc, Dassault tout en développant d'excellents avions, chose que le monde entier reconnait et que l'histoire à largement prouvée, doit continuellement ruser dans tous les domaines pour esquiver les peaux de bannanes et autres vieux clous rouillés bien nombreux qui jalonnent son chemin, et réussir à placer malgré tout ses avions, parfois avec le soutien politique de l'état français, comme actuellement ...

Pour terminer,
@ Liv :
Vous parlez d'emplois, ok !! Justement, de toutes façon ce ne seront que les 12 premiers appareils, quel que soit l'appareil (je crois me souvenir), qui seront produit en France (où ailleurs le cas échéant), le reste assemblé au Brésil. Soit à peu près la capacité de production annuelle de Dassault pour le Rafale. Ce qui est par ailleurs déja excellent !!! Grosso-modo 1 an d'occupation de la chaîne de fabrication, pas mal, plus certainement des sous-ensembles pour ceux montés aux Brésil !! Ensuite il y aura les 60 dernièrement commandés par la France à produire, puis ceux quasi acquits pour le Koweït, plus ceux qui seront (c'est sûr) acquits par les EAU ... Et peut-être encore pour la Libye, le Qatar, Oman ... Et pourquoi pas aussi la Suisse donc ? Je zappe l'Inde, c'est trop le sac de noeuds avec eux !

Et puis lorsqu'une chaîne de production est en route, mieux vaut vendre raisonnablement et l'alimenter, que pas du tout et prendre le risque de la stopper avec toutes les concéquences qui découlent !!! Et donc là je ne suis pas du tout d'accord avec vous, et je pense que les employés de Dassault et tous les sous-traitants doivent penser tout comme moi, enfin j'espère !!

Écrit par : joël | 05/02/2010

@ Joël
Plutôt d'accord mais avec une précision. Les Rafales assemblés au Brésil (si contrat il y avait) le seraient avec les mêmes sous-éléments que les Rafales assembés en France. Bémol : il est possible que la production de certains modules (probablement structureaux) soient à terme produits au Brésil, mais dans un volume raisonnable.
Donc que ce soit les des Rafales assemblés en France ou des Rafales assemblés au Brésil, c'est toujours beaucoup de charge pour l'industrie française.

Écrit par : Antinéa | 05/02/2010

A Joël : Si la France se permet de baissé le prix de 2 milliards, c'est que quelqu'un va payer la différence ! Qui ? L'Etat français, soit le contribuable..! Comme d'ailleurs dans le cas des chars Leclercs ! Alors vendre un avion(peut-être) en faisant payer une partie de la facture à ses propres contribuables peut-être qu'en France on appelle ça une "réussite", dans d'autres pays cela se nomme un SCANDALE !

Écrit par : Liv | 06/02/2010

je suis d'accord avec LIV sur ces baisses de prix déjà pour le leclerc qui est du jamais vu si on peut le dire de brader des chars mais bon là aussi la concurence est très forte.

et la brader un avion est encore pire que pour les chars car un avion est là pour 20 à 30 ans selon les pays utilisateur et les donnés ne va rien changé car un certain moment la commande est faite et que reste t'il ... plus rien on arrive tj au même problème ou sont les autres clients.
pour un char cet pas la même chose car si on ne le vends pas on a d'autre contrat soit avec un update sur une autre marque de char ... amélioration de l'éléctronique, nouveau canon, protection anti-roquette et j'en passe car chaque vendeur de char a une autre branche militaire qui compence la perte d'un côté.
pour un vendeur d'avion c'est plus dur.

voilà grosso-modo en général les problèmes et y en a bien d'autre

Écrit par : michel | 06/02/2010

concernant les prix d'avions wouah une vrai gifle ... JE SITE CI-DESSOUS SONT DES PRIX +/- CONNUS MAIS PAR CONTRE ON NE SAIS PAS TOUT DONC MERCI POUR LE FAIR-PLAY

l'armée suisse a acheté dans les années 90 ces F18 et le prix unitaire env. 45 millions + pièces de rechange et au final 100 millions pièce.

comme on a déjà vu sur un autre post sur les prix d'avions

un gripen autour de: 50 millions
un rafale autour de: 65 millions
un F18E autour de: 55 millions
un EFA autour de 75 millions

je me demande comment cet possible le prix unitaire d'un rafale est de 65 millions et si on ajoute un équipement on arrive a 3x plus cher environ par pièce.

Écrit par : michel | 06/02/2010

@Liv
Peut-être que les bénéfices seront seulement moindres.
Peut-être que les négociateurs jouent sur l'effet de volume considérant que le contrat EAU est sur les rails, sans compter la commande en cours pour l'armée française.
Et puis, les US subventionnent bien leur exportations d'armement via les FMS. Personne ne crie au scandale.
Ce business n'a rien de comparable aux autres.

Écrit par : showogo | 06/02/2010

@ Liv & @ Michel :

Je me répète :
">> A tous les deux je vous répondrais : prennez vos calculettes !
6 200 000 000 euros, pour 36 avions = 6200 millions/36 = 172 millions d'euros.
Donc, si le contrat brésilien est signé avec ces valeurs, celà représente un tarif (théorique) unitaire d'un peu + de 172 millions d'euros pièce le Rafale !!
Alors ok, dans le prix sont compris des pièces détachées diverses, toutes les ops choisies en terme d'équipement, les droits de licences pour la production locale et peut-être pour la commercialisation en amérique latine ....
Enfin bref, où est-ce qu'il est bradé le Rafale ??? Il est bien vendu à sa juste valeur, même avec l'échange de tech et tout et tout !!! Non ????"

Alors, selon vous c'est où le scandale ???
Et vous croyez que Boeing et Saab n'ont pas "bradé" eux justement, avant tout le monde et bien avant Dassault (Dassault qui lui ne brade pas, suis désolé !) ???
Et là, tiens curieusement, il n'est pas question de scandale .... Pourquoi donc ??? J'aimerais bien savoir pourquoi selon vous .... ??? Deux poids, deux mesures ... ?


@ Michel :

Vos arguments chars etc ... Ne veullent absolument rien dire !! Rien ....
Vous mélanger tous sortes de données qui n'amènnent à rien de concrèts, et sont imcompatibles pour étayer quoi que ce soit sur le sujet en question. Pour moi c'est du chinois, sans vouloir vous offencer ...
Ensuite concernant les prix des appareils que vous comparez ; Ne comparez pas des valeurs de "contrats" signés il y a des decennies, et avec un équipement quelconque, formations, maintenance ... et une quantité définie, avec un appareil concerné par un marché actuel !! Celà n'est pas comparable au prix (?) unitaire d'un appareil lisse, prix qui en soit n'existe pas s'il n'est pas intégré au "package" dudit contrat ... Le Gripen, Le Rafale et autres peuvent-être vendu unitairement à des tarifs pouvant variés de près de 20 à 40% (en + et -) en fonction des carractérisiques des contrats en question, donc .... !!!
Et puis vos chiffres, c'est pour quel marché, combien d'avion, équipements, maintenances ... Et en quelle devise, USD, Euros, CHF ... ???

Tout celà peut importe ce que l'on pense des avions en compétition ici et ailleurs ...

@ Showogo :
Tout pareil, je partage votre point de vue ...

Écrit par : joël | 08/02/2010

Pardonnez-moi d’insister Joël, je comprends votre argumentations, mais nous ne parlons pas ici d’une simple ristourne de quelques millions mais bien de 2 milliards de dollars !

Dans toutes ventes d’armes (ou autres d’ailleurs) il est commun que chaque vendeurs disposent d’un marge de manœuvre pour baissé le prix de son produit histoire de s’adapter à la concurrence. Mais en général soit nous avons une surélévation de celui-ci à des fins de ce que l’on appelle des rétro-commissions (pour ne dire des back chiches), je pense à la fameuse vente des frégates à Taiwan. Mais ici le cas est différent ! Normalement une baisse du prix s’effectue de deux manières diminution du prix global et ceci dans une fourchette de l’ordre 10 à 500 millions dollars qui s’accompagne par des petits coups de pouces tels que par exemple : schéma de peinture selon la volonté du client et sans augmentation de prix !

Dans le cas de ces 2 milliards de dollars, il est à l’évidence qu’il faudra bien les compenser d’une manière ou d’une autre et ce n’est ni Dassault ni les équipementiers (SAFRAN, Thales) qui vont passer à la caisse, étant donné que le prix, si vous suivez cette vente depuis le début à déjà été raboté. De ce fait, la marge des industriels et très certainement entamée. Alors, qui va payer cette différence ? Simple : L’Etat français, en d’autre terme le contribuable !

La finalité pour le gouvernement français est de placer coûte que coûte le Rafale dans l’espoir de vendre une seconde série au Brésil et permettre enfin une exportation qui pourrait le cas échéant, ouvrir la voie à d’autres marchés, car ceux-ci diminuent comme peau de chagrin !

Pour étayer mon propos, je me base non pas une estimation des coûts farfelus comme vous le faite, mais sur les retours d’informations sur le domaine des ventes d’armes disponible sur Janes’Information ainsi que l’excellent livre d’un français : Jean de Tonguenec ancien professionnel de la vente d’arme ayant notamment travaillé à la DCN (vente de vedettes de type Combattantes) et chez Renault pour la vente du célèbre véhicule VAB. Le Titre « Marchand d’armes ».

Bien à vous !

Écrit par : Liv | 08/02/2010

je vous parlais des prix des fa-18 suisse et demandais et quel est le prix unitaire de chaque avion donc quel est la monnaie en suisse ??? surement pas en euro donc si dans une conversation on parle de la suisse et bien on le sais d'office ce sont des francs à moins que l'on spécifie une autre monnaie ...

et desolé si vous ne comprenez rien entre un contrat sur des chars ou avions car il ete simplement spécifié quel est la difference sur les contrats et aussi la diversité des équipements car pour la vente d'un avion les eujeux sont different que pour la vente de char car en majorité les constructeurs de chars ont en parallèle d'autres filiales qui produise plein d'accessoires comme des tourels, canons, munitions, pretection anti-char et bien d'autre donc la perte d'un contrat est compensé par l'equipement.
pour un fabricant d'avion cet plus compliqué.

ensuite quand vous achetez une voiture vous demandez le prix du vehicule et apres a vous de voir ce que vous allez l'equipée donc le prix va changé et vous ne cherchez pas à savoir pendant 10 ans votre voiture va vous coutez en carburant, les services et les pannes.
donc selon ma demande sur les prix d'avions c'est bien l'avion seul et non avec tout les gadgets qu'on va lui mettre dessus.

maintenant vous achetez un gripen vous avez 3 choix, soit vous l'achetez avec un équipement complet qui va coûter xxx ... soit vous l'achetez sans équipement qui va coûté xxx ou soit un equipement parciel mais aussi vous avez un avantage et une economie du coté missile car vous les avez deja puisse ce que votre appareil prend les memes que sur les avions que vous avez deja ...

par contre pour le rafale il faut tout acheter ...

Écrit par : michel | 08/02/2010

La seule façon pour Dassault et le gouvernement français de vendre le Rafale est de le faire à la manière américaine, en trichant sur les prix. C'est ce que le président Sarkozy vient de faire avec son homologue brésilien Lula, comme les américains l’avaient fait pour imposer le F-16 partout dans le monde. En échange l'État devraient compenser le manque à gagner pour l'industrie française en dopant la commande de Rafale pour ses forces armées (c'est la recette F-16). Le chiffre avancé par la France serait de l'ordre de 5 milliards d'euros pour 36 avions...en arrière plan de cette négociation politique d'autres marchés potentiels se profilent auxquels il faudrait consentir les mêmes conditions. Ce qui est possible au Brésil, qui a acquis par ailleurs d'autres armements français (sous-marins, hélicos...) rendant la transaction globalement positive, ne le serait pas forcément pour d'autres acquéreurs (Suisse, Emirats., Libye..). Vendre "à perte" le Rafale au Brésil, pour finalement flatter notre prestige national, ne serait pas forcément une bonne affaire...

Écrit par : Remy | 11/02/2010

Contre offensive US :

AFP
26/02/2010
L'arrivée à Rio de Janeiro d'un porte-avions américain avec des avions F/A-18 a marqué aujourd'hui une nouvelle offensive américaine pour décrocher auprès du Brésil un contrat de vente de ces appareils en concurrence avec le Rafale français et le Gripen NG suédois.

Le USS Carl Vinson, un immense navire de 332,85 mètres de long équipé d'une piste de décollage de 77 mètres et transportant 4.000 hommes, a jeté l'ancre en face du port de Rio. Sa visite vise à resserrer les liens avec la marine brésilienne, qui a participé à des opérations conjointes avec le navire américain en Haïti après le séisme du 12 janvier, a dit au cours d'une conférence de presse le contre-amiral américain Ted Branch.

Toutefois, l'escale est l'occasion de vanter les qualités des F/A-18 Super Hornet de l'Américain Boeing, en concurrence avec le Gripen NG de Saab, jamais encore construit, et le Rafale de Dassault, jamais vendu hors de France mais ayant les faveurs des autorités brésiliennes, pour fournir 36 avions de combat multi-rôles au géant sud-américain.

Selon Ted Branch, l'avion a "fait ses preuves au combat". C'est "une plate-forme très compétente", le "principal avion de combat" américain, a-t-il relevé. A terre, un représentant de Boeing, Michel Coggins, un haut responsable du département militaire de l'avionneur, s'est également exprimé devant la presse. Selon lui, l'achat d'avions américains apportera d'"énormes bénéfices au Brésil", dont "la capacité d'intégrer la chaîne de fournisseurs de Boeing".

Écrit par : Max | 27/02/2010

Peut-être annonciateur d'une victoire au Brésil ? En tout cas la certitude qu'une partie de l'industrie Brésilienne va collaborer avec SAAB sur le Gripen:

Le maire de Sao Bernardo do Campo, M. Luiz Marinho est en visite en Suède cette semaine sur une invitation du Conseil du commerce suédois et Export Council. Le maire se concentre sur un effort pour établir de vastes investissements dans la ville de Sao Bernardo do Campo.

Lors de sa visite, Luiz Marinho a visité les installations de Saab à Linköping et a eu l'occasion de comprendre davantage sur la proposition Gripen NG pour le Brésil. Il a également saisi l'occasion de voler en Gripen NG.

«J'ai maintenant une bonne compréhension de la proposition NG Gripen et l'impact politique que le combattant suédois va apporter à l'industrie brésilienne et la ville de Sao Bernardo do Campo. Je crois que c'est une occasion unique pour le transfert réel de technologie au Brésil et générera la technologie de haute qualité fondés sur les nouvelles emplois », explique Luiz Marinho.

Écrit par : Steeve | 18/03/2010

Non c'est terminé au Brésil et c'est le Rafale qui va être choisi , la soi-disant contre offensive US a été tellement contre-productive que le Bresil a déclenché des sanctions douanieres contre les USA tandis qu'Obama de son cote a annulé la prochaine visite de Lula; sans parler d'Hillary qui a déploré le manque de confiance du Bresil envers l'amérique.
Quant au principal soutien du Gripen, l'etat major de la FAB ,il vient de capituler en rase campagne en suppliant le gouvernement de prendre une décision et en rappelant que ,quel soit le choix, il conviendra a l'Armée de l'Air.
http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20100318/not_imp525840,0.php

Saab en faisant un lobbying forcené s'est trompé de cible ; c'est trés bien d'inviter en Suede des journalistes, des industriels et même certains responsables de sites consacrés à la Defense ¨.. mais c'est oublier qu'il n'y a qu'un seul décideur : Lula (et son gouvernement) et qu'il est peu influençable du fait de sa forte popularité.

Écrit par : Buena | 18/03/2010

Bonjour Buena: pardonne-moi mais je crois que tes connaissances en portugais ne sont pas très bonne ! Il est écrit que la FAB considère que les trois appareils correspondent à leurs besoins, et celle-ci s'en remettra à la décision finale du gouvernement suite au rapport finale qui doit encore être rédiger !

Certes, on connaît la préférence "politique " de Lula pour le Rafale (tant mieux pour Dassault) mais non seulement la décision finale n'est pas encore tombée, le changement de gouvernement suite aux prochaine élection pourrait faire changer la décision..!!

Voilà pour le compte rendu de l'article !

J'ajoute par contre, que même si le Gripen ne l'emporte pas au Brésil, une partie de l'industrie Brésilienne participe déjà au développement de celui-ci, en conséquence de quoi, SAAB n'aura pas tout perdu, au contraire !

Écrit par : Steeve | 18/03/2010

pff je suis français d'origine portugaise... et il faut suivre un peu l'affaire pour comprendre... ;)
mais en français je crois que tu comprendras mieux :
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/bresil-l-armee-de-l-air-donne-carte-blanche-au-gouvernement-pour-les-avions-18-03-2010-854011.php

et maintenant si tu veux vraiment faire des progres en portugais tu traduis la toute derniere déclaration de Jobim suite à l'annonce de la FAB (Jobim c'est le ministre de la defense , oui celui qui ecrit le rapport final:
http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,OI4327248-EI7896,00-Franceses+tem+vantagem+na+venda+de+cacas+ao+Brasil+diz+Jobim.html

Maintenant repete apres moi : BRESIL CHOISIR RAFALE
simple

Écrit par : Buena | 18/03/2010

Le principal est que pour une fois les européens semblent l'emporter ! Premier gagnant Gripen avec un contrat de partenariat d'industrialisation et "probablement " Dassault pour une première série de Rafale ! Bon, tant mieux pour les salariés de Dassault mais gagné grâce à une logique politique, ce n'est pas très glorieux, juste vite oublié !!

Écrit par : Martin v. | 18/03/2010

bah il faut être cohérent, la quasi totalité des gros contrats d'armements sont gagnés ou perdus du fait de critères politique ou géopolitiques et c'est justement pour ça que les européens perdent le plus souvent face aux US.

Écrit par : Buena | 18/03/2010

@ Martin V.,
Peut importe comment gagné, seul malheureusement le résultat compte, et c'est valable pour tous les domaines de la vie ... Cela s'appelle la réalité.

Ensuite, je trouve que d'après votre propos, c'est vite oublier que si les règles sont valables pour untel, elle le sont pour tous. Et de plus, ce n'est pas "untel" qui dictent ces règles ... Et Dassault (entre-autres) en a assez souffert de part le passée justement ...

Pour finir :
C'est aussi vite oublier (justement) qu'en dehors de toutes considérations politiques, éconnomiques et industrielles, le Rafale est clairement le plus performant appareil des trois ...
Donc "glorieux" comme vous dites n'a pas sa place ici, mais que ce soit "justice" (si je peux dire ainsi) pour l'avion qu'est le Rafale, est tout à fait aproprié à mon sens !

Et celà me fait bien plaisir pour cet avion, car il le mérite ... Peut importe tout le reste ...

Écrit par : Joël | 19/03/2010

Par ailleurs, un peu de lecture de presse brésilienne,
de ce jour ou très récente :

http://tribunadonorte.com.br/noticia/relatorio-de-jobim-vai-recomendar-rafale/143424

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20100319/not_imp526421,0.php

http://www.aereo.jor.br/2010/03/18/relatorio-final-da-fab-diz-que-proposta-de-cacas-franceses-e-mais-consistente/

Et ce n'est qu'un aperçu !

Le Rafale à gagné au brésil, (pour moi) c'est clair !
Attendons l'annonce prévue autour du 5 avril, pour la confirmation ...

Écrit par : Joël | 19/03/2010

Pour info :

BRASILIA, 24 mars (Reuters) - Le gouvernement brésilien n'a pris aucune décision sur l'achat d'avions de chasse, a déclaré mercredi le président Luiz Inacio Lula da Silva.

Le groupe français Dassault Aviation, constructeur du Rafale, espère remporter l'appel d'offres lancé par Brasilia pour équiper son armée de l'air et démarrer des négociations exclusives cette année.

Le Rafale est en compétition avec le F-18 Hornet de l'américain Boeing et le Gripen du suédois Saab.

Écrit par : Francis | 25/03/2010

Francis,

Certes, il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tue.
Cependant, Le rapport de la FAB rendu la semaine derniere indique que
Les trois avions lui conviennent d'un point de vue operationnel (le grippen n'est donc pas favorise par son rapport).
Le ministre de la defense a indique que le Rafale offre les meilleurs transferts.
Le ministre de la strategie exterieure (pas trop sur du titre) a explique aujourd'hui
que le choix du Rafale serait le debut d'une belle aventure.

Toutes ces annonces alors que le roi de Suede est sur place...

Si c'est du bluff, c'est vachement bien fait et je ne voudrais
pas jouer au poker contre ces gens la...

Écrit par : Bob | 25/03/2010

Tout comme la Suisse, le Brésil retarde :

RIO DE JANEIRO, 5 avr 2010 (AFP)

Le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva devrait annoncer seulement après la mi-mai, et non en avril comme prévu, son choix entre les avions de chasse américain, français et suédois, a affirmé lundi le ministre de la Défense, Nelson Jobim.
© 2010 AFP

Écrit par : Félix | 06/04/2010

Le texte AFP complet de la dépêche est le suivant:

Vente d'avions de chasse au Brésil: nouveau report de la décision
(AFP) – Il y a 9 heures

RIO DE JANEIRO — Le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva devrait annoncer seulement après la mi-mai, et non en avril comme prévu, son choix entre les avions de chasse américain, français et suédois, a affirmé lundi le ministre de la Défense, Nelson Jobim.

"Le président convoquera le Conseil de défense dans la première quinzaine de mai et là, dans la première quinzaine de mai le Conseil de défense donnera sa position, et à partir de là le président prendra sa décision", a déclaré M. Jobim dans un interview au journal Folha de Sao Paulo et au site UOL, diffusée sur UOL.

Le Rafale du Français Dassault, qui n'a encore jamais été vendu à l'étranger, le F/A-18 Super Hornet de l'Américain Boeing et le Gripen NG du suédois Saab sont en lice pour fournir 36 avions de combat multi-rôles au géant sud-américain, un contrat de plusieurs milliards de dollars, pour moderniser la flotte de l'armée de l'air.

La décision finale, déjà plusieurs fois reportée, était prévue pour debut avril. Mais M. Jobim, qui a réitéré sa préférence pour le Rafale, a précisé qu'il n'était encore qu'"au-milieu (de l'élaboration) du rapport" technique sur les avions qu'il doit soumettre à Lula.

Lula a déclaré à plusieurs reprises que le Rafale était plus avantageux pour le Brésil en raison des transferts de technologie promis sans restrictions par le président français Nicolas Sarkozy lors d'une visite en septembre dernier à Brasilia.

Le Gripen a toutefois reçu lundi l'appui du puissant syndicat des métallurgistes de Sao Paulo, affirmant que le projet suédois devait créer 28.000 emplois au Brésil. Ce syndicat avait été dirigé par Lula à la fin des années 70, en pleine dictature militaire.

Copyright © 2010 AFP. Tous droits réservés

Écrit par : Thierry | 06/04/2010

OHOH, ça sent le roussit, corruption dans l'air ? la France si fier de se vanter d'avoir presque vendu son Rafale :

Brésil: une demande d'enquête sur la sélection d'avions de chasse acceptée

BRASILIA, 7 avr 2010 (AFP)

Le ministère public de Brasilia a accepté une demande d'enquêter d'un particulier sur le processus de sélection des avions de chasse américain, français et suédois pour moderniser la flotte de l'armée de l'air, et la préférence pour le Rafale affichée par le gouvernement.
© 2010 AFP

Écrit par : Felix | 07/04/2010

Avant note:

Droit suisse

En Suisse, la calomnie est punie d’une peine de prison de trois ans au plus, ou d’une peine pécuniaire de 30 jours-amende au moins, selon l’article 174-2 du Code pénal suisse. Il y a une calomnie quand le calomniateur connaisse la fausseté de ses allégations et, de propos délibéré, cherche à ruiner la réputation de sa victime (voir articles 174-1 et 174-2)3.

D’autre part, la diffamation est punie au plus par une peine pécuniaire de 180 jours-amende (article 173-1)4. S’il s’agit d’une personne morte ou absente, la prescription s’opère après trente ans5
--------------------
Ceci donc dit ,Martin S.,vous écrivez "Mais pires, voilà que des soupçons de corruptions ressurgissent du côté du Président Lula à propos de cette affaire. La France et/ou certaines entreprises potentiellment liées à la vente du Rafale pourriaent être en causes..!"

Pouvez vous nous en dire plus?

Écrit par : Thierry | 07/04/2010

Je crois qu'il n'y a pour l'instant rien de précis à ce sujet, mais effectivement une enquête sur le sujet du choix de l'avion de combat au Brésil !

Écrit par : Steeve | 07/04/2010

voilà encore une infos sur le sujet qui vient de tomber :

AFP | 07.04.2010 | 16:39

Le ministère public de Brasilia a accepté une demande d'enquête d'un particulier sur le processus de sélection des avions de chasse américain, français et suédois visant à moderniser la flotte de l'armée de l'air, et la préférence pour le Rafale affichée par le gouvernement.

Une source du parquet a indiqué mercredi à l'AFP que le procureur José Alfredo de Paulo Silva avait accepté la demande présentée par un Brésilien qui affirme que la préférence de Brasilia pour le Rafale heurte "le principe visant à réaliser des économies" puisque les avions concurrents sont moins chers.

Le Rafale du Français Dassault, qui n'a encore jamais été vendu à l'étranger, est en lice avec le F/A-18 Super Hornet de l'Américain Boeing et le Gripen NG du suédois Saab pour fournir 36 avions de combat multi-rôles au géant sud-américain, un contrat de plusieurs milliards de dollars.

"Le gouvernement brésilien, en raison de critères de politique extérieure, a décidé de choisir le Rafale, écartant les concurrents Gripen et Super Hornet dont les propositions ont des prix inférieurs. Cela heurte le principe visant à réaliser des économies", affirme le Brésilien.

Le procureur va maintenant "recueillir des informations pour décider s'il classe le dossier ou s'il y a de fait des raisons pour une action de responsabilité civile", a dit le porte-parole du ministère public à l'AFP.

Cette enquête peut prendre un an, selon lui.

Lundi, le ministre de la Défense, Nelson Jobim, avait déclaré que le président Luiz Inacio Lula da Silva devrait annoncer son choix après la mi-mai, et non en avril comme prévu initialement.

Le ministre avait réitéré sa préférence pour le Rafale tout en précisant être encore "au milieu (de l'élaboration) du rapport" technique sur les avions qu'il doit soumettre à Lula.

"L'enquête n'est pas encore ouverte, parce que le procureur est en vacances. Quoi qu'il en soit, si le gouvernement formule son annonce sur le modèle vainqueur, cela n'arrêtera pas l'enquête" au cas où celle-ci serait finalement lancée, a précisé le porte-parole du ministère public de Brasilia.

Lula a déclaré à plusieurs reprises que le Rafale avait plus d'avantages pour le Brésil en raison des transferts de technologie promis sans restrictions par le président français Nicolas Sarkozy lors d'une visite en septembre 2009 à Brasilia.

Le Gripen a toutefois reçu lundi l'appui du puissant syndicat des métallurgistes de Sao Paulo, qui a affirmé que le projet suédois pourrait créer 28.000 emplois au Brésil. Ce syndicat avait été dirigé par Lula à la fin des années 70, en pleine dictature militaire.

Écrit par : Steeve | 07/04/2010

non il ne peut pas ;), il n'a même pas du lire les articles concernés et l'article qu'il quote (la partie sans les fautes d'orthographe..) date de janvier.

Il n'y a aucun soupçon de corruption juste une enquête de recevabilité sur la demande d'un contribuable brésilien qui refuse la possible préfèrence du gouvernement brésilien pour le Rafale du fait de son cout plus élevé.
Pas très sérieux en fait, il n'y a aucune loi qui oblige le gouvernement brésilien à choisir une offre moins chère s'il considère que sa décision est stratégique et relève de la politique de défense nationale. (si tant est que l'offre française est la plus chère globalement , les français étant les seuls a s'engager fermement à acheter en compensation les futurs KC390 brésiliens)

Écrit par : buena | 07/04/2010

Hello Buena, c'est très juste, il serait cependant intéressant de savoir sur quelle argumentation se base cette plainte, car réfuter le choix potentiel et non officiel du gouvernement, cela me parait un peu léger ! Et puis, il y a toujours le risque d'intox organisée par la concurrence. Toute fois il est vrai que le gouvernement de Lula (pas le Président) a eu quelques soucis de corruption, l'avenir nous dira si il existe un lien ou non !

Écrit par : Steeve | 07/04/2010

bravo la france et ces dirigeants et oui ca ce passe comme ca chez les sarkos.

ne pas oublié d'un A400M a faillit partir au oubliette donc on connais son parcours ..... et la france ne soutient pas bien son programme car acheté des avions de transports brésiliens va diminué le nombres d'airbus.

je sais nos amis francais vont me repondre compensation - etc...

une corruption côté francais non pas possible eux sont blanc comme neige LOL ou bon ils préfèrent aller voir chez les autres au lieu de voir le tas de m... devant leur porte ...

ne vous faites pas de soucis vos rafales n'auront pas les cocardes brésilienne sur les ailes.

Écrit par : michel | 07/04/2010

lol le problème des blogs c'est souvent la qualité des interventions ... ;)

Écrit par : buena | 07/04/2010

Chers lecteurs et lectrices,

je me suis permis de supprimer un commentaire, car celui-ci était un embrouillamini mélangeant deux problèmes et qui plus est laissant sous-entendre une éventuelle mise en cause d'un gouvernement et d'entreprises. Certes, une plainte a été lancée par un citoyen à l'encontre de la procédure d'évaluation d'avion de combat au Brésil, mais on ne peut faire ici des allusions à diverses manipulations sans en apporter la preuve ! Ce que peut-être, l'enquête pourra le cas échéant démontrer ou non.

Pour le petit commentaire personnel, il est intéressant de noter que chaque pays à sa manière de procéder, ses intérêts et sa manière de communiquer. Le Brésil à la sienne et nous en Suisse la nôtre. Et quant bien même il peut nous sembler incroyable qu'un gouvernement prenne officiellement position pour l'un ou l'autre des candidats et qu'ici une telle affirmation ferait scandale et coûterait certainement la tête à plusieurs responsables, il n'en est pas de même partout ! Telle est la diversité appréciée ou non !!

Écrit par : Pascal Kümmerling | 08/04/2010

Après lecture de la presse du jour (un article americain et
un article francais), voici les nouveaux elements que j'ai
note:
-- En decembre dernier, la commission logistique de la FAB
a estime que le Rafale proposait la solution la plus
interessante (d'un point de vue logistique evidemment). (AFP)
-- La nouvelle strategie de defense du Bresil implique de
favoriser les pays ayant un partenariat strategique (seule
la France a ce type de partenariat parmis les trois concurents) (AFP)
-- La FAB considere que les trois machines repondent aux
criteres de performance mais que le Rafale est la solution
la plus coherente selon son haut commandement (Reuters)
-- Jobim a dit que le Bresil a vecu de nombreux
embargos technologiques de la part des US et que les
propositions de transfert de Boeing "ne l'interesse pas"
-- De plus il a dit que seule la France offre le transfert
qu'attend le Bresil. (Reuters)
-- Le problème du Grippen est qu'il faudra negotier avec
plusieurs gouvernements partenaires (Je suppose: Suede,
RU et US) (Reuters)
Tout ca en une journee et deux articles...

Écrit par : Bob | 08/04/2010

Sans être totalement hors sujet, parce que c'est un excellent reportage et qu'il ne restera pas indéfiniment en ligne, je conseille la vidéo ci-dessous.
http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=3131574,scheduleId=3101076.html
Elle traite du choix du Starfighter par l'Allemagne. C'est passionnant (peut-être pas pour les plus jeunes)

Écrit par : Philou19 | 09/04/2010

Dernière annonce lue dans la presse française..Il s'agit là d'un point de vue avec des arguments bons et moins bons mais cependant intéressant :

Vente des Rafale compromise au Brésil :

Seuls les indécrottables optimistes verront dans cet événement mineur un effet du hasard : aujourd'hui même à Washington, le ministre brésilien de la Défense Nelson Jobim va signer avec son homologue américain Robert Gates un accord de défense entre leurs deux pays. Le communiqué diffusé par le Pentagone pour annoncer cet accord , le premier dans le domaine militaire entre les deux pays depuis 33 ans, n'évoque évidemment pas le contrat en suspens pour la fourniture de 36 avions de combat, mais seulement "un grand accord pour établir le cadre formel d'engagements supplémentaires entre les armées, ainsi que des échanges, du partage d'information et une coopération en matière de recherche et de développement liés à la défense". Pour ceux qui l'auraient oublié, c'est exactement de cette manière que les États-Unis ont conquis au Maroc un contrat contre Paris. Les Français avec Rafale le croyaient gagné d'avance ! Cette fois, le Rafale est opposé au Gripen du suédois Saab, qui a la préférence des aviateurs, et au F/A18 Super Hornet de Boeing. De fait, plusieurs indices inquiètent des industriels français concernés par la vente du Rafale au Brésil ; si ce contrat est signé, ce sont des dizaines de PME françaises de haute technologie qui vont relever la tête derrière les membres du GIE Rafale (Dassault, Thales, SNECMA). S'il ne l'est pas...

Le 1er avril, nous écrivions que la signature du contrat était possible dans un délai rapproché . C'est tout au moins ce que des sources françaises convergentes confiaient volontiers, car la fenêtre d'opportunité permettant au président Lula da Silva de parapher le contrat était étroite, avant que l'avancée de la campagne électorale pour les prochaines présidentielles lui interdise de le faire. Il aurait donc fallu que le Conseil de défense prenne une décision la semaine dernière au plus tard, afin que cette éventualité se concrétise. C'est fini. Aujourd'hui, on indique de source bien informée que ce fameux Conseil de défense ne se réunira pas avant la deuxième quinzaine du mois de mai, pour désigner ce qu'on appelle dans le jargon des contrats militaires le " preferred bidder ", c'est-à-dire le vainqueur de la compétition technique.

En roue libre

Selon l'accord stratégique conclu entre Nicolas Sarkozy et Lula da Silva en septembre dernier, confirmé par le ministre de la Défense Nelson Jobim, le Rafale a déjà gagné. Sans doute. Mais sur le papier, dans les faits, en conformité avec les règles de la démocratie brésilienne, rien n'est encore décidé ! De bonne source, on indiquait en fin de semaine dernière au point.fr, que si le Conseil de défense confirmait le choix du Rafale, il serait possible de négocier ensuite le contrat commercial et de le signer, avant l'élection. Mais on admettait que ce contrat ne serait dans tous les cas qu'un "cadre" exigeant encore des mois de négociations avant une entrée en vigueur effective. Il est donc clair que le contrat définitif, assorti des avances financières associées à d'énormes prêts bancaires garantis par la COFACE pour le compte de l'État français, n'est pas pour demain. Et qu'il ne sera pas signé par Lula da Silva mais par le prochain président en exercice. Une autre source, elle aussi très au fait de l'état d'avancement du dossier, souligne qu'un tel contrat comporte des milliers de pages, et que dans le cas des sous-marins vendus au Brésil par la société française DCNS, huit mois de négociations ont été nécessaires entre la décision du conseil de défense brésilien, et la signature effective.

À Paris, au ministère de la Défense, on demeure très confiant. Mais, dans les milieux industriels, on se demande si la war room élyséenne, chargée du suivi de ce contrat, fait bien en ce moment tous les efforts nécessaires, alors que les Américains et les Suédois activent tous leurs réseaux, poussent leurs pions auprès de l'armée de l'air et des dirigeants brésiliens. La signature de l'accord de défense américano-brésilien n'est que la partie visible des efforts mis en oeuvre par Boeing et le Pentagone. À Paris, on feint de croire que la partie est gagnée, et on est maintenant en roue libre. Pas sûr que ce soit une attitude appropriée...

qu'en pensez-vous ?

Écrit par : Steeve | 12/04/2010

J'en dis que l'optimisme est le pire ennemi du Rafale. Ne jamais croire qu'il pourrait gagner un marché à l'international, le retour sur Terre en serait d'autant plus brutal !

Ne jamais croire en la vente d'un Rafale hors France avant que les pilotes de l'armée de l'air cliente ne mettent la main sur le manche et que les macarons du pays correspondant ne soient peints sur l'avion. Il s'agit là d'une règle de base que tout fana de Rafale devrait s'imposer.

(Par ailleurs, je crains que Dassault fils, Serge de son prénom, ne préfère les joies de la politique et des médias aux avions.)

Écrit par : Matthieu | 12/04/2010

Dassault fils n'est plus aux commandes depuis quelques annnees , le PDG de DA est maintenant Charles Edelstenne.

L'article du point est un peu alarmiste , ce qu'il ne dit pas c'est que le principal moyen de pression des USA est l'eventualite d'un achat de 200 supertucanos brésiliens par les américains ..en échange , bien entendu , du choix du F18 par le Brésil. Cela peut paraitre tentant et dangereux pour les français et ce d'autant plus que l'accord qui vient d'être signé facilite l'affaire en permettant aux américains d'acheter directement l'avion brésilien sans passer par une procédure d'appel d'offre.
Le ministre Jobim a donc revelé qu'il avait subi des pressions de la part des US et il a aussi dit qu'il souhaitait que les deux deals ne soient pas lies. Il a aussi rappelé que la FAB (force aerienne brésilienne) avait deja donné son avis (sous entendu en faveur du rafale)
http://oglobo.globo.com/pais/mat/2010/04/12/jobim-brasil-negocia-venda-de-200-avioes-para-os-eua-916317319.asp
Par ailleurs dans la presse américaine, on note que le ministre brésilien n'a donné aucun signe positif en faveur de l'achat du F-18:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/04/12/AR2010041203480.html

Donc je peux me tromper mais je ne pense pas que cela va aboutir : les relations entre le Bresil et les Etats unis restent méfiantes et les bresiliens ont subit dans le passé plusieurs embargos sur des materiels qu'ils voulaient vendre mais qui comportaient des composants ou des technologies américaines. Or je rappelle que le bresil veut controler la technologie du futur avion de combat et obtenir le droit de l'exporter dans l'ensemble de l'amerique latine ...y compris dans les pays qui deplaisent aux americains ...D'autre part il y a des lobbies aux USA qui s'opposent a l'achat des supertucanos bresiliens pour des raisons de préference nationale.

ceci dit , cet article est excellent et utile s'il peut maintenir éveillé tout ceux qui en France suivent de prés ou de loin ce contrat , y compris Sarkozy qui devrait rencontrer le président bresilien Lula ce jour à Washington ...

Écrit par : buena | 13/04/2010

oops j'oubliais ...
dans l'affaire des avions d'entrainement américains, je crois savoir que le principal concurrent du Supertucano aux USA est un denommé ...Pilatus :)
Le destin de la France et de la Suisse sont lies dans cette affaire , l'achat du F18 par le Brésil en lieu et place du Rafale signifierait la fin des espoirs de Pilatus aux USA ;)

Écrit par : buena | 13/04/2010

Je ne savais pas que les USA cherchaient un nouvel avion d’entrainement, étant donné qu’ils ont déjà le T-6 Texan II dont la plateforme est issue du Pilatus PC-9 ! Par ailleurs, le Tucano ou SuperTucano à montré ses énormes lacunes notamment en France avec un son retrait après quelques années seulement ! En Angleterre, les pilotes semblent également ne pas apprécier cette machines !

De ce fait, cela ne change rien au choix du Brésil, Le Rafale me semble pourtant bien placé et ne risque pas cette fois d’être trop « Luxeux » comme cela c’est par exemple passé au Maroc ! sur ce marché la France, si elle avait pu se le permettre à l’époque, aurait eu la chance de le remporter mais avec des Mirage 2000-9 tout comme en Roumanie d’ailleurs. Les USA ont cette arrogance de pouvoir mettre à disposition, soit un appareil neuf ou d’occasion selon le potentiel financier du client en y ajoutant un petit bonus comme du matériel médical.

Une chose est clair, rien n’est sûr au Brésil, les tractations continuent d’être très actives, un rapprochement Brésil / USA n’est cependant pas exclut notamment avec le changement d’administration à la Maison Blanche alors même que Lula continue une ouverture politique en contradiction avec ses alliés Morales et Chaves.

Pour m’a part je ne serais pas surprit de la vente (enfin) du Rafale au Brésil, mais il ne s’agit ici que d’une supposition personnel ! Ne négligeons pas la capacité des trois concurrents et les méandres de la politique dans ce dossiers !

Écrit par : Steeve | 13/04/2010

Qui peut confirmer le résultat de l'évaluation technique de la Suisse (Rafale, Gripen ou bien Eurofighter)?
Merci.

Sur le contrat signé entre le Brésil et les US le ton de l'article, mentioné ci-dessus, est très froid.

P.Collin

Écrit par : P.Collin | 13/04/2010

Bonjour P.Collin,
Si j'osai, je dirai que les trois avions sont sur le podium!
Le meilleur étant en tête avec une courte avance sur le deuxième, le moins bon fermant la marche...
Je suis désolé, cette réponse ne fait pas avancer les choses... et ce que l'on voudrait tous savoir (en tous cas les passionnés d'aviation militaire), c'est quel est l'appareil qui a eu le meilleur résultat.
Mais va t'on le savoir?
Est-ce qu'on nous donnera séparément les résultats officiels de l'évaluation technique (et non pas des bruits de couloirs) et les résultats finaux, à savoir lequel est finalement choisi? Pour autant que ce choix soit rendu public et que l'on ne nous annonce pas l'abandon du projet sans même donner les résultats... :o(

Écrit par : Jo-ailes | 14/04/2010

Les rares fuites concordent pour dire que le Rafale est en tete de l'evaluation purement technique:
- Déclaration du ministre français Morin lors d'une interview sur RMC " les suisses ont place l'avion en tête de leur évaluation"
- Article de presse paru l'an dernier dans le NZZ et repris le site de de la TSR selon lesquels les "experts preferent le Rafale" mais ces articles ont ete démentis.
- Articles de presse à ma connaissance non démentis parus cette année dans le NZZ et Sonntagzeitung selon lesquels même Eurofighter admet en privé que le Rafale a obtenu de meilleurs résultats en performances pures .. (lesquels articles ajoutent que le point fort d'Eurofighter est surtout dans les compensations/offset : 8 milliards contre 6 pour le Rafale et 4 pour le gripen)

Ceci dit , ce ne sont que des fuites et ce n'est evidemment pas officiel et quand bien même ... cela ne signifierait pas que le Rafale est favori car il y a beaucoup d'autres choses a prendre en compte comme le prix , les compensations ... et c'est plus important car les différences en matière de prix ou d'offsets sont toujours plus élevées que les écarts de performance relevés.

Écrit par : buena | 14/04/2010

Le Rafale est l'appareil qui à réussi à 95% les tests d'évaluations, mais il s'agît également de l'appareil le plus aboutit dans sa version la plus récente (le second appareil avec radar AESA RBE-2 AA). Le Gripen testé n'était que la version C/D Block 19 actuelle, mais, on sait que la Suède propose le E/F issus du NG, des tests effectués dernièrement sur le NG en Suède on permis, de démontrer l'excellence des systèmes. En ce qui concerne l'Eurofighter les tests étaient bons mais de nombreux "bug" électronique ont perturbé les essais.

Les standards des trois concurrents étant différents lors des essais, d'autres comparaisons ont été faite depuis chez les constructeurs, qui continue d'ailleurs de renseigner et répondre aux questions d'Armasuisse sur le développement technique et l'avancée des mises aux points.

Le retard de l'annonce du choix permet par contre à chacun des constructeurs de continuer à la mise au point finale du standard le plus élevé, il n'est pas impossible que, si, le choix devait encore être reporté, une dernière évaluation en Suisse de quelques jours puisse être organisée d'ici 2012 !
Je vous laisse également lire ou découvrir l'ensemble des articles consacrés à ce sujet sur les pages antérieurs du blog !

Salutations à Toutes & Tous !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 14/04/2010

Bonjour Pascal,
Justement, puisqu'on parle (ou plutôt on reparle) de ce fameux Gripen E/F... Je n'ai rien trouvé sur cette version ailleur que sur ce blog.
Si j'ai bien compris vos explications, il s'agirait d'une cellule de Gripen C/D équipée du nouveau radar AESA et de toute (ou en partie) l'électronique du NG, ainsi que de son moteur F-414. En résumé, un Gripen NG dans la peu d'un C/D?
Pas plus de carburant (autonomie réduite?), pas beaucoup de place pour rajouter plus tard de l'électronique supplémentaire, pas plus de pylones d'emports... mais plein d'avantages et rapidement en service, alors que le NG n'est toujours que sur le papier, à moins que le DEMO soit déjà représentatif de la bête, mais je ne crois pas?
Est-ce bien celà?

Écrit par : Jo-ailes | 14/04/2010

On peut le dire, Saab a su se montrer très discret pour ne pas dire rusé ! Tout d’abord en ne pouvant, pour des questions de calendrier, que présenter une version actuel et donc inadaptée aux besoins du cahier des charges, Saab semblait donc techniquement en retard sur ses deux concurrents.. ! Que nenni, La finesse suédoise a laissé deux options ouvertes soit une version actuelle du Gripen C/D améliorée avec radar AESA, qui préfigure la modernisation du modèle actuel. Mais en réalité, il s’agit bien du E/F issus directement du NG qui est proposé à la Suisse ! Si l’on parle jusqu’ici du NG, chez SAAB on identifie déjà E/F l’appareil, car les deux appareils de démonstration sont très avancés et annonce l’arrivée de cette nouvelle version.

Bref le NG, enfin le E/F (c’est pareil), n’est plus un avion de papier, et la stratégie de SAAB a très bien fonctionné laissant croire à un retard technologique.

Il faut donc pour comparer les trois concurrents utiliser les données fournies par SAAB du NG, en ce qui concerne notre pays !

Oui celui-ci utilise le réacteur du Super Hornet soit le GE F-414 (avec mode SuperCruise), dispose d’une augmentation de carburant et de la charge utiles !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 14/04/2010

Super infos interessantes ! merci beaucoup !

Une remarque cependant , au sujet de la finesse et de la ruse suédoise ...
Elle sont indispensables pour masquer la réalité ! C'est trés facile d'être souple quand on ne propose effectivement que des avions de papiers à la configuration merveilleusement changeante au gré des besoins des clients (gripen NG, gripen E/F, gripen naval...) ...

La ou l'Eurofighter et surtout le Rafale (AESA en production,ops en Afghanistan) proposent des solutions opérationnelles et éprouvées , Saab et ses fournisseurs devront démontrer qu'il sont capables de tenir leurs promesses de technologie dans une enveloppe financière fixée...
En attendant , Saab n'a rien d'autre a offrir qu'un seul et unique prototype, et bien différent de ce que sera l'avion de série , s'il existe un jour ...et le retard est bien réel , il se chiffre en année et pas seulement au niveau technologique !

Écrit par : buena | 14/04/2010

Merci beaucoup pour ces renseignements, c'est plus clair pour moi.
Donc il y a bien la version NG...oups, pardon E/F qui est proposée...
J'espère qu'ils vont pas tous nous la faire la même chose. Parce que si après qu'Armasuisse ait enfin testé le Gripen E/F, EADS nous propose une nouvelle version, puis ensuite Dassault nous propose la version 5 du Rafale, etc... on va jamais s'en sortir, non?
Et donc on sait maintenant... qu'il y a 4 avions proposés?!? Le Typhoon, le Rafale, le Gripen C/D+ et le Gripen E/F... Oulàlà... je crois que je vais aller me faire une petite tisane et aller me coucher tôt ce soir... ;o)

Écrit par : Jo-ailes | 14/04/2010

et j'ajoute que pour l'instant Gripen NG+ Gripen EF+ Gripen naval = 0 commandes.
le gouvernement suédois a bien laissé entendre qu'il acheterait quelques NG si celui_ci est choisi par le bresil ...or aux dernieres nouvelles (recontre Sarkozy-Lula avnt hier) c'est tres mal parti pour le NG au Bresil.

Écrit par : buena | 14/04/2010

Pour ceux qui lise l'allemand, le numéro du journal Skynews.ch confirme également que Saab propose bien le Girpen E/F (NG) à la Suisse !

http://www.skynews.ch/skynews.php?


Merci Pascal, tu es le seul à nous fournir autants d'infos en français !!!

Écrit par : LIv | 14/04/2010

A Buena: En Afganistan, les Rafale utilisés sont ceux de la génération actuel soit doté du radar à capacité PESA ! Les Premiers AESA arriveront avec la dernière commande en 2012 !

D'ailleurs pour le test en Suisse il y avait un Rafale PESA utilisé par l'armée de l'Air un le prototype équipé de l'AESA du centre d'essais !

Écrit par : LIv | 14/04/2010

A Liv : ou ai je dis le contraire ??? , je dis que le RBE2 aesa est en phase de PRODUCTION depuis début 2010 (sous entendu ,il a plusieurs années d'avance sur le selex ..) et que la RAFALE est operationnel et utilisé en AFGHANISTAN (contrairement aux gripen ng/ef/naval/spatial and co)

Écrit par : buena | 14/04/2010

Merci Jo-Ailes pour les précisions.
Merci pour également à Pascal pour ses précisions: si j'ai bien compris SAAB a proposé un F35 Gripen E/F NG Sea...si non SAAB nous la joue à la Microsoft. Mais oui le SAAB équipé de Windows. Mais au fait Vista, XP ou NT?
Plus sérieusement, SAAB n'a pas l'impression de se moquer du monde?
Quand au Rafale, il n'a pas à forcé son talent, concernant son radar et Spectra, en Afghanistan, les talibans n'ont pas encore reçu la version XXXL du Gripen.
Merci encore à tous pour ce blog très instructif (je suis sérieux).
P.Collin

Écrit par : P.Collin | 14/04/2010

Après des mois d'attente, le ministre de la Défense brésilien, Nelson Jobim, a enfin annoncé au Congrès que l'armée de l'air brésilienne faisait le choix du Rafale. C'était l'ultime obstacle à franchir pour que l'avion français l'emporte. Sauf coup de théâtre de dernière minute, toujours possible, le président Lula devrait donc officialiser, d'ici à un mois, l'attribution du contrat à Dassault (...). (L'Usine Nouvelle 15 avril 2010)

Écrit par : Bob | 15/04/2010

un rafale au brésil ... heuuu pas sur ... attendons de les voir sur les bases brésiliennes avec les marquages du pays ... que des rumeurs et ceux qui préfère un tel ou tel avion le crie haut et fort ... attendons l'officiel .

concernant le gripen avec quel logiciel son electronique fonctionne t'il ??? mais rafale avec linux le petit pingouin russe ... lol

on voit du côté americain avec le f18c et le f18e le même avion mais qui a grandit donc pk pas sur le gripen .

ce n'est pas parce que le rafale a fait un saut contre les talibans qu'il est le meilleur ... mauvaise comparaison car le gripen ne participe pas a ce genre de chose car il a pas besoin de pub ... voler en haute altitude et laché des bombes tous peu le faire .

la suisse si elle choisit un des 3 concurents aura bien la derniere version car on achete pas un avion comme on va faires ses comissions ... il faut 5 ans environs avant nde recevoir 1es 1er exemplaire donc pas de panique.

on dit que le gripen ne sera pas capable d'incorporé toute les nouvelles technologie car il aura pas asser de place ... foutaise ... chaque nouvelle technologie remplace l'ancienne donc on remplace mais on ne rajoute pas et ne pas oublié que + on avance + l'electronique diminue en volume ... pas a chaque fois mais en parti ...

la decision du bresil ce fera apres notre decision

quand on developpe un nouvel avion on ne peu lui donner deja la version final donc pour gripen est le NG mais au final bien le E-F mais aussi la version C-D recevra les améliorations acquise pour le NG ... la suede ce prepare doucemenrt pour le futur

Écrit par : michel | 16/04/2010

Ma préférée:

"on dit que le gripen ne sera pas capable d'incorporé toute les nouvelles technologie car il aura pas asser de place ... foutaise ... chaque nouvelle technologie remplace l'ancienne donc on remplace mais on ne rajoute pas et ne pas oublié que + on avance + l'electronique diminue en volume ... pas a chaque fois mais en parti ... "

Priceless !

merci Michel pour le rire, vous devriez faire comique , on sent un fort potentiel :)

celle la est bien aussi:

"mauvaise comparaison car le gripen ne participe pas a ce genre de chose car il a pas besoin de pub ... voler en haute altitude et laché des bombes tous peu le faire . "

tous peuvent le faire oui , mais uniquement dans les bandes dessinées pour les avions en papier ;)

Écrit par : buena | 16/04/2010

merci buena ... peut-etre dans une autre vie ete comique lol il est vrai que j'amuse de temps en temps et même des fois sur mes fautes en ecriture que certaine personne chaque mot est pris au pied de la lettre mais bon voilà comme ce n'est pas pour une lettre d'embauche donc salut les fautes lol

je sais que chacun soutient son poulain si on peut le dire comme ca mais aussi faut voir ce qui est le mieux pour un pays .

mais une chose est que l'on a jamais vraiment mis les concurents en affrontement réel mais bien sur qu'en exercice ... et ce n'est pas le plus gros et le plus armé qui est forcément le plus fort ... il y a deux critètes .

1er un avion puissant et maniable l'emportera sur son concurent plus lourdement armé et avion plus gros.

2eme le pilote est si on peut dire la pièce maitresse car s'il connais son avion il lui fera presque n'importe quoi donc aura un avantage .

car dans un combat ca ce passe pas tout le temps à distance avec des tirs de missiles longue porté et qu'un tir longue porté donne 50% de chance à l'adversaire de sens sortir car il va anticipé la menace mais en combat rapproché la ca change tout car ce sera celui qui trouvera la meilleure position de tir .

comme je le disais participé dans combat réel en Afganistan, il n'est pas un reference car combien d'avion ont les talibans ??? car quand un pays na plus la protection de son espace aerien il est emputé de sa protection donc sera bombardé et les seuls armes qui lui reste est la DCA (canon-missile) pour moi le rafale a fait ces armes comme ca et bien pas une reference car son seul joob est de larger ses bombes ou missiles sur des cibles defini ... le seul point pour les armées de participer dans ces combats et de tester de nouvelles armes .

le gripen est plus petit mais a largement asser de place pour une nouvelle electronique

Écrit par : michel | 16/04/2010

Michel,

Carton rouge, la guerre en Afganistan n'est pas une série TV pour vous amuser ni une pub.
Un peu de respect pour toutes les victimes et femmes et enfants martyrisés.
Quant aux fautes, le problèmes est plus de vous lire, si je dois continuer à l'avenir...
P.Collin

Écrit par : P.Collin | 16/04/2010

désolé pour le carton rouge si bien mentionné mais il me semble que vous avez du mal à lire et à comprendre .

comme on la mentionné par d'autre lecteur sur le sujet de l'afganistan on précisé que le rafale participe dans le conflit contre les tabibans .

tous dans ce forum cet que ce n'est pas une série TV mais pour ceux qui suivent ce blog connaissent bien le sujet et ne voit pas selon les dialogues que tel ou tel ne compatisse pas à la douleur des civils subissant la guerre .

je vous demande de prendre RDV avec sarko - obama - dassault et tous les autres et leur faire part de ce problème de guerre car ici nous n'avons malheureusement aucun pouvoir de décision car il est tres facile de venir sur un blog et de critiqué des passionnés d'aviation ... faites votre joob en pétition ou grêve de la faim contre ces guerres .

il faut etre realiste mon cher Collin si vous etes francais que votre pays envoi des avions et pour les tester surtout les plans (electronique, nouvelle arme)et coté usa cet pareil ...

Écrit par : michel | 17/04/2010

Ben s'il faut être réaliste...
Il faut aussi battre sa coulpe, en tant que "bon Suisse", car nos F/A-18, tout comme nos Tiger et comme notre futur avion de combat (s'il y en aura un un jour) bénéficient des essais d'armenent et d'électronique qui ont eu lieu dans les différents théatres d'opérations de pars le monde.
Alors si vraiment on veut se sentir vraiment tout blanc, arrêtons d'acheter et de fabriquer des armes et refusons une armée suisse ou étrangère sur notre territoire et dans ce cas, et dans ce cas là uniquement, faisons la morale aux autres.
Si par contre on continue à fabriquer, vendre et acheter des armes afin de garder une autonomie militaire et de sécurité dans notre pays, comme la grande majorité de la population suisse le souhaite, on ne peut malheureusement
qu'accepter que les autres pays testent ces armes dont on bénéficiera plus tard...

Écrit par : Jo-ailes | 19/04/2010

ma fois on ne va pas changé le monde ... et une suisse sans armée cet possible mais après prenez vos responsabilité car un jour futur et comme on ne le connais on sera bien content d'avoir une armée pour nous protéger et dans le cas contraire on subirait les lois d'un envaisseur ... mais esperons jamais voir ca mais on connais pas l'avenir .

une armée dans chaque pays tient son voisin à rester chet lui si on peut le dire .

s'il y avait pas d'armée on verrait certain pays comme la chine agrandir son pays par manque de place de sa population .

mais bon je suis pas là pour faire la politique .

nous sommes en 2010 et on voit l'europe en parti retournée dans les années 60 en voyant que tout le monde et beau et gentil .

donc je pense que si vous aimer pas ce site ou l'on discute de nos passions sur l'aviation ... passer votre chemin ... car certain son dérangé par une faute d'ecriture ou n'aime pas les avions ou les transforment en pollution .

mais ca derange pas de conduire une voiture, prendre les avions pour ses vacances, passer la tondeuse à gazon, et bien d'autre et bien la pas de pollution mais dès que l'on parle armée il y a pollution ...

vous devriez partir sur une autre planete .. ABE salut

Écrit par : michel | 19/04/2010

Zut, je crois que ce que j'ai écrit n'était pas clair... pourtant je crois m'être donné la peine de l'écrire lisiblement.
J'ai juste répondu aux remarques concernant la France et les USA envoyant des avions pour "les tester sur tous les plans".
Oui, ils doivent assumer ce qu'ils font... mais c'est aussi nous qui en profitons par la suite. Je ne vois pas un pays comme la Suisse leur jeter la pierre. On n'est pas beaucoup plus "blanc" qu'eux...

Ensuite, en ce qui concerne mes opinions personnelles, elles sont simples: dans l'absolu, la paix est pour moi une chose primordiale. Et je pense que très malheureusement dans notre société une force armée est nécessaire, en Suisse comme ailleurs.
Sinon, j'apprécie énormément ce site que je consulte depuis déjà fort longtemps, même si cela ne fait que quelques semaines que j'y écris des remarques ou y pose des questions, en essayant toujours d'être le plus clair possible. Et enfin, ma passion pour l'aéronautique, et principalement l'aviation militaire remonte à mon enfance qui est malheureusement déjà bien loin... et ceci même si je suis conscient des problèmes de polution que cela engendre.
Sinon concernant m'en aller sur une autre planète, non, désolé... Celle là me convient parfaitement et c'est bien l'aviation qui me passionne et non pas l'espace extra-terrestre... Merci.

En plus, on est en train de s'éloigner méchament du Brésil et de ses F-5EM! ;o)

Écrit par : Jo-ailes | 19/04/2010

Pas tout a fait d’accord avec le début de votre commentaire Michel, il y aura toujours une armée en Suisse comme ailleurs, sauf qu’il faut choisir si elle doit être suisse ou étrangère, dans le second cas nous aurions également perte de souveraineté.

Par ailleurs, une armée trop faible ou en manque de moyen aérien par exemple, et le pays se retrouve immanquablement sous contrôle aérien étranger comme c’est le cas en Lituanie, Estonie et Albanie .

Écrit par : Liv | 19/04/2010

Très juste Liv.
De plus, ne pas acheter d'avions parce que trop chers pour notre budget et ensuite payer une armée voisine pour faire la police dans notre ciel, non seulement on perd de notre souveraineté, mais en plus cela a un prix... et ça ne sera sûrement pas beaucoup moins cher. Sans parler de la perte des emplois et du savoir-faire technique et industriel!

Écrit par : Jo-ailes | 19/04/2010

Le dernier Tag sur le sujet, le supens continue :

PARIS, 18 mai (Reuters) - La France espère remporter une victoire stratégique au Brésil en plaçant 36 avions de combat Rafale, mais les Etats-Unis n'ont pas dit leur dernier mot et l'élection présidentielle brésilienne du 3 octobre prochain pourrait rebattre les cartes.

Brasilia doit se prononcer d'ici fin juillet sur un appel d'offres de renouvellement de sa flotte d'avions de combat et choisir un partenaire pour une négociation exclusive.

Aux côtés du Rafale de Dassault Aviation, le Gripen du suédois Saab et le F-18 Super Hornet de l'américain Boeing sont finalistes pour un contrat estimé à quelque cinq milliards d'euros.

Le président Nicolas Sarkozy, très actif dans le dossier, devrait une nouvelle fois aborder la question mardi lors d'une rencontre bilatérale avec son homologue Luiz Inacio Lula da Silva, en marge d'un sommet Union Européenne-Amérique du Sud à Madrid.

Les analystes et experts interrogés par Reuters s'accordent sur le fait que le constructeur français a de bonnes chances d'être retenu, mais ils préviennent aussi que la bataille se livrera jusqu'au dernier jour et qu'une entrée en négociation ne saurait assurer le fameux "ticket export" que Dassault attend depuis plusieurs années et après plusieurs échecs, notamment au Maroc et en Corée du Sud.

"Les contacts entre les Brésiliens et les Français ont bien avancé, tant sur la question des transferts de technologie que de la maintenance en condition opérationnelle (MCO) mais Dassault ne veut pas réduire ses prix. Et puis il y a l'élection, et là on ne sait pas ce qui peut se passer politiquement", a déclaré à Reuters une source industrielle qui a tenu à garder l'anonymat.

"Chaque semaine qui nous rapproche de l'élection nous inquiète un peu plus", ajoute une autre source, proche de la partie française.


TENSIONS AVEC L'ARMÉE DE L'AIR

Le ministre brésilien de la Défense, Nelson Jobim, s'est prononcé le 7 avril en faveur du Rafale en dépit de son coût, jugé plus élevé que celui de ses deux concurrents, tandis que le président "Lula" a exprimé sa préférence pour l'avion français à plusieurs reprises.

Les électeurs brésiliens sont toutefois appelés aux urnes le 3 octobre pour élire un successeur au président "Lula", contraint de passer la main après deux mandats consécutifs, et, quelle que soit son étiquette politique, le futur président sera amené à s'impliquer dans le choix des avions de combat.

"Même si le Rafale est retenu, et qu'une négociation exclusive s'engage dans les jours qui viennent, il est peu probable qu'elle aboutisse avant le passage de pouvoirs prévu fin octobre", explique une troisième source.

Certains experts estiment même que le nouveau président pourrait exiger une pause de la négociation, voire le lancement d'un nouvel appel d'offres, car des généraux brésiliens plaident la cause du Gripen.

"Il y a toujours des tensions entre l'armée de l'air et le gouvernement. Lula a opté pour Dassault et pour des relations industrielles avec la France, mais l'armée se fait une autre idée", fait valoir Richard Aboulafia, analyste Défense auprès du cabinet Teal Group, à Washington.

"N'importe quel ministre de la Défense se range du côté de son gouvernement, mais le Rafale va peser sur le budget de l'armée qui privilégie le nombre d'avions et les heures de vol", poursuit-il.


TRIPLE ENJEU

L'arbitrage ne relève cependant pas seulement de considérations techniques. L'enjeu est stratégique, politique et économique pour le Brésil qui a fait du secteur aéronautique une de ses priorités autour de son constructeur phare Embraer.

En sus de la question sensible du prix, la qualité des transferts de technologie proposés devrait jouer un rôle clé.

Politiquement en revanche, le choix d'un constructeur américain pourrait s'avérer délicat pour Brasilia.

"Il ne serait pas facile de justifier l'achat d'un appareil US dans un pays sud-américain. Les Etats-Unis ne sont pas populaires dans la région même s'ils ont une influence économique indéniable", observe François Heisbourg, conseiller spécial auprès de la Fondation pour la recherche stratégique.

"Le choix du Gripen ou du Rafale serait bien moins difficile à faire passer dans l'opinion publique et auprès des voisins du Brésil", ajoute-t-il, un point de vue partagé par Richard Aboulafia.

Boeing et le Pentagone resteront néanmoins très attentifs. Le porte-avions Carl Vinson de l'US Navy a effectué une visite en février à Rio de Janeiro avec des F-18 à son bord et un nouveau pacte de défense vient d'être signé entre les Etats-Unis et le Brésil, à l'image d'un accord comparable noué avec la France l'an passé.

Écrit par : Steeve | 18/05/2010

Salut à tous j'ai trouvé cet article dans un journal français, qu'en pensez-vous ? Trop optimiste la France ? Et surtout le fait que le choix du Brésil soit constamment repoussé ne complique-t-il pas les choses pour le Rafale ??


"Seuls les indécrottables optimistes verront dans cet événement mineur un effet du hasard : aujourd'hui même à Washington, le ministre brésilien de la Défense Nelson Jobim va signer avec son homologue américain Robert Gates un accord de défense entre leurs deux pays. Le communiqué diffusé par le Pentagone pour annoncer cet accord , le premier dans le domaine militaire entre les deux pays depuis 33 ans, n'évoque évidemment pas le contrat en suspens pour la fourniture de 36 avions de combat, mais seulement "un grand accord pour établir le cadre formel d'engagements supplémentaires entre les armées, ainsi que des échanges, du partage d'information et une coopération en matière de recherche et de développement liés à la défense". Pour ceux qui l'auraient oublié, c'est exactement de cette manière que les États-Unis ont conquis au Maroc un contrat contre Paris. Les Français avec Rafale le croyaient gagné d'avance ! Cette fois, le Rafale est opposé au Gripen du suédois Saab, qui a la préférence des aviateurs, et au F/A18 Super Hornet de Boeing. De fait, plusieurs indices inquiètent des industriels français concernés par la vente du Rafale au Brésil ; si ce contrat est signé, ce sont des dizaines de PME françaises de haute technologie qui vont relever la tête derrière les membres du GIE Rafale (Dassault, Thales, SNECMA). S'il ne l'est pas...

Le 1er avril, nous écrivions que la signature du contrat était possible dans un délai rapproché . C'est tout au moins ce que des sources françaises convergentes confiaient volontiers, car la fenêtre d'opportunité permettant au président Lula da Silva de parapher le contrat était étroite, avant que l'avancée de la campagne électorale pour les prochaines présidentielles lui interdise de le faire. Il aurait donc fallu que le Conseil de défense prenne une décision la semaine dernière au plus tard, afin que cette éventualité se concrétise. C'est fini. Aujourd'hui, on indique de source bien informée que ce fameux Conseil de défense ne se réunira pas avant la deuxième quinzaine du mois de mai, pour désigner ce qu'on appelle dans le jargon des contrats militaires le " preferred bidder ", c'est-à-dire le vainqueur de la compétition technique.

En roue libre

Selon l'accord stratégique conclu entre Nicolas Sarkozy et Lula da Silva en septembre dernier, confirmé par le ministre de la Défense Nelson Jobim, le Rafale a déjà gagné. Sans doute. Mais sur le papier, dans les faits, en conformité avec les règles de la démocratie brésilienne, rien n'est encore décidé ! De bonne source, on indiquait en fin de semaine dernière au point.fr, que si le Conseil de défense confirmait le choix du Rafale, il serait possible de négocier ensuite le contrat commercial et de le signer, avant l'élection. Mais on admettait que ce contrat ne serait dans tous les cas qu'un "cadre" exigeant encore des mois de négociations avant une entrée en vigueur effective. Il est donc clair que le contrat définitif, assorti des avances financières associées à d'énormes prêts bancaires garantis par la COFACE pour le compte de l'État français, n'est pas pour demain. Et qu'il ne sera pas signé par Lula da Silva mais par le prochain président en exercice. Une autre source, elle aussi très au fait de l'état d'avancement du dossier, souligne qu'un tel contrat comporte des milliers de pages, et que dans le cas des sous-marins vendus au Brésil par la société française DCNS, huit mois de négociations ont été nécessaires entre la décision du conseil de défense brésilien, et la signature effective.

À Paris, au ministère de la Défense, on demeure très confiant. Mais, dans les milieux industriels, on se demande si la war room élyséenne, chargée du suivi de ce contrat, fait bien en ce moment tous les efforts nécessaires, alors que les Américains et les Suédois activent tous leurs réseaux, poussent leurs pions auprès de l'armée de l'air et des dirigeants brésiliens. La signature de l'accord de défense américano-brésilien n'est que la partie visible des efforts mis en oeuvre par Boeing et le Pentagone. À Paris, on feint de croire que la partie est gagnée, et on est maintenant en roue libre. Pas sûr que ce soit une attitude appropriée... ""

Écrit par : Karim | 27/05/2010

Trop vieux cet article Karim, c'est un article du point qui date de debut Avril. Juste après cet article , le gouvernement brésilien avait réaffirmé sa preférence pour la France face aux USA. Pour avoir des infos fraiches, il vaut mieux se referer a la derniere interview de Nelson Jobim, le ministre de la defense brésilien:
- le rapport final recommandant le choix final ,est terminé et a été remis au president Lula
- le pays recommandé dans ce rapport devra s'engager a acheter 12 Embraer KC390 au brésil (seule la France avait proposé d'acheter des KC390 en compensation...)
- Il est possible de terminer la négotiation du contrat final avant le transfert de pouvoir, qui fera suite a l'election presidentielle brésilienne, en janvier 2011
http://defesabrasil.com/site/noticias/ministerio-da-defesa/jobim-vincula-compra-de-cacas-a-venda-simultanea-de-cargueiros.php

Ceci dit , la France n'est pas si optimiste et il est vrai que les reports successifs compliquent la chose car , si je ne doute pas du choix du rafale, ils réduisent le temps offert pour finaliser le contrat. Jobim peut affirmer que ce sera possible avant janvier 2011 mais rien n'est moins sur car cela suppose que français et bresiliens soient deja pratiquement d'accord sur tout et en particulier le prix.

Écrit par : buena | 27/05/2010

OUI, je suis assez d'accord avec Buena, plus le temps passe et plus les choses peuvent se compliquer pour le Rafale, d'autant que Boeing continue de faire pression de son côté (ceci dit, je n'y crois pas trop en la vente de Super Hornet au Brésil)! Il semble que plus le temps passe, plus le risque que le choix soit reporté après les élections se précise, hors le Brésil pourrait se retrouver avec une situation ou le nouveau gouvernement doivent faire des économies et là le risque peut être important pour Dassault. Deuxièment un choix trop tardif peut également conduire le nouveau gouvernement à annuler le choix.

L'idéal dans le cas du choix du Rafale et que celui-ci, se fasse avant l'été, histoire que les industriels déja bien engagé ne permettent pas un revirrement de dernière minute du prochain gouvernement!

Écrit par : Steeve | 27/05/2010

Petite réflexion au passage, a vouloir vendre un avion de combat au Brésil additionné d’un fort transfert de technologie, ne risque-t-il pas à terme de permettre à l’industrie brésilienne aéronautique de se développer dans le domaine militaire et de finir par être en mesure de concurrencer l’aéronautique européenne, comme c’est le cas avec les avions de ligne Embraer ?

Finalement cette éventuelle vente ne risque-t-elle pas de couper un peu plus l’herbe sous le pied des européens ?

Écrit par : Karim | 27/05/2010

Le risque de faire emerger un nouveau concurrent , ça c'est une question interéssante qui avait été posée au PDG de Dassault je crois ; . Il avait repondu par la négative mais je ne me souviens plus des détails.

En fait on peut répondre qu'il est possible d'obtenir une autonomie technologique grace a ce genre de transfert massif mais qu'il est difficile de combler rapidement son retard car la technologie est en constante évolution ...Dassault and co offrent des technologies mises au point dans les années 2000 au moment ou ils étudient celles des années 2020-2030.
Ceci dit, cela ne peut que rapprocher les brésiliens de nous , mais dans le monde actuel c'est un point de passage obligé et il est indispensable d'offrir des transferts de technologie si l'on veut vendre des avions de combat aux pays émergents.

Écrit par : buena | 27/05/2010

Et bien perso, je ne suis pas aussi optimiste sur cette question, car en effet, un pays comme le Brésil est parfaitement susceptible d'ici 20 à 30 ans de fournir un avions de combat pour le contient latino-américain ! Et ceci pour deux raisons : la première étant motivée par le transferts de technologie déjà activée en ce qui concerne la participation au Gripen NG (E/F) et dans le cas du choix du Rafale celle-ci compléterait avantageusement l'industrie de ce pays ! Deuxièmement, tous les facteurs industriels de ce pays permettent une telle pensée (technologie, capacité R&d, main d'oeuvre et collaboration étrangère)!

L'europe comme d'habitude est d'une naïveté exemplaire pour ne pas dire une couardise répétitive ! Cependant, il faut considérer les choses non pas en date de 2010, mais bien d'ici 2040, que sera le monde à cette époque ?

Considérant l'évolution actuelle, on peut imaginer que l'Europe disposera de son propre et unique avion de combat, comme les USA, la Chine et probablement l'Inde ! L'Amérique Latine pouvant compter sur le Brésil pour disposer d'un avion de combat moderne.

Hé, oui, l'Europe pourrait bien s'en mordre les doigts d'ici 30 ans ! Car d'ici là, il sera difficile de vendre un avion ou un drone en dehors de sa zone d'influence économique ! Les marché à l'exportations pourraient fortement limité !

Écrit par : steeve | 28/05/2010

Si le Brésil demande de toutes manières un transfert total de technologie, c'est soit aucun des concurrents n'acceptent ces conditions, soit de toutes façons le Brésil aura la possibilité de construire son propre avion de combat d'ici 20 ans. Et que se soit "à cause" de la France, de la Suède ou des Etats-Unis. La seule chose qui changera, c'est le pays d'origine des technologies qu'ils utiliseront.
Une des seule chose qui pourrait éviter ça, se serait peut-être que le nouveau gouvernement soit fermement tourné vers les USA et acceptent des Super-Hornet sans avoir un transfert complet.
Sinon, autant que Dassault ou SAAB s'en metent dans les poches en vendant leurs avions, si de toutes façons c'est un transfert total de technologies... Et avec un peu de chances, il sera quand même plus facile de revendre quelque chose au Brésil en plaidant une meilleure compatibilité avec leur matériel!

Écrit par : Joi-ailes | 28/05/2010

Merci pour toutes ces petites leçons de morale européenne. Cela m'a bien fait sourire..
"...Il sera difficile de vendre un avion ou un drone en dehors de sa zone d'influence économique ! "
Actuellement, à part les pays constructeurs, connaissez-vous beaucoup de pays européens qui ont acheté récemment des avions de combats...européens?
A part les autrichiens avec une une poignée de Typhoon et la Tchéquie et Hongrie, avec quelques Grippen pris en location, je n'en vois pas.
Par contre ce ne sont pas les F16, F18 et bientôt F-35 qui manquent. Aussi les suédois ou les français ont tout à fait le droit de travailler avec qui ils veulent. D'autant plus, quand le partenaire est motivé et a les même visions stratégiques.
Au contraire, je pense que tout est fait par les petits pays européens pour torpiller les avions de combats européens. Le meilleur exemple est leur participation dans le projet F35.

L'attitude du Brésil est bien plus intelligente. Ils ont en mémoire que c'est un français Max Holste qui est à l'origine du Bandeirante et du succès d'Embraer (qui concurrence plus le Canada que l'Europe, cela dit en passant).
A l'avenir, ils deviendront des partenaires à part entière et non de simples soutraitants comme les partenaires du F-35. Et c'est bien ainsi, car ils le méritent.
En Europe s'il y a un futur avion de combat, il sera unique et équipera les pays constructeurs, les autres pays achèteront américain.

"...Une des seule chose qui pourrait éviter ça, se serait peut-être que le nouveau gouvernement soit fermement tourné vers les USA et acceptent des Super-Hornet sans avoir un transfert complet..."
Aaah, cela se trouve, c'est peut-être aussi pour aider l'industrie européenne que la Suisse s'est aussi équipée en F18? Lol. Non je plaisante.

Le meilleur pour la fin. Comme si AgustaWestland et Eurocopter étaient des incapables: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2010/04/07/le-premier-s-70itm-produit-en-pologne.html

Écrit par : Philou19 | 28/05/2010

"Actuellement, à part les pays constructeurs, connaissez-vous beaucoup de pays européens qui ont acheté récemment des avions de combats...européens?"

Ben justement... ces dernières années, qui a acheté, en Europe, des avions de combats à part les pays constructeurs? La Suisse et la Finlande qui ont acheté des F/A-18, mais la décision est tombée en 1988 pour la Suisse et en 1992 pour la Finlande... c'est pas ce que l'on peut appeler "récemment"... L'Autriche quelques Eurofighter. Sinon il y a bien des commandes concernant les F-35, mais l'Italie et la Grande-Bretagne sont impliqués dans la conception et la fabrication; reste la Norvège, les Pays-Bas et le Danemark (ces deux derniers ont repoussé leurs commandes). Je dois sûrement en louper, de ces commandes, merci de me les rappeler! ;o)


""...Une des seule chose qui pourrait éviter ça, se serait peut-être que le nouveau gouvernement soit fermement tourné vers les USA et acceptent des Super-Hornet sans avoir un transfert complet..."
Aaah, cela se trouve, c'est peut-être aussi pour aider l'industrie européenne que la Suisse s'est aussi équipée en F18? Lol. Non je plaisante."

Et là, je ne comprend pas le rapport... Alors pour la commande de la Suisse, c'est simple: elle a acheté le seul bimoteur (l'argument de la sécurité était mis en avant à l'époque), et le seul appareil pouvant utiliser des pistes courtes et encaissées. De plus, technologiquement, il avait un petit plus sur le F-16 C/D et sur le Mirage 2000-5. C'est vrai que ça n'aidait pas l'industrie eupopéenne, mais là, le choix n'était pas très étendu...
Par contre, dans ma phrase j'essayais juste d'attirer l'attention sur le fait que le Brésil, du moment qu'il avait un transfert total de technologies, serait potentiellement capable ensuite de développer lui-même un avion de combat. Et que les seuls à être un peu réticents à leur livrer ce transfert total semble être les USA.


"Le meilleur pour la fin. Comme si AgustaWestland et Eurocopter étaient des incapables: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2010/04/07/le-premier-s-70itm-produit-en-pologne.html"

Et là non plus, je ne comprends pas. Décidément, je dois être un peu lent du bulbe... En quoi le fait que Sikorsky ait racheté PZL Mielec et y fasse assembler de ses hélicoptères permet de dire que les constructeurs européens sont incapables?!?

Écrit par : Jo-ailes | 28/05/2010

Personnellement,vu leur participation et leur absence totale de contrôle sur ce programme, je trouve de mauvaise foi de considérer le F35 comme un avion issu de programme ou constructeurs européens.
Pour le reste, effectivement, vous oubliez les marchés de F16 passés en Pologne et Roumanie .
http://www.polemia.com/article.php?id=73
Comme vous l'écrivez dans votre commentaire, le fait qu'un avion soit européen n'est pas un critère prépondérant pour les clients européens.
Ce qui me fait dire que l'Europe n'est pas une zone d'influence pour ses constructeurs comme affirmé plus haut.
Heureusement pour Dassault et Saab leur marché ne se limite pas à l'Europe.
Aussi, j'ironisais (j'ai pris la peine de rajouter en vain "je plaisante") sur les petites leçons de morales européennes qui ne tiennent que pour les autres.
Enfin je n'ai jamais écrit qu'AgustaWestland et Eurocopter étaient des incapables. J'ai bien écrit "comme si ..". Au contraire, je trouve lamentable que l'armée polonaise s'équipe d'hélicoptères non européens alors que le choix en Europe est important et de qualité.
Tout cela pour dire que si le Brésil a envie de travailler avec la France ou la Suède, ces derniers aurait tort de s'en priver. Je préfèrerai que la Belgique, Norvège, Pologne et autres s'associent sur des programmes Européens, mais ce n'est pas le cas, tant pis.

Écrit par : Philou19 | 29/05/2010

La dernière infos sur le sujet: "Le ministre de la Défense Hervé Morin a déclaré jeudi qu'il attendait une "annonce ou déclaration en juillet" du président Lula sur l'achat par le Brésil d'avions de combat français Rafale."

Alors positif ou négatif ? et pourquoi pas un coup double avec la Suisse en octobre ?? Un partenariat Rafale franco-Brésilo-Suisse ! Intéressant !

Écrit par : Steeve | 15/07/2010

Lu ce matin :
Le président brésilien rendra sa décision sur les 36 avions de chasse que son armée de l'air veut acheter avant la fin de son mandat fin décembre, a déclaré mardi le ministre de la Défense brésilien, Nelson Jobim.

Luiz Inacio Lula da Silva devait initialement annoncer fin mai, puis fin juillet, son choix entre le Français Dassault avec son Rafale , l'Américain Boeing avec son F18 et le Suédois Saab et son Gripen .

"Le président désire rendre sa décision cette année", a dit mardi Nelson Jobim à des journalistes à Brasilia.

Le président Lula se penchera sur le dossier après les élections présidentielles", le premier tour de scrutin ayant lieu le 3 octobre et le second le 31 octobre, a-t-il ajouté.

Le mandat du président Lula s'achèvera le 31 décembre.

Le président brésilien n'avait pas caché sa préférence pour le chasseur-bombardier Rafale mais son état-major ne semblait pas aussi déterminé et le dossier traîne depuis plusieurs mois.

Aux côtés du Rafale, le Gripen et le F-18 Super Hornet sont finalistes pour un contrat estimé à cinq milliards d'euros.

Le président Nicolas Sarkozy, très actif dans le dossier, avait une nouvelle fois abordé la question en mai lors d'une rencontre bilatérale avec son homologue brésilien, en marge d'un sommet Union Européenne-Amérique du Sud à Madrid.

"On retire de cette discussion que la préférence (pour le Rafale) qui avait été exprimée par le Brésil en septembre dernier devrait être confirmée prochainement", avait-on estimé de source diplomatique française après cet entretien.

Des analystes et experts interrogés par Reuters s'accordaient sur le fait que le constructeur français avait de bonnes chances d'être retenu, mais que la bataille se livrerait jusqu'au dernier jour.

Nelson Jobim s'était prononcé le 7 avril en faveur du Rafale en dépit de son coût, jugé plus élevé que celui de ses deux concurrents, tandis que le président brésilien a exprimé sa préférence pour l'avion français à plusieurs reprises.

Écrit par : Steeve | 08/09/2010

Dernière info disponible ce jour :
"Maintes fois annoncée, jamais concrétisée, la décision d'acheter ou non des avions de chasse Rafale pour moderniser l'armée brésilienne est désormais suspendue à la succession du président Lula, sans garantie de succès pour le constructeur aéronautique français " !

Écrit par : Steeve | 01/10/2010

Dernière info :
"Le président brésilien, Luiz Inacio Lula da Silva, ne prendra une décision sur l'achat d'avions de chasse pour l'armée de l'air qu'après le second tour de la présidentielle et après avoir discuté avec le président élu, a confirmé mercredi le ministre de la Défense, Nelson Jobim. "...!!

Écrit par : Steeve | 07/10/2010

Un signe positif ?? Dans l'attente de l'annonce officielle du choix des avions de chasse pour moderniser la flotte de l'armée de l'air brésilienne, la France envoie pour la première fois des Rafales au Brésil pour un exercice de guerre simulée, le Cruzex, rapporte jeudi Folha on line..!!

Écrit par : Steeve | 09/11/2010

Nouvelle tentative américaine pour relancer le Super Hornet :
SAO PAULO, 22 nov 2010 (AFP)

Boeing a offert au brésilien Embraer de fabriquer une partie de son avion de chasse F/A-18 Super Hornet pour tenter de gagner un contrat de plusieurs milliards de dollars avec le Brésil, selon un haut dirigeant de l'avionneur américain.

Écrit par : Steeve | 22/11/2010

Le Brésil souhaite construire lui-même des avions de chasse Rafale et éventuellement les exporter en Amérique latine à partir de 2030, selon un document américain diffusé par WikiLeaks et cité dimanche par Le Monde.

Ce télégramme de novembre 2009 évoque d'autre part la possibilité que Dassault Aviation , constructeur du Rafale, ait à demander des licences d'exportation aux Etats-Unis pour vendre l'avion à l'étranger.

L'analyse américaine, qui cite des sources militaires à Brasilia, établit que le Brésil "veut non seulement acheter le Rafale, mais produire l'avion sur son territoire et éventuellement le vendre à travers l'Amérique latine à l'horizon 2030", lit-on sur le site internet du Monde.

"Si la vente du Rafale s'effectue, Dassault pourrait devoir demander aux Etats-Unis des licences de contrôle d'exportation, pour les parties de l'avion construites avec de la technologie américaine", poursuit le document cité par Le Monde.

Le Brésil envisage pour son armée de l'air l'achat de 36 Rafale, avion qui n'a pour l'heure pas été vendu hors de France.

Le ministre français de la Défense Alain Juppé a dit espérer de bonnes nouvelles sur la vente de Rafale au Brésil. "J'espère que nous aurons de bonnes nouvelles (...) courant novembre début décembre", a-t-il dit sur RTL le 23 novembre.

Et bien, espéront que si celà devient réalité le contrat prévoit que les employés français de Dassault et des divers sous traitants soit indemnisés ou puissent participer à la fabrication des divers éléments sinon bonjour le Chômage !

Personne n'était disponible dans l'immédiat chez Dassault Aviation pour commenter les informations publiées dimanche par Le Monde.

Écrit par : Steeve | 06/12/2010

"Et bien, espéront que si celà devient réalité le contrat prévoit que les employés français de Dassault et des divers sous traitants soit indemnisés ou puissent participer à la fabrication des divers éléments sinon bonjour le Chômage ! "

un peu bebete ça ... fabriquer un avion de haute technologie de A a Z ne se fait pas en claquant des doigts et on n'"indemnise" pas les employés

Le sort de Dassault n'est pas lié au Rafale ,avec ou sans rafale, crise ou pas crise, Dassault gagnera de l'argent et a toujours un catalogue de commande pour ses falcons qui represente plusieurs années d'activité. Dassault est aussi une firme riche qui à une tresorerie disponible de 2,5 milliards d'euro.

Quand au Bresil , le réunion décisive a lieu cette semaine peut-etre meme ce lundi, si l'on en croit la presse brésilienne et les journalistes specialisés français l'annonce devrait etre faite aux alentours du 15 decembre a l'occasion de l'inauguration d'un pont entre la Guyane française et le Bresil.

les 7 premiers Rafale seront fabriqués en france , les 29 autres seront assemblés au Bresil avec bien evidemment des composants français. Le Bresil recherche par contre l'autonomie pour le prochain batch de Rafale , ce qui sera difficile car cela necessite des investissements extremement couteux, il ne suffit pas de transferer la technologie d'un claquement de doigt pour etre capable de construire un moteur d'avion de chasse ou un radar AESA

Écrit par : buena | 06/12/2010

oui on espère que que Dassault ne fera pas comme Renault... on en voit le résultat avec les délocalisations !!

Écrit par : Hervés | 06/12/2010

Les Suédois ont également proposé un transfert total avec chaine de montage au Brésil ce qui n'est pas mieux. Je crois qu'ils investissent plusieurs M$ dans un centre de recherche au Brésil. Si les français pouvaient avoir des commerciaux aussi tègneux.
A nous Européens d'être imaginatif pour protéger notre savoir-faire!!! cela devient critique.
Au fait quelles sont les parties du rafale sous licence us?

P.Collin

Écrit par : P.Collin | 06/12/2010

c'est clair qu'ils sont teigneux , ils ne proposent de n'assembler le Gripen au bresil qu'a partir du 11eme avion (iirc) mais a ce moment la avec plus de composants locaux. Mais leur offre est plombée par deux handicaps majeurs:
- trop de composants sensibles d'origine américaine contrairement au Rafale.
- les doutes lies aux performances (radar..) et à la viabilite du futur Gripen NG (0 commandes)

Il n'y a pas de "partie" du Rafale sous licence US , il n'y a que des composants commerciaux ce qu'on appelle des COTS (commercial off the shell products). Par exemple les processeurs powerpc du MDPU .. composants disponibles dans le monde entier , pouvant etre remplacés par des produits concurrents, et non soumis a ITAR:

wikileaks:
"– Although it does not appear that the tech data provided
with the French bid violated ITAR regs, PM/DDTC and DTSA
should continue to monitor French marketing to ensure
Dassault does not skirt ITAR restrictions. "

http://www.politicaexterna.com/16300/wikileaks-eua-brasil-jobim-e-patriota-fx-2-haiti-ir

Écrit par : buena | 06/12/2010

@Buena, ne pas oublier DS (Dassault System) qui équipe les principaux constructeurs Aéro (Boeing, Airbus...jusqu'au Cern), avec Catia et les suites PLM.
Cette division tourne fort. Je ne sais pas si Saab l'utilise.
Rafale aux Emirats, cela se gâte un peu. Les Emiratis lient le contrat maintenant avec des lignes supplémentaires de Emirates, Etihad en France, un détachement du GIGN sur place en cas de détournement et pour finir discussions avec les us concernant le F18 et je dois en oublier... Cela en devient presque risible.
P.Collin

Écrit par : P.Collin | 06/12/2010

Oui DS aussi qui bat tous les records de croissance , mais c'est une societe distincte de DA maintenant
Il est aussi question de transferer aux Emirats la Legion etrangere de Djibouti .. ça va etre chaud , va falloir planquer la biere et les femmes dans les armureries ...

Écrit par : Buena | 06/12/2010

SAO PAULO, 7 décembre : Le gouvernement brésilien ne fera pas connaître sa décision sur le renouvellement de ses avions de chasse avant la prise de fonction de la présidente élue Dilma Rousseff, l'année prochaine, a annoncé lundi soir le président sortant, Luiz Inacio Lula da Silva.

Le Brésil est sur le point de choisir le fournisseur de 36 futurs avions de combat, qui seront assemblés sur place.

Selon des analystes, le Brésil utilise ce contrat comme levier pour inciter la France à baisser ses subventions à l'agriculture dans le cadre des négociations commerciales entre l'Union européenne et le Mercosur sud-américain.

Ce nouveau report pourrait entraîner une nouvelle vague de lobbying de la part des constructeurs en lice (Boeing, SAAB et Dassault).

De source proche du dossier, on indiquait mardi que Dilma Rousseff entendait réexaminer les propositions de l'ensemble des candidats avant de faire connaître son choix.

A suivre....!!

Écrit par : Pascal Kümmerling | 07/12/2010

bah la du coup je suis bien moins optimiste que ces analystes.
Toutes les conditions etait reunies pour qu'enfin cette histoire, qui traine depuis des années, prenne fin. La avec Roussef qui ne fait pas de la defense sa priorité , je pense que la compétition f-X2 va etre ajournée voire annulée. Ce ne sera pas la premiere fois. Si lula avec son charisme et ses 80% de popularité n'a pas été capable de prendre une decision , je ne vois pas du tout comment roussef pourrait le faire ..rendez vous dans quelques années ...

les suisses ne sont pas seuls ;)

Écrit par : buena | 07/12/2010

Pas de Rafales au Brésil....

Si l'on en croit Le Point
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-rafale-au-bresil-c-est-fini-07-12-2010-1272293_53.php

A suivre...

Écrit par : jean | 08/12/2010

Il me semble qu'il ne faut pas tirer trop vite des conclusions hatives, car pour l'instant le programme d'achat d'avion de combat au Brésil est reporté et non annulé. Il faudra par ailleurs, compter sur les industriels qui ne manqueront pas de faire du lobbying, car ne l'oublions pas il y a la clef un marché et un potentiel technologique que ceux-ci ne sont certainement pas près de laisser tomber !

Mais bon, qu'il est difficle par les temps qui courent aux avionneurs militaires de placer leur produit !!!

Écrit par : Steeve | 08/12/2010

La réussite, dans tous les domaines, se juge à la performance et, en matière d’exportation elle se juge au nombre d’unités vendues du produit mis en concurrence sur les marchés. Notre produit, le Rafale, présenté à tous les salons aéronautiques du monde depuis une bonne décennie, n’a cessé de prouver sa supériorité technique mais sans trouver acquéreur.

Le but de cet article n’est pas de reprendre les bans d’essais comparatifs des avions en compétition selon le seul critère de la performance et de classer le Rafale en n°1 mais de comprendre et expliquer ce qui ne va pas et admettre que l’avion ne correspond pas au cahier des charges de clients potentiels, même si le côté subjectif des raisons supposées nous fait bondir.

Concernant le Brésil, rien n’a jamais vraiment été gagné, le contrat n’a jamais été formalisé, les F-18 et autre Saab se battaient déjà pour l’emporter lorsque le Rafale est arrivé dans la mallette présidentielle un beau jour de 2009. L’amitié des deux présidents n’a pas suffit à Lula pour imposer le Rafale à son pays, la note finale ayant été jugée trop salée. Le projet initial a donc été amendé, stipulant un transfert technologique permettant au Brésil de produire des Rafale pour son propre compte.

De report en report on peut se demander si le Brésil ne renoncera tout simplement pas à renouveler son aviation de chasse pour des motifs plus terre-à-terre : il y a des dépenses sociales plus urgentes à engager dans un pays certes puissant mais dont une partie de la population vit dans des bidonvilles. Quoi qu’il en soit, et tant que l’affaire ne sera pas tranchée, le Brésil sera courtisé et l’offre française maintenue dans un climat tendu ou Américains et Suédois, en concurrence, ne reculeront devant rien pour l’emporter. Le Rafale, pour faire simple, serait le seul appareil véritablement polyvalent alors que pour la même offre, les Américains en l’occurrence proposent autant d’appareils que de types de missions. Le bon sens voudrait que le choix se porte sur l’appareil possédant toutes ces qualités au lieu de panacher - ce n’est pas le cas.

Le Rafale est en passe de rater le marché de l’Amérique Latine si le Brésil renonce et les autres opportunités moyennes-orientales s’éloignent en dépit des avancées politiques. Quant au marché européen…

Écrit par : JMT | 09/12/2010

" l’avion ne correspond pas au cahier des charges de clients" Au Brésil ne je sais pas, mais visiblement en Suisse, le Rafale ayant obrenu 95% de réussite aux tests, c'est le contraire !

Écrit par : Steeve | 09/12/2010

oui ce n'est pas le problème puisque l'avion est finalement celui qui est recommandé par le memorandum technique final du ministre de la defense. Le probleme de F-X2 c'est le Bresil , pas le Rafale ou le Gripen , cela fait 10 ans que cette histoire d'avions de chasse traine et elle va surement epuiser un troisieme président ...
En attendant le Venezuela achète des Su 30 par dizaines sans aucun appel d'offre et Chavez pourrait balayer en quelques heures la force aerienne bresilienne.

Écrit par : buena | 09/12/2010

ce n'est qu'une question politique car les sous sont là mais faut pas dépensé.

en suisse cet pareil, les caisses sont pleine mais encore une fois le CF ce plaint et ont d'autre priorité ??? he oui et les quelles ...

sinplement il est plus facile de donner des millions à l'étranger donc la on fait bonne figure envers les autres pays, il y aura tj de l'argent pour les étranger tant qu'on peu peu pressé le peuple suisse comme des vaches à lait pour distribuer ailleurs ...

avec l'achat d'avion on aurait amélioré notre technologie dans les entreprises et dans la généralité et non au lieu de ca je vous laisse deviné ... j'attend avec impatience vos message d'attaque

Écrit par : michel | 14/12/2010

Cher amis, je découvre un article sur le site « les Echos » et je lis ceci «
Dans le camp du Rafale, on peut, semble-t-il, compter sur Nelson Jobim qui s’était prononcé avec Lula en faveur de l’avion français et qui aurait, selon la presse brésilienne, accepté de donner un coup de main à l´offre française en Libye et aux Emirats Arabes Unis . Il est maintenu par Dilma Roussef à son poste de Ministre de la Défense. Par contre le Chef des forces aériennes brésiliennes, Juniti Saito dont on avait le sentiment qu’il n´était pas en faveur du Rafale aurait été sous influence de la Ministre-conseillère américaine Lisa Kubiske et aurait confié à Clifford Sobel, l’ex ambassadeur américain au Brésil, que son choix était en balance entre le F/A18 de Boeing et le Grippen NG de Saab. Il semble aussi avoir pris en considération la déclaration faite en novembre 2009 du roi du Bahreïn au Général David Petraeus qualifiant, selon une dépêche Wikileaks, le Rafale d’avion « à la technologie dépassée » ! »

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve tout de même incroyable, si cela s’avère exacte, que le choix d’un avion de combat finisse en pugilat entre des politiques qui ne dispose même pas d’une licence de pilote privé !

Alors tant mieux si l’avion choisit sera européen car tant Dassault que SAAB on besoin de vendre pour perdurer leur industrie, mais tout de même il y a quelque chose de pas très sérieux !!

Écrit par : Maxime | 15/12/2010

Elle s’appelle Dilma Roussef, elle est la nouvelle présidente du Brésil et elle examine actuellement le dossier du renouvellement probable d’une partie de l’aviation de chasse brésilienne. Réexamen destiné à enfin trancher un sujet cher aux pilotes brésiliens et, surtout à Dassault.

Les promesses de gascon de Lula faites à Sarkozy échouent finalement sur le bureau de la présidente. Alors que ce ne devait être qu’une formalité voilà que l’affaire se complique. Malgré le fabuleux transfert de technologies attenant à une intention jamais contractualisée, et les perspectives de revente du business Rafale en Amérique Latine, Dilma Rousseff y réfléchira à deux fois. L’investissement est lourd et ne doit pas engloutir les dépenses sociales promises ; cela vaut pour les concurrents du Rafale malgré l’absolue nécessité, pour la défense brésilienne de moderniser sa flotte de combat.

Acheter des avions de combats et faire plus : produire de futurs avions dérivés de Rafale, Gripen et F-18 et les vendre

Toutes les offres sont remises en concurrence, et rien ne dit que les avions soient prioritaires. Dilma Roussef ayant promis de s’attaquer, en urgence et en priorité à la pauvreté dans son pays . Rappelons que se bousculent au portillon de l’armée de l’air brésilienne, les Gripen suédois, et F-18 américains de Boing. Le Brésil, dans cette affaire, joue sur du velours : si la décision d’achat est prise, c’est celui qui assurera au Brésil les plus gros transferts de technologies qui l’emportera, du moins théoriquement. L’industrie de l’armement brésilienne a besoin du coup de pouce que pourrait lui apporter ce transfert, l’occasion doit être prise avec un maximum de retombées financières. Les enjeux semblent cruciaux pour le Brésil visant le leadership en matière d’armement dans la région, ils ne se laisseront pas impressionner.

Dire que les conséquences stratégiques de l’achat éventuels sont pris en compte nous paraît léger. Si c’était le cas, la décision aurait déjà été prise. Il semblerait plutôt que nous soyons devant un enjeu aux conséquences uniquement financières, le Brésil lorgnant sur les possibilités futures de revente de modèles dérivés des avions en compétition.

L’emportera celui qui y laissera le plus de technologies possibles, en plus, et ce n’est pas sûr de la réelle compétitivité militaire des appareils qui, jamais ne s’opposeront en vol et sont de performances quasi identiques.

Un des éléments clefs sera contenu – peut-être l’est-il déjà – dans les perspectives diplomatiques de rapprochement avec Washington…
De notre point de vue, ce n’est pas pour demain et nous pourrions attendre plusieurs années encore.

Écrit par : JM. Trepier | 18/01/2011

Intéressant, bref il y a encore du pain sur la planche pour les trois concurrents !!

Écrit par : Martin F. | 18/01/2011

BRASILIA, 25 jan 2011 (AFP)

Le nouveau report d'au moins plusieurs mois de la décision du Brésil sur l'achat d'avions de chasse donne une nouvelle chance au F-18 américain face au Rafale français jusqu'ici favori, alors que le président Barack Obama fera en mars sa première visite au Brésil...!

Nous voilà au prise avec un feuilleton à la manière des "Télénovelas".. !! .-)

Écrit par : Franck | 27/01/2011

MISE à JOUR : Rien n’est joué !

Dilma Rousseff, veut utiliser les 5 milliards du programme dans l’attente d’une réevaluation des divers appareils. De ce fait, le programme F-X2 ne serait réactivé qu’après 2012 ! De plus, le nombre d’appareil devant être acheté dans un nouvel appel d’offres pourrait être réduit !

Écrit par : PK | 01/02/2011

BRASILIA, 20 fév 2011 (AFP)

La décision du gouvernement brésilien de procéder à des coupes budgétaires de 30 milliards de dollars en 2011 retardera l'achat de 36 avions de chasse pour l'armée brésilienne, a rapporté la presse brésilienne, en citant des ministres non identifiés.
On a pas finit d'en parler.... !

Écrit par : Diego | 21/02/2011

BRASILIA, 28 février (Reuters) - Le Brésil ne dispose pas de marges de manoeuvre budgétaires pour acheter des avions de combat cette année, a déclaré lundi le ministre des Finances Guido Mantega.

Il s'exprimait à l'occasion d'une conférence de presse détaillant un programme de coupes budgétaires portant sur 50 milliards de reais (22 milliards d'euros) préparé par le gouvernement brésilien.

Début février, la France et Dassault Aviation avaient dit n'avoir pas perdu l'espoir de voir le Brésil acquérir des avions de combat Rafale malgré les informations selon lesquelles Brasilia lui préférerait le F-18 de Boeing.

Selon des sources proches du dossier au Brésil, la présidente Dilma Roussef juge que le F-18 américain est le meilleur des trois appareils en compétition, même si elle n'a pas encore définitivement arrêté son choix.

Le Gripen du suédois Saab est également sur les rangs pour remporter ce contrat de 36 avions que Luiz Inacio Lula da Silva, prédécesseur de Dilma Rousseff, n'a pas voulu conclure avant son départ de la présidence le 1er janvier.

Écrit par : Diego | 01/03/2011

RIO DE JANEIRO, 18 mai 2011

Le Premier ministre suédois Frederik Reinfeldt, en visite au Brésil, a vanté les avantages de l'avion de chasse suédois Gripen NG sur ses concurrents américain F/A-18 Super Hornet et français Rafale !! La bagarre continue ... !!

Écrit par : Thomas | 18/05/2011

Dernière mise à jour :RIO DE JANEIRO, 1 sept 2011
Le directeur de la filiale brésilienne de Dassault, Jean-Marc Merialdo, a vanté jeudi le Rafale devant le Sénat à Brasilia, pour tenter d'emporter un contrat évalué à entre 4 et 7 milliards de dollars, également convoité par l'Américain Boeing et le suédois Saab.

Écrit par : PK | 02/09/2011

Le ministre brésilien de la Défense, Celso Amorim, a déclaré mardi à Paris que la "considération fondamentale" qui devrait dicter la décision du Brésil pour renouveler sa flotte d'avions de combat est "d'ordre économique et financière", tout en soulignant l'"urgence" du dossier

Écrit par : Reginall Bull | 18/10/2011

Mise à jour : Le Gouvernement brésilien vient d'annoncer le report du choix à la fin de cette année, les trois prétendants sont invités d'ici là, à présenter une nouvelle offre !

La raison de ce nouveau report provient de la situation financière difficile du pays.

Écrit par : PK | 09/07/2012

Coucou à toi, je souhaitais juste débuter en disant que j'aime beaucoup le blog. :D
Mais j'ai un petit problème car le titre du texte semble un peu décalé vers le haut chez moi (sous linux) !!
Au plaisir !!
Ps : sache qu'en tout cas, je vais revenir te lire.

Écrit par : Achat panneau solaire | 13/10/2012

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