16/01/2009

Nouvel avion de combat: second appel d’offres !

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Comme annoncé précédemment la remise du deuxième appel d’offres

 adapté, aux trois fabricants Dassault, EADS et Saab a été transmise.

 

Je vous l’annonçait en substance lors de mon dernier billet sur le sujet (Nouvel avion de combat : les enjeux), en ce milieu de janvier 09, armasuisse vient de finaliser la seconde demande d’offres et je vous propose ici de découvrir de quoi il en retourne :

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Communiqué officiel :

 Dans la version adaptée de l'appel d'offres, les fabricants sont invités à présenter une offre portant sur 22 appareils. De plus, armasuisse demande d'indiquer le nombre d'avions pouvant être fournis pour un budget de 2,2 milliards CHF.

L'appel d'offres adapté tient compte des résultats des essais en vol et au sol et de l'analyse de la première offre remise. Il s'agit notamment de fonctions et de performances qui ne remplissent pas les exigences militaires. Armasuisse veut donner aux fabricants la possibilité de proposer des améliorations à ce sujet. Des améliorations sont cependant visées dans d'autres domaines également.

L'importance accordée à la coopération militaire devra permettre de couvrir le pic de besoin de pilotes lors de l'introduction des nouveaux avions. Par ailleurs, il est demandé de pouvoir entraîner une escadrille de TTE en juin, juillet et août à partir d'une base du pays d'origine de l'appareil.

De nouvelles solutions sont également examinées pour la réduction au minimum des frais d'exploitation et pour garantir la compétence de l'industrie suisse dans la technologie aéronautique. Une coopération stratégique entre les avionneurs, armasuisse et l'industrie aéronautique suisse doit permettre à la Suisse de participer à la poursuite du développement du TTE. Des solutions sont aussi cherchées pour réduire les frais d'entretien.

 

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Offres et essais en vol et au sol


Le processus d'appel d'offres en deux phases a commencé en janvier 2008 avec le premier appel d'offres envoyé par armasuisse aux quatre avionneurs Boeing, Dassault, EADS et Saab. En avril 2008, Boeing a renoncé à présenter une offre. Les autres fabricants ont soumis leur offre en juillet 2008. Ces fabricants ont maintenant jusqu'à avril 2009 pour présenter une deuxième offre, adaptée.

Les essais en vol et au sol des trois candidats restant ont commencé en juillet 2008. A cet effet, deux biplaces des types « Rafale » ( Dassault ), « Eurofighter » ( EADS ) et « Gripen » ( Saab ) ont été stationnés sur l'aérodrome d'Emmen. Les essais se sont achevés au début décembre 2008.

Suite de la procédure


armasuisse rédigera d'ici la fin mai 2009, en étroite collaboration avec les Forces aériennes, le rapport d'évaluation qui marquera l'achèvement de l'analyse des résultats des essais et des offres adaptées. Le chef de l'armement proposera ensuite au chef du DDPS le candidat à retenir, d'entente avec le chef de l'armée. Calendrier des activités : le choix du type est prévu pour juillet 2009. Le Conseil fédéral proposera au Parlement l'acquisition de l'appareil retenu avec le programme d'armement 2010. Il est prévu que les Chambres fédérales débattront du remplacement du Tiger en 2010.

 

Précisions techniques :

 

Je vous livre ici un complément qui m’a été gracieusement  donné par quelques contactes bien informés (mais rien de TOP SECRET non plus !) :

Technologique :

En effet, les tests on révélés non seulement des points forts mais aussi quelques points faibles chez chacun des concurrents ! De ce fait, armasuisse désir obtenir des compléments d’information sur les possibilités d’améliorations. Entre autre, un des protagonistes a réservé quelques mauvaises surprises en ce qui concerne de nombreux « bug » informatique ! Les trois avions ont chacun des systèmes nouvellements montés qui souffrent  parfois de maladies de jeunesse qu'il faudra impérativement guérir! Et qui plus est, un des radars ASEA testé a une portée jugée trop courte (dans sa version actuelle)..!

 

Il faut savoir que, quelque soit l’avion choisit, il sera différent du model testé. Plusieurs systèmes auront évolués, notamment les radars ainsi que les systèmes de guerre électronique sans oublier les logiciels informatique qui auront progressés. La Suisse désire avoir des précisions sur le développement de ceux-ci et pouvoir les suivrent jusqu'à la livraison des avions.

Radar AESA, en effet, l’arrivée de cette nouvelle génération de radar offre divers possibilités futurs soit : non seulement la détection de cibles multiples et le suivit de celles-ci comme c’est le cas aujourd’hui, mais aussi le brouillage de l’ennemi et la communication électronique via l’antenne active. Hors, si les models de radar AESA en service ne permettent pas à ce jour ce genres de services, la seconde génération en cours de développement le pourra ! Dassault Aviation propose notamment la nouvelle antenne à balayage électronique actif, dite RBE2-AA qui sera opérationnel en 2012 (la Suisse serait le premier pays à bénéficier de cette technologie en cas du choix du RAFALE).  Du côté du Gripen, il serait également possible de bénéficier de cette technologie adaptée sur le nouveau radar NORA III, mais sera-t-elle disponible pour cet avion d’ici 2015 ?

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Partenariat :

On le voit des questions subsistent encore en ce qui concerne le partenariat de développement futur du nouvel avion. La suisse et sont industrie désirent pouvoir être associé à la modernisation futur de l’avion en tant que partenaire.

Par soucis d’économie et d’interopérabilité la formation et l’entraînement des pilotes devra pouvoir être optimisée en parfaite collaboration avec un  pays voisin utilisant le même avion en ce qui concerne non seulement les simulateurs mais l’utilisation de zones d’entraînement au vol à l’étranger (diminution du bruit pour la population).

 

Conclusions :

Comme je l’écrivais précédemment, il ne s’agit pas là d’acheter simplement un nouvel avion de combat, mais il s’agit bien de finaliser un partenariat économique et industriel qui satisfasse l’armée mais aussi les emplois et le transfert de technologie !

 

 

 

 

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Photos : blason Team Evaluation :Laurent Baudillon
Photos : 1,2,4 Tests en vol :Gripen vs F/A-18, Rafale vs F/A-18 et Typhon vs F/A-18 :@Swiss Air Swiss
photo 3 :radar antenne radar AESA RBE2-AA .@THALES.

Commentaires

merci Pascal pour vos infos.

concernant le nombre d'avion il est mentionné 22 exemplaires mais aussi combien on pourrait en avoir pour 2.2 mrds ???

une question judicieuse pour les constructeurs qui vont resortir leur calculette ...

si c'est un point cruciale, le rafale ne va pas rigolé car risque être bloqué car concernant le nombre c'est ok mais faudra pensé à acheter des missiles made in France donc un bon supplément et on ne peut pas acheté un avion et volé sans munition ...

de l'autre côté l'EFA2000 et gripen sont avantagé car ils ont qu'a piqué les missiles du F18 mais après le prix et là un gripen en avantage

Écrit par : michel | 17/01/2009

Certes, le Gripen appararaît du point du vue du prix en léger avantage, ce qui n'est de loin pas le cas de l'eurofighter! 22 avions sans oublier les pièces de rechanges et le matérels annexes !

En effet, c'est serré ! je suis d'accord avec le fait que les trois constructeurs sont sous pression et la concurrence devrait bien fonctionné !

L'intérêt étant pour un constructeur de vendre et de gagner un partenaire de développement comme notre pays, j'ose supposer que celui qui saura baisser sensiblement le prix de base et offrir la meilleurs collaboration pourra se rattraper sur le moyen et le long terme ! Dassault et SAAB me semble les mieux placés dans ce cas !!

Écrit par : Steeve | 17/01/2009

A mon avis pour le rafale son avantage est plutôt à trouver du coté du partenariat économique et transfert de technologie ainsi que du partenariat qu'il peut y avoir avec la France pour la formation et l'entrainement des pilotes.
Pour l'eurofighter le montage économique du fabriquant est déjà tellement compliqué qu'il y a peu de chance qu'ils proposent quelque chose d'intéressant

Écrit par : BiLKiNiS | 17/01/2009

je ne pense pas que le rafale est avantagé par rapport au partenariat, etc...

car tous seront à la même enseigne et que armasuisse leur a fixé leur exigence et pour un concurent de passé à côté de ca sera très grand risque pour lui et ne va pas courir de risque ... et ne pas oublié que pour l'EFA2000 lui sent sort bien car il a déjà fait de bonne vente, le rafale quand à lui ca pose problème et s'il arriverait a placé son avion en Suisse la un vrai coup de maître donc un nouveau départ pour les exportations mais peu de chance et pour le gripen quand à lui il a fait de bonne affaire mais s'il avait un avion légèrement plus gros saurait un plus ...

il y a aussi un point négatif en général pour la vente d'avion neuf est que les pays sont plus regardant et dépense moins donc préfère dans le mesure du possible est je mettre à niveau leur appareil pour les faires duré bien des années et qui est moins cher que du neuf et aussi qu'il a pas besoin de recommencer les formations sur versions amélioré.

commande de 22 exemplaires ? pour un montant de xxx avec toute les pièces de rechange c'est moins délicat car le constructeur vend si on peut le dire 2 avions en un, avec des pièces qui sont pas forcément obligatoire selon urgence, uzure et que l'on ce retrouve avec un stock qui dort dans un coin de dépôt

le nombre d'avions que chaque constructeur mettra en avant pour 2.2 mrds et je pense que c'est la que va ce joué qui est beaucoup plus complexe et chaque constructeur va vendre l'appareil avec des pièces de rechanges utile et sans superflu et pk pas les plans pour les faires en suisse et sans restriction mais avec un SAV du pays en question ???

il y a des choses qui nous paraisse bizarre mais si on y pense ca peut être une solution efficace pour les deux côtés

Écrit par : michel | 17/01/2009

Salut

concernant ces points :
"Entre autre, un des protagonistes a réservé quelques mauvaises surprises en ce qui concerne de nombreux « bug » informatique ! (...)" et "Et qui plus est, un des radars ASEA testé a une portée jugée trop courte (dans sa version actuelle)..!"

==> s'agit il dans les 2 cas du Rafale ?

Écrit par : zedros | 17/01/2009

concernant le radar c'est le rafale qui la présenté

en ce qui concerne les BUGS et bien pas trop de soucis de ce côté là car quand la suisse réceptionnera ces 1er avions ces défauts seront plus qu'un mauvais souvenir

Écrit par : michel | 17/01/2009

merci pour ces réponses

je suis surpris que la portée de l'AESA du Rafale soit jugée trop faible. Il me semblait qu'il devait notamment contribuer à gommer la soit disante myopie du RBE2, avec des gains de plus de 50%... as tu plus d'éléments ?

Quoiqu'il en soit, j'imagine que c'est assez rédhibitoire pour la Suisse non, vu que cela entame fortement son potentiel AA ?

Concernant les bugs, je trouve cela tout de même bien inquiétant sur un avion de chasse ! Est ce dû uniquement à un périphérique tout neuf (genre un radar AESA ;)) ? J'espère en tout cas que cela ne menaçait pas la sécurité de vol...

allez, dodo time

Écrit par : zedros | 18/01/2009

Bonjour,

Chers Zedros & Michel, En ce qui concerne vos questions : Les "BUG", il s'agit de l'Eurofighter, et la portée radar : le Rafale !

A ce sujet deux avions présentaient un radar AESA soit : L'eurofighter avec le CAPTOR et bien sur le RAFALE, sur ce dernier, la nouvelle version qui n'a pas été testée soit, le RBE2-AA devrait normalement avoir une portée accrue, on peut donc en déduire qu'armasuisse désire des précisions sinon des garanties concernant cette nouvelle version !
Sur le même sujet des questions concerne également le NORA III du Gripen et sa possible intégration en lieu et place de l'Ericsson PS-05.

Salutations !!

Écrit par : Pascal Kümmerling | 18/01/2009

salut

Le captor est un radar mécanique : "The Euroradar CAPTOR (formerly ECR-90) is a next generation mechanical multi-mode pulse doppler radar designed for the Eurofighter Typhoon." (wikipedia)

Le CAESAR est le nom de la version AESA du dit CAPTOR, mais bon c'est pas pour tout de suite (non dispo pour la Suisse notamment à ma connaissance).

Quand au RBE2 actuel, à ma connaissance, il est non AESA, juste PESA, donc en partie électronique mais pas encore AESA. Il me semblait d'ailleurs que les jours de vols supplémentaires du Rafale en Suisse étaient dues aux tests du RBE2-AA, AESA donc. Aussi sa portée devrait être connue...

A moins que son développement récent gêne la portée de l'engin, mais bon, la portée est quelque chose d'assez basique en soit (on ne parle pas des modes d'utilisation du radar). Quoique, si la portée est là mais pas l'analyse derrière, alors peut être que les Suisses n'ont pas pu voir la portée de l'engin.

Concernant les bugs de l'EF, as tu plus de précisions par hasard ?

encore merci pour tout !
++

Écrit par : zedros | 18/01/2009

A zedros ! OUi mille excuses, je voulais parler du CEASAR du Typhoon (les deux radar étant présenté, lors du test)!

En ce qui concerne le RBE2 c'est bien la première génération qui a été testée et non la nouvelle ! Le RBE2 porte vraisemblablement à

Écrit par : Pascal Kümmerling | 18/01/2009

Permettez-moi de vous poser la cette question ? Le fait qu'un nouvel avion devrait remplacer les F-5, celui-ci devrait normalement rester en service plus lontemps que les F-18, serait-il possible d'en acheter une seconde tranche un peu plus tard pour le compenser le départ à la retraite des Hornet ?

Écrit par : Liv | 19/01/2009

Hello, Liv, OUi c'est juste le nouvel avions restera en service au-delà du F/A-18. Mais perso je ne crois pas à une seconde tranche, car celle-ci n'interviendrait pas avant 2025-2030, de ce fait il me parait évident, que non seulement la technologie aura considérablement évolué mais d'autres avions seront disponible à ce moment ! si l'idée était d'avoir une flotte d'avions unique ce sera peut-être le moment. Nous aurions pu aussi avoir une flotte unique aujourd'hui, encore eu-t-il fallu que le Parlement nous en donne les moyens financier et on aurait pu imaginer une flotte exclusive de F/A-18 !

Écrit par : Steeve | 19/01/2009

on ne connais pas sur le futur ce que la suisse achètera car on voit actuellement que les constructeurs ont cette folie de fabriqué de gros avions de taille f18 ou efa2000, etc.....

et avoir un petit avion de combat ca va je pense devenir difficile et plus on va dans le temps plus les prix seront haut question de technologie donc qui aura encore assez d'argent pour ce permettre ca ????

une autre hypothèse les fabricains vont modifié et amélioré en général des perfomances des avions d'entrainement du style: hawk, alpha-jet, etc... et en faire des avions multi-rôle comme on verra le T50 qui part dans ce contexte ...

a un certain moment le constructeur devrat s'adapté soit il continu avec de gros avions et va ce retrouvé a vendre quelques avions ou il va changé son fusil d'épaule avec une nouvelle game d'avions et faire de grande vente ...

l'avenir est aussi aux avions de combat sans pilote et on voir bien ces années les avances technologique, drone multi-rôle bon avec de grande perfomance pour certain et d'autre plus un jouet que du high-tech.

la suisse est deja dans un programme le neron qui fera si tout ce passe bien dans le futur un drone 100% de combat donc a suivre

Écrit par : michel | 19/01/2009

Il est vrai que nos autorités ont manqué de vision et surtout d'ambition avec le F/A-18 ! Je me rappelle que lors de la votation, un groupe de citoyens proposait "34 c'est pas assez" ! le but était en fait de proposer l'achat de 50 à 60 avions F/A-18 et de pouvoir à terme disposer non seulement de suffisament d'avions mais une flotte homogène unique! Ce qui aurait entre autre porté la prochaine acquisition vers 2025.2030 ! Mais voilà, petite vision, petits moyens !
Mais bon les choses sont ce qu'elles sont, alors concentrons-nous sur le futur partenaire des F/A-18 !

Écrit par : Marco | 19/01/2009

Pascal Kümmerling a dit :

"A zedros ! OUi mille excuses, je voulais parler du CEASAR du Typhoon (les deux radar étant présenté, lors du test)!

En ce qui concerne le RBE2 c'est bien la première génération qui a été testée et non la nouvelle ! Le RBE2 porte vraisemblablement à"

À... ?

A côté de cette phrase en suspens (et tout en suspense !), votre affirmation me paraît étrange étant donné le contenu du communiqué de presse d'Armasuisse publié à l'issue des tests menés à Emmen. Dans ce communiqué il est bien précisé que c'est le Rafale qui a été sujet à des tests d'un nouveau radar (d'où le nombre d'heures de vol plus important), et non le Typhoon. D'ailleurs, il est connu qu'au moins un Rafale sert en ce moment de plateforme d'essais de validation d'un prototype de radar AESA (Thales RBE2-AA).

Lien vers les communiqué de presse en question : http://www.ar.admin.ch/internet/armasuisse/fr/home/aktuell/media/mediasinglef.23556.nsb.html

Après, que ce RBE2-AA se soit montré insuffisant (pour un AESA), c'est possible. A moins que ce soit le PESA (Thales RBE2 "tout court") qui ait déçu ? Dans tous les cas, j'avoue que je reste un peu sur ma faim !

Écrit par : Matthieu | 19/01/2009

A matthieu : MOn commentaire n'a pas été mis en totalité, d'ou le...A !

je terminais moins propos comme suit : Deux RBE2 on été testé par contre pas de commentaire sur le fait que la nouvelle Version aie pu être testée ou s'il s'agissait d'une version de l'actuel radar amélioré ! "No comment" de mes interlocuteurs ! par contre le RBE2 actuel porte à env.

Écrit par : Pascal Kümmerling | 19/01/2009

Je disais donc : le RBE2 actuel porte à env.< 100km. La nouvelle version devrait largement le supplanter pour mettre en œuvre le missile METEOR !

Je résume donc l’état des tests.

Gripen : un a pu être être évalué soit le PS-05, concernant le NORA III seul des infos techniques ont pu être transmises.


EF : deux radars soit l’ECR90 et le nouveau CAPTOR ont été testé.

Rafale : version actuel du RBE2 et soit une version améliorée soit le nouveau model AA (mais sans précision exacte)

Écrit par : Pascal Kümmerling | 19/01/2009

Merci pour toutes ces précisions, elles tranchent favorablement avec le peu
D’intérêt que montre les médias pour ce sujet !

Écrit par : Bernard Geinoz | 20/01/2009

Pascal Kümmerling, merci pour ces précisions.

Une dernière chose, si possible : si dans les deux cas deux radars ont été testés, pourquoi le Rafale a dû passer bien plus de temps en vol que le Typhoon, sachant que la raison invoquée dans le communiqué d'Armasuisse est bien le test d'un nouveau radar ?

Question subsidiaire : pourquoi le communiqué d'Armasuisse ne mentionne-t-il pas l'existence de deux radars sur le Typhoon (contrairement au Rafale, donc) ? Un demande de la part des avionneurs, Dassault préférant en faire la publicité mais pas EADS ?

Écrit par : Matthieu | 20/01/2009

Bonsoir Matthieu,

Le dossier est assez confidentiel et je n’ai pas eu plus de réponse, cependant j’ai deux hypothèses (qui vaudront ce qu’elles valent ! ) Pour votre première question, j’ai dans l’idée que l’ancien radar de l’Eurofighter (ECR90) n’intéresse pas notre pays (Trop ancien et issus de l’APG-66 du F-16, donc inférieur déjà à l’APG 73 du F/A-18), donc seul le nouveau CEASAR portait de l’intérêt !

Concernant le Rafale, Il me semble que l’intérêt est différent, d’abord le test normal de la version actuel du RBE2 et évidemment la possibilité de jugé sont évolution via le model amélioré présenté (que ce soit un RBE2 « plus » ou la nouvelle version) ! Ceci expliquerait à mon sens des tests plus longs !

En ce qui concerne le communiqué officiel, et les infos de quelques connaissances, il m’apparaît clairement que chaque constructeur tente de cacher sont jeux et n’autorise pas forcément la divulgation de certaines infos !

Voici Cher Matthieu, en espérant avoir pu éclaircir quelque peu vos questions à ce sujet ! N’hésiter pas en retour à nous faire part de votre opinion, elle est la bienvenue !! Bien à vous !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 20/01/2009

Tout d'abord, merci pour la franchise de vos réponses, mais surtout merci pour le simple effort de répondre : rares sont les blogs de qualité pour lesquels l'auteur des articles prend le temps de répondre aux commentaires associés !

J'en profite pour regretter qu'Internet, lorsque les fiertés nationales entrent en jeu, soit bien trop souvent le lieu d'une véritable foire d'empoigne lorsqu'il s'agit simplement de dénicher des informations OBJECTIVES, du moins dans les mondes francophone et anglophone. Le rapport signal/bruit habituellement catastrophique qui tourne autour de ces sujets sensibles ne fait que nuire à la compréhension, et heureusement que quelques points de source restent à peu près épargnés (comme le vôtre) lorsqu'il s'agit de glaner des informations valables. Bien sûr je peux faire une erreur d'appréciation (après tout rien ne pourra probablement me prouver que vous n'êtes pas un salarié de Dassault, EADS ou Saab !), mais le risque me paraît faible. C'est pourquoi je continue à lire et commenter vos articles.

Mais arrêtons de passer la pommade, et venons-en au sujet !

Si au moins l'un des deux Typhoon présentés à la Suisse était muni de CAESAR (version AESA du CAPTOR), alors je pense qu'il s'agit d'une première ! Je ne savais pas qu'EADS avait muni l'une de ses plateformes de l'AESA (ne fût-ce qu'un prototype), mais il est possible que je sois passé à côté de l'information (ou qu'elle soit exclusive !).

Du coup, le Rafale perd l'avance (qu'il n'avait donc jamais eue) donnée par l'exclusivité supposée du titre de "premier chasseur européen intégrant un AESA fonctionnel" (puisque le Typhoon en aurait été également équipé). Or, d'après votre information (exclusive me semble-t-il), l'AESA du Rafale serait moins bon que l'AESA du Typhoon ; il me semblait pourtant que dans les deux cas (RBE2-AA et CAESAR, respectivement) il s'agissait du même AMSAR développé par le consortium franco-germano-britannique GTDAR (Thales-DASA-BAe).

Dès lors, trois hypothèses me viennent à l'esprit :

1) soit le Typhoon a un plus grand nez que le Rafale, ce qui a rendu possible l'intégration d'un radar comportant un nombre plus important de modules T/R, auquel cas le Typhoon aurait à terme une avance ferme et définitive sur le Rafale en termes de performances radar,
2) soit les modules ne sont pas de la même origine (les premiers modules T/R de l'AMSAR étaient d'origine américaine, mais à terme ces modules seront a priori 100% européens : sachant qu'il s'agissait probablement de radars prototypes dans les deux cas, peut-être que le CAESAR était muni de modules américains tandis que le RBE2-AA était muni de modules européens, ou vice versa), auquel cas on ne peut pas conclure sur la performance comparée du radar de chacun des deux avions,
3) soit il me manque des pièces du puzzle (ce qui est parfaitement possible), auquel cas il me faudra encore creuser la question.

J'espère en tout cas que je ne suis pas trop fatigant avec mes interrogations !

Écrit par : Matthieu | 21/01/2009

salut Matthieu

Un radar AESA n'est pas uniquement des modules, mais aussi plein de programmes/algorithmes derrière pour en tirer parti. Or là, en théorie et me semble t il, le PESA du Rafale lui donne l'avantage lors du passage à l'AESA, avec une suite logiciel déjà bien éprouvée (à approfondir certes), là où le consortium Eurofighter doit encore tout faire.

Au delà, d'ailleurs, le statut "officiel" du CAESAR est le suivant : démonstrateur technologique payé sur les fonds propres des industriels du programme. Qu'il existe donc monté sur un EF ne me choque pas. De là à dire qu'il équivaut à RBE2-AA en phase d'industrialisation, je pense tout de même qu'il y a un pas.

Pour ce qui est de la longueur du nez de l'avion, c'est un vieux débat sur lequel je ne connais pas de réponse précise : sur air-defense.net DEFA avait affirmé que la petitesse supposée du nez du Rafale était surtout un effet d'optique, l'avion étant plus trapu que l'EF.

Le nez du Rafale serait d'ailleurs sensiblement plus grand que celui du M2000 (mais bon j'ai jamais pu vérifier).

A noter également qu'il y a également la question de l'espace disponible, entre d'une part un Rafale qui met un OSF juste derrière son nez et d'autre part un EF qui a une perche de ravitaillement rétractable...

Bref, que de doutes ;)

Et merci à Pascal pour ses réponses !

++
zedros

Écrit par : zedros | 21/01/2009

Si l'on dit que Thales travail depuis 15 ans sur de large systèmes AESA et pas seulement "airborne", que le RBE2 a été créé comme un systeme radar AESA à la base pour pouvoir l'intégrer ensuite, par seulement qu'une antenne..

"Full integration of the AESA RBE2 positions the Rafale as the only combat aircraft of its category equipped with active arrays for both its radar and electronic warfare suite. This outstanding system that allows a 360-degree smart antenna array coverage, is a real technological breakthrough on-board the aircraft. Customer evaluation of the Rafale combat aircraft is now carried out with these high technology systems on-board, offering the Rafale an unrivalled advantage in current worldwide competitions. Thales has been developing its own European advanced AESA radar technology since the 1990s. With its long experience in radar technology for combat aircraft and in Passive Antenna Electronic Scanning functions qualified for the Rafale’ RBE2 radar, Thales has developed AESA radar prototypes and tested them on both Rafale and Hack (Mirage 2000 test bed) aircraft since 2003."
http://frontierindia.net/thales-reaches-key-milestone-in-its-phased-array-rbe2-radar-programme

et le second systeme radar du rafale n'est pas le Rbe2

Écrit par : Jensen | 22/01/2009

Le Rafale effectue actuellement des essais d'utilisation en binome avec un drone! Le fait que la Suisse travaille à la mise au point du Drone NEURON avec Dassault aviation, ne serait-ce pas là un plus pour l'achat de cet avion ??

Écrit par : Timothy | 27/01/2009

le rafale n'est pas le seul a avoir eut l'idée ... saab c'est déjà penché sur la question et en avance sur dassault

Écrit par : michel | 27/01/2009

Bonjour !

Ne rêvez pas, les capacités globales réelles des radars AESA, que se soit le CAESAR, le RBE2-AA ou encore le NORA III (celui-ci seulement en phase de développement avancé), ne seront évidemment pas connu par le public ...

Les seules choses que l'on peut conclure des infos disponibles ici ou là c'est que :
- sur le NORA III, on manque cruellement d'info ... Juste qu'il dispose d'une "filiation" US ... Et qu'il semble bien loin d'une fabrication en série, donc qu'il va se faire attendre et que ses capacités réelles restes à être connues et validées ...
- comme dit plus haut, le CAESAR, le RBE2 "+" PESA et le RBE2 AA ont les mêmes gênes ... Thales entres autres !
- pour le RBE2"+" et le RBE2 AA, l'informatique des logiciels "Dassault Electronic" d'exploitations des données et toute l'interface est déjà conçue, fonctionnelle et éprouvée. Sachant qu'aujourd'hui la fonctionnalité du "système radar" et l'exploitation des données (avec interface sensitive et efficace pour décharger le pilote de taches superflues lors d'engagements, et l'aider dans la prise de décisions rapides) est au moins aussi importante que la dite portée effective du radar, qui à elle seule permet de voir mais pas de pouvoir tirer partie de ce que l'on voit. (bien, mais pas suffisant pour garantir le succès d'une mission).
En cela, l'élaboration et l'évolution conjointe Dassault/Thales pour ces systèmes radar et de l'exploitation de leurs données depuis les Mirages 2000 et durant le développement du Rafale et du RBE2 PESA, fait que ce sont des systèmes éprouvés et surtout opérationnels. Pour la phase RBE2"+", ce n'est que le "prototype de série" en attendant la mise au standard opérationnel du RBE2 AA. Il semble effectivement que le RBE2 PESA soit un peu court en distance de détection. Je pense évident que la portée du RBE2"+" ai été augmenté, tout comme évidemment celle du RBE2 AA. Maintenant, la portée est très importante bien sur, mais ce n'est pas (loin de là) la fonctionnalité la plus importante pour un radar AESA. Et bien malin celui qui peut spéculer sur la portée réelle de ces 2 radars, à moins de faire partie des initiés d'ArmaSuisse ou de la cuisse de Jupiter. Et cela est valable pour les autres radar concernés.
Pour finir, des bruits de couloir diraient que l'OSF du Rafale serait supprimé pour loger les boites de modules du RBE2 AA, dont les capacités seraient reprises par le pod de Thales sous voilure ...
- pour le CAESAR du Typhoon, je pense que ses capacités doivent + ou -correspondre à celles du RBE2 AA, mais je ne pense pas que ses systèmes de logiciel soient aussi aboutis et éprouvés que peuvent l'être ceux de Dassault et du Rafale ... C'est là une lacune pour l'Eurofigther, et un avantage certain pour le Rafale.

Et pour conclure pour ma part, les 30 heures supplémentaires d'essai en vol du Rafale, notamment du système radar (RBE2"+" ou RBE2 AA ?), prouvent qu'il y a eu intérêt à creuser la question ... Je veux dire qu'en cas de désintérêt, ces vols supplémentaire n'auraient tout simplement pas eu lieu !
Le reste, je pense, relève de la spéculation !!!
Joël.

Écrit par : Joël | 11/02/2009

@ Michel :

Bonjour !
Je ne pense pas que les projets de combinaison drone/avion de combat soient chez SAAB aussi avancés qu'ils peuvent l'être avec le couple Neuron/Rafale de Dassault. Ou alors j'ai raté un train !!! :o)
Le programme Neuron est déjà très très avancé ... ET très travaillé sur le plan furtif !! Je me réjouie dailleurs que l'industrie Suisse ai participé à ce projet !!
Maintenant, si vous avez des infos sur un binome drone/avion de combat(Grippen) dont vous faites allusion, je suis preneur pour allumer ma lanterne ! -)
Joël.

Écrit par : Joël | 11/02/2009

Rectification :

Sur mon post plus haut j'indique que le radar NORA III n'est pas encore opérationnel !!!
Lourde erreur, excusez-moi !!! Steeve m'a recadré en m'indiquant qu'il était bien opérationnel et sur le catalogue avec le Grippen actuellement ....
Navré, et merci Steeve !!
Joël.

Écrit par : Joël | 11/02/2009

Gripen, Rafale ! EH OH ! Et personne ne soutient l'Eurofighter ! Mais pourquoi donc ???

Écrit par : Fancis | 11/02/2009

Eh bien peut être parce que L'eurofighter n'a rien du meilleur rapport performances/prix: IL est plus cher (env. 70 M$), et n'a qu'une mission (en tt cas pas de modes air-sol aussi développés que les 2 autres avions).

Écrit par : Halala ! | 13/02/2009

Petit récapitlatif des avantages du rafale sur la concurrence:
-OMNIROLE (plusieurs roles en 1 seule et meme mission, ce qui le différencie du Gripen)
-BIMOTEUR, sachant que le M88-2 présente des performances proches du F-404 de GE mais est plus moderne par sa conception.
-OPTRONIQUE 2 voies:IR et TV, ET un mode air-sol (contre 1 voie IR en air-air pour le PIRATE du typhoon)
-RECONAISSANCE: avec le pod dédié Reco-NG fabriqué par Thales
-INDEPENDANCE: matériel 100% non-aligné ET 100% compatible OTAN

Écrit par : Halala ! | 13/02/2009

Mwais! Bin l'eurofighter ne manque pas d'atout non plus question armement et pod de reco ! De plus on peut l'équipé a choix ce qui n'est pas le cas du Rafale !
voir le lien :

http://madebyeads.info/1024/fr/madebyeads/security/eurofighter_typhoon/weaponry.html

Écrit par : Fancis | 13/02/2009

Bin en sachant que le M2 (toujours en panne) existe en collaboration avec le Français Alsthom, vaut mieux pas choisir le Rafale...mais Suédois ! Krilsprolls et Ikea sont des valeurs sûrs !!

Écrit par : Lydie | 13/02/2009

Lu sur "avions-militaire.net" :

"le rafale est peut être le premier avion avec une réelle capacité swing rôle; capable d'emporter 2 SCALP, 3 bidons, 4 MICA et 2 magic, de faire du suivi de terrain et de la recherche radar air/air en même temps,de la pénétration basse altitude, de l'attaque air/sol puis de la supériorité aérienne dans la même mission....
Il faut aussi penser que le dog fight ne se déroulerait qu'en fin d'engagement air/air, si aucun des combattants n'a réussit a abattre l'adversaire en BVR(Beyond Visual Range), c'est a dire avec moins de pétrole, moins d'armement et sûrement sans bidons, donc très légers; et là le rafale est une bête de guerre. De Plus le MICA IR lui donne un réel avantage. Les mirages 2000-5 ont mis 40 contre 1 aux américains lors de certains exercices inter alliés et les quatari ont mis une raclée a un de leur porte avion contre des F18. Alors imaginez le résultat si ça avait été des rafales qui ont en plus la capacité OSF.
Et puis l'avion ne suffit pas, les tactiques de combat comptent aussi et les américains ont une tactique simple: on balance des WALL de 10 avions qui crachent chacun 4 missiles pour faire de la place puis le wall se retire pour faire place au suivant qui crache a son tour sur ce qui reste en face. C'est bourrin mais efficace, quand on en a les moyens, pas nous, alors on a développé des tactiques de combat bien plus efficaces et plus économes et que nous maîtrisons a la perfection.
J'ai rencontre un contrôleur de défense aérienne belge qui a fait plusieurs fois l'ACMI et Mapple Flag, et il m'a dit que même a 16 contre 4 en mission de combat, il y a toujours un français qui s'en sort!
Et puis le rafale a un autre énorme avantage, il est BEAU, et un bel avion est un avion qui vol bien."

>> Je suis d'accord ....

Ou encore:

"In dogfight exercises, the Rafale outflies F-15, F-16 and F-18 opponents, and in technical and performance evaluations, we have systematically won against the F-15 and the Eurofighter Typhoon."
Col. F.Moussez (CEAM)

>> Il doit savoir ce qu'il dit ...

Et encore concernant les correspondances de capacité opérationnelle :

"4 Mirage 2000D + 2 Mirage 2000-5F = 2 Rafale"

>> sans commentaire ... Et quand on connaît les qualités de pénétration et de frappes air/sol du "D" et les qualités "air/air" du "-5", il n'y a rien à ajouter ...


Lu sur "le Webmag News" en janvier 2002 :

"Quand, fin 2001, le porte-avions Charles de Gaulle appareille de Toulon pour le nord de l’océan Indien, dans le cadre de l’opération Héraclès (contribution française à Enduring Freedom), deux Rafale M au standard F1 (air-air) sont sur le pont d’envol. En quelques semaines, cinq autres Rafale viendront compléter la flottille 12F de l’Aéronavale, afin d’évaluer le chasseur omnirôle dans son « environnement naturel », en conditions opérationnelles. Equipés de réacteurs Snecma M88-2, les Rafale M de la 12F ont enchaîné plusieurs sorties quotidiennes avec des charges variables. Pour Jacques Desclaux, directeur des opérations M88 à Snecma , cette intense activité aérienne permet de dresser un pré-bilan opérationnel très positif.


Une performance essentielle pour la version Marine du Rafale réside dans la capacité d’accélération du moteur : lors de la phase de catapultage, il est demandé au M88 d’être capable d’accélérer du ralenti au plein gaz sec en moins de cinq secondes, permettant à l’avion d’atteindre très vite la vitesse nécessaire pour décoller sans risque. A peine sorti de catapulte, à 275 km/h (140 noeuds), le pilote enclenche la post-combustion - appelée aussi « réchauffe » - pendant quelques secondes, avant de la couper pour stabiliser la consommation.

Mais, en cas de besoin en phase de combat, il ne faudra que trois secondes aux réacteurs pour passer, d’un coup de manette, de plein réduit à plein gaz post-combustion. Trois courtes secondes qui feront grimper le régime de la turbine haute pression de 11750 tours/minute à plus de 17000 tours/minute.

Les informations collectées par les équipes de Snecma indiquent que, compte tenu des profils de mission, les parties chaudes du moteur sont fortement sollicitées en opérations : « Les pilotes effectuent en particulier beaucoup de missions à Mach 0,9 en haute vitesse et basse altitude, tout en étant assez lourdement chargés. Les débriefings quotidiens entre les pilotes et nos techniciens nous permettent d’avoir un retour d’expérience dont ne peut se passer un motoriste, pour un matériel entrant en service opérationnel », explique Jacques Desclaux, directeur des opérations M88 à Snecma.
« Aujourd’hui, le M88-2 donne entière satisfaction à la Marine Nationale et aux pilotes de l’Aéronavale, qui confirment que ce moteur a du Watt ».

De l’Etape 1 à l’Etape 4 :

Les bi-réacteurs Rafale M de la 12F se voient dotés depuis quelques mois d’une nouvelle évolution du M88-2 E1 (Etape 1) : le M88-2 E4 (Etape 4) . Récemment qualifié par la DGA (Délégation Générale pour l’Armement), les Rafale M volent aujourd’hui avec deux moteurs M88-2 en version Etape 4, ou avec un panachage des deux versions. Cette dernière configuration est complètement transparente pour le pilote. Le M88-2 Etape 4 apporte un gain sensible en termes de maintenance et de consommation (de 3 à 4%), sans dégrader la puissance et le temps de réponse. Avec la version E4, la température de fonctionnement des pièces les plus critiques a été diminuée, afin d’augmenter leur durée de vie.

« Snecma Moteurs ne produit plus aujourd’hui de M88-2 Etape 1 », confirme Jacques Desclaux, mais « parallèlement à la production des moteurs neufs Etape 4, nous devons fournir les kits de rétrofit (c’est à dire de mise à niveau) des M88-2 Etape 1 en Etape 4. Les retrofits sur les 29 moteurs en service doivent, en principe, s’étaler jusqu’en 2004 ». Il est prévu de rétrofiter les moteurs à 400 heures, sachant que la durée de vie d’une turbine Etape 1 est de 200 heures. « Après 400 heures, on passe donc directement en Etape 4, dont la durée de vie d’une turbine atteint aujourd’hui environ 700 heures. Nous travaillons pour augmenter cette valeur assez rapidement ».

Durée de vie et maintenabilité des moteurs, qui conditionnent le coût global de possession, sont des critères de décision fondamentaux pour le client. Jacques Desclaux : « C’est pourquoi nous avons conçu un moteur modulaire. Les 21 modules du M88 - un record à notre connaissance - permettent d’intervenir sur le moteur sans le déposer complètement, le rendant ainsi plus disponible pour ses missions. Par sa conception et les matériaux utilisés, le M88-2 est aujourd’hui le moteur state of the art des avions de combat opérationnels dans le monde ».

M88 version export :

Les avions de combat occidentaux, aujourd’hui, n’ont plus à effectuer la mission « phare » de la Guerre Froide : monter le plus haut possible et le plus vite possible pour rattraper l’agresseur. Il leur est demandé d’être aux aguets et sur information d’un Awacs ou d’un système d’alerte avancée, d’être capables d’intercepter l’ennemi avec leurs missiles. C’est aussi une des missions du Rafale et, pour la remplir, il n’a pas besoin d’une poussée supérieure à celle demandée par le client « France », qui est la sienne aujourd’hui : 2 x 7,5 tonnes en plein gaz post-combustion.

Pour l’exportation, le besoin est parfois différent. Certains pays ne disposent pas de vecteur d’alerte avancée comme la France. Ils recherchent des avions qui puissent aller très vite depuis le décollage sol jusqu’à l’interception, tout en ayant également le besoin de frappe et de pénétration en basse altitude. Cela crée un besoin de poussée supplémentaire pour le Rafale Export, que Jacques Desclaux détaille : « Le moteur M88-3C du rafale Export a une spécification de poussée environ 20% plus élevée que celle du Rafale actuel. Mais, comme l’aspect économique est essentiel pour nos clients, nous avons toutefois souhaité conserver un coût global de possession raisonnable en travaillant sur la durée de vie des pièces du moteur. »

Mais qu’il s’agisse de la version française ou de la version Export, le Rafale est aujourd’hui le seul chasseur opérationnel conçu pour être pleinement omnirôle."

>> Le M88-2 Etape 1, qui poussait bien mais vieillissait bien trop vite n'est plus fabriqué depuis fin 2001 !!! C'est ce moteur, tout nouveau alors, qui servit de banc d'essai à la mise opérationnelle du Rafale dans la Marine Française ... Qu'il ai eu des défauts de jeunesse, quoi de plus normal ... Sa conception assez révolutionnaire permet une évolution constante depuis lors, de ses capacités et de sa fiabilité.
Après suivent les M88-2-E2 (étape 2), E3, E4 ...
Puis le M88-3+ (version export sur-vitaminé, sur demande des clients)
Pour conclure, le M88-2 a évolué, il est maintenant à maturité, défauts de jeunesse traités, avec des performances redoutables, ceci grâce à l'utilisation opérationnelle par la Marine depuis des années, puis plus récemment l'Armée de l'Air Française ...

Et Pour Lydie :
Je ne prendrais pas, à votre place, la fiabilité et la solidité d'Ikéa comme argumment !!! (Hummm ... !!!) Et puis le M88-2E4 est au moins aussi fiable que le Pseudo Volvo (US) du Grippen, en bien plus moderne et de meilleur conception .... Et sachant que le Grippen est monoréacteur et le Rafale biréacteur, question performances, fiabilité et survie aux pannes ou au combat, je préfère mille fois mettre mes fesses sur le siège d'un Rafale plutôt que d'un Grippen !! Pardon, mais c'est clair, Lydie ... !!! Cordialement ...
Joel ...

Écrit par : Joël | 13/02/2009

Je pense sincérement que le choix reste ouvert, notamment par le fait qu'il sepourrait bien que le choix soit reporté d'une année ou deux pour des raisons de crise économique, ce qui pourrait donner du temps à chaque constructeur d'affiné ses propositions ! Mais paradoxalement, celà cet éventuel délai pourrait également avantager l'avion le moins performant, le temps de se doter d'équipements plus moderne ! A voir.....
Par contre je remarque un effet "franco-français" pour défendre le Rafale ! Normale en soit ! Sauf, que à ce jour le Rafale n'a pas trouvé preneur à l'étranger ! Et si je peux me permettre ce commentaire à nos amis et voisins Français : un peu d'humour SVP !

Écrit par : steeve | 13/02/2009

Osé prétendre que l'Eurofighter à une capacité limitée em matière de polyvalence me semble fausse, voici un lien photos à Emmen qui prouve le contraire :

http://www.aviapic.ch/forum/viewtopic.php?f=43&t=2900

Écrit par : Fancis | 14/02/2009

Superbe photos, je ne les avaient encore jamais vues !!

Écrit par : steeve | 14/02/2009

Je précise que le rafale est le seul à être COMBAT PROVEN en afghanistan, ce qui témoigne de la confiance en ses capacités air-sol, qui reposent sur l'utilisation combinée OSF/AASM/L-16. Le rafale a également participé au dernier Redflag de Nellis aux cotés de Su30MKI indiens et F-15SG coréens.
S'il est impossible d'être formel sur les performance air-air de l'avion, il est certain qu'il fasse au moins aussi bien que la meilleure version du f-16 (block 52+) depart l'avance de son système d'armes et sa furtivité.

Écrit par : Halala ! | 14/02/2009

En réponse à nos amis et concurrent Français :

La Suède s’engage pour l’avenir du Gripen. Les clients à l’exportation participeront également au programme d’amélioration à long terme mais – à l’inverse d’autres plates-formes – ils ne dépendent pas uniquement de leur propre capacité financière pour développer des améliorations ultérieures. Gripen International, contrairement à d’autres constructeurs, inclut tous les clients et exploitants dans les programmes d’amélioration technique et de soutien. Le développement et l’intégration des améliorations techniques se font par étapes en collaboration avec les exploitants.
Le cockpit du Gripen est dominé par trois grands écrans couleur multifonctions (MFD) et un système de visualisation tête haute (HUD) doté d’optiques à grand angle de diffraction avec un coupleur holographique. Une interface homme-machine hautement efficace a été intégrée dans le Gripen pour simplifier considérablement le travail du pilote, spécialement dans les situations de combat. Le pilote du Gripen conserve ainsi la maîtrise totale de la situation, ce qui lui assure une efficacité opérationnelle optimale. Il dispose également de plus de temps pour prendre les décisions tactiques. Le pilote peut ainsi utiliser le chasseur et son armement pour obtenir un effet maximal.
Fonctions principales de chaque écran
HUD (Head-Up Display) – la visualisation tête haute fournit une imagerie FLIR et des informations de visée des armes en superposition sur la vue extérieure à toutes les altitudes.
FDD (Flight Data Display) – cet écran vol affiche les données de vol et des informations sur l’état des systèmes relatives aux réacteurs, au carburant et aux emports de charge externes.
HSD (Horizontal Situation Display) – ce moniteur fournit les données de navigation et tactiques de la mission, en superposition sur une carte numérique à échelle variable.
MSD (Multi-Sensor Display) – système multicapteur qui affiche les données du radar, des images FLIR et celles d’autres capteurs. Les données de vol et de tir sont également en superposition.
La capacité supérieure en mode de combat air-air au-delà de la portée visuelle (BVR) est assurée par l’alliance entre la performance de l’avion, les systèmes de capteurs modernes, la liaison de données tactiques la plus développée au monde en service, ainsi que la capacité de lancement de missiles BVR à guidage radar actif. Des caractéristiques qui, combinées à une signature visuelle, radar et infrarouge réduite, confèrent au Gripen un avantage de combat décisif sur ses concurrents.

En combat rapproché, l’excellente capacité du Gripen est assurée par l’alliance entre sa configuration aile delta-plan canard et sa stabilité. Elle procure une agilité remarquable et des rotations de cap instantanées au cours de manœuvres de combat. En plus du mode de combat rapproché du radar, un casque à système de visualisation intégré (HMD) peut être utilisé par les pilotes du Gripen pour repérer les têtes chercheuses des missiles air-air à courte portée les plus récents

Le contrôle du champ de bataille lors d’opérations air-sol exige que l’avion puisse engager toute une série de cibles avec une grande variété d’armes. Gripen est réputé pour emporter plusieurs armes avancées d’une efficacité exceptionnelle au-dessus du sol et de la mer. Le système d’armement du Gripen inclut des munitions de précision «intelligentes», telles que les bombes guidées par laser (LGB), et l’équipement de système infrarouge de détection par l’avant/illuminateur infrarouge (FLIR/LDP) qui leur est associé. Ces capteurs de cible avancés complètent les modes radar air-sol et la liaison de données tactique, donnant au Gripen une capacité d’attaque à la fois précise et souple.

Écrit par : Sven | 14/02/2009

Bon! Vous voulez pas mes Harrier, et mon essaim d'hélicoptères de combat? C'est noté... Une autre stratégie est possible! Il y a en Allemagne ds gens qui reconstituent des Fokker! Donc, une bonne flotille de Fokker triplan, pilotable sur la Suisse sans virer sur l'aile dès le décollage, pour ne pas éxcéder les pays voisins, ça fait un! deuxième avantage, pas d'initiative anti-survol, les vaches broutent en paix! Toisièmememt, quelle surprise pour l'ennemi, ils utilisent tous ces lampes à souder ultra rapide, donc surprise par les avions lents!Quelques glaçons sur le moteur, et bye, la détection! En plus pour l'armememt, l'ennemi ne dispose plus de canons, le triplan à ses "jumelles" Spandau, et un pilote peut tirer une roquette ultra moderne à l'épaule, etc.
Bref, VOTEZ POUR LE FOKKER!

Écrit par : redbaron | 15/02/2009

N devient m, lorsque l'on écrit "armement" car un bon armement ne saurait mentir! Teufel! une autre explication, serait de regarder son clavier (regardez votre clavier!)! Karteufeln! la dernière, serait de se relire, cielcroixsakrement!

Écrit par : redbaron | 15/02/2009

Eh bien il semblerait que nous assistions à une petite guerre de tranchées entre nos voisins français, suédois ! Pour l'eurofighter les défenseurs semblent-être cachés en embuscade ! Bref, Dame Helvetie et courtisée de toute part !

superbe les photos transmises par Fancis !

Écrit par : Romain | 15/02/2009

Débat très intéressant
ci joint un peu de lecture
n°1 l'europe muselé par le F35 ?
n°2 qui est qui en europe ?
n°3 amusement ou du concret ?
(à Francis très belles photos signées MBDA consortium européen équipe aussi le rafale ex-matra gripen ?? )
Bref pour les enjeux, vous vôterez pour des grosses holding et pour des contrats à venir avec de l'emploi au bout.
Ah ! j'oubliais dassault franco-français ? c'est du passé
à suivre...
http://www.frstrategie.org/barreCompetences/DEFind/articlejsf-hm.pdf
http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/RD_20070901.pdf
http://aerostrats.free.fr/index.php/200811303/Aviation-militaire/rafale-lanceur-de-satellites.html

merci à tous !

Écrit par : sjmf | 15/02/2009

Bonjour à tous !

Eh oui, c'est un débat très intéressant ou les points de vues sont bien documentés !!

Très bien les liens "Sjmf" !!!
Juste une remarque par rapport au F35; les pays européens signataires du programme se sont fait "coincés" par des closes les obligeants à financer à l'aveuglette dès le début du projet, sans garanties sur le respect du cahier des charges et du tarif unitaire in fi-né, avec un échange de technologie carrément limité et bien verrouillé, des contreparties industrielles assez floues et une obligation du respect de l'engagement final sous peine de voir les fonds (souvent importants) déjà engagés totalement perdus ... Y'a pas mieux pour fidéliser un client qui doute ... Sans compter que ces clients européens n'ont pratiquement aucun droit au chapitre sur le développement du F35 et l'équipement "export" qui leurs est destiné, si non que d'approuver et continuer à payer, y compris les hausses significatives du prix unitaire durant sa lente gestation ... Ces clients signataires "export", doivent apparemment se contenter "d'avoir droit" au F35 minoré, de payer les plus values sans limite, d'attendre, et d'espérer (!) les échanges de technologies et autres contres parties industrielles promises, sans avoir mots dire sur quoi que ce soit ...
Tout cela fait bien "cher" le F35, qui n'en reste pas moins un avion révolutionnaire, mais dont toutes les qualités et capacités opérationnelles restent et resteront à démontrer, et cela n'est pas pour demain !!!
Je pense que Boeing a fait financer aux futurs clients exports, une bonne partie des coûts de développement du programme global du F35, notamment au profit des futurs standards "Navy" en faisant baisser son coût unitaire pour faciliter les décisions du Congrès ...
Cela n'engage que moi, mais personne n'est dupe !!

Pour répondre à notre ami Sven :
Le Gripen est un superbe avion, et je confirme tout ce que vous dites !!
Mais ses vrais atouts pour moi sont son volume, sa vitesse pure en lisse et surtout son prix.
Également, je pense qu'il a une avionique et des logiciels si non supérieur, en tous cas mieux conçus que ceux du Typhoon, plus "ergonomiques" et éprouvés, et qu'il manoeuvre peut-être mieux aux basses vitesses, bien qu'il manque un peu de watt ce qui est pénalisant dans certaines évolutions a forte incidence pour le combat rapproché, même avec une masse inférieur.
Aussi, ses capacités en air/sol sont plus à maturités que celles du Typhoon, mais minorées par une capacité globale bien plus réduite que celui-ci.

Par contre, pour bien moins cher que le Typhoon, et juste un peu plus que le Gripen, le Rafale en plus d'être le seul vrai multirôle réellement opérationnel, éprouvé et validé en combat "bon de guerre", surclasse les deux autres sur les points précités et est plus agile.
Sans revenir sur les détails, le Rafale est globalement supérieur aux 2 autres concurrents, et tout aussi évolutifs que peuvent l'être ceux-ci, si non plus ...
En outre, cet appareil étant à totale maturité opérationnelle air/air, air/sol et reco, le constructeur ne devrait pas facturer des développements spécifiques, ce qui est peut-être (outre l'effet "consortium") une des raison de la différence du prix unitaire par rapport au Typhoon (?).

Pour finir, j'ai deux question ...
- Je sais que le Rafale peut décoller sans la PC, qu'en est-il pour le Gripen et le Typhoon ?
- Existe t-il un pod de ravitaillement embarqué adapté au points d'emport du Gripen et du Typhoon ?

Il est clair que je soutiens la candidature du Rafale ... Mais ce n'est pas pour défendre les intérêts des industriels français qui ne sont pas les miens, mais bien parce que je suis convaincu que le Rafale est très logiquement le meilleur de ces trois appareils, et que je serais sincèrement heureux que nos amis et voisins Suisses puissent profiter de toutes ses qualités, pour le plaisirs des pilotes Helvétiques, et surtout pour la capacité de défense des forces Suisses en général, et celles de la force aérienne en particulier.
Et puis aussi pour le peuple qui comme nous en France ne peuvent que les voir, parce que c'est le plus bel oiseau des trois !!!

Le reste n'est que stratégie économique, politique et géopolitique ...
Et pour la Suisse, que le meilleur gagne !!
Et vive le Gruyère, le Vacherin, la fondue & la Raclette, la vache Milka et le chocolat !!! (Miammm !!)
De la part d'un Reblochon,
Joël ...

Écrit par : Joël | 16/02/2009

sacré Joël bravo pour votre exposé très intéréssant et aussi pour les fruits défendu ... fromage, chocolat ih ih ih ih ih

pour le F35 je suis de votre avis sur les futurs clients européen mais aussi que ce sont des idiots car ils n'ont pas comprit que les Amerloques sont des profiteurs et qui savent vendre et ma fois toujours des pigeons pour les financers ... car avec cette argents les Amerloques finance d'autre chose en leur faveur mais avec l'argent des autres.

on le voit avec les banques qui on visité l'amérique et ce sont cassé les dents et la le malheur est que ce sont les petits qui paye les pots cassé et le gros sont bien au chaud car l'argent ce n'étais le leur, facile de jouer à la roulette russe avec les $$$ des autres ... vive les virus USA.

je ne pense pas que le rafale est le must par rapport a ces 2 concurrents ... à suivre

Écrit par : michel | 16/02/2009

Un petit site sur le rafale :
http://tmor.rafale.free.fr/
Une bonne lecture, qui date un peu, mais qui explique bien ce qu'est un Rafale ...

Écrit par : Joël | 17/02/2009

Et Joel, votre site parle également du Gripen et de l'Eurofighter, Bon vous êtes pro Rafale, mais n'en oubliez pas les autres !!! .-)

Écrit par : Jimmy | 18/02/2009

Justement, Jimmy, justement ... !!! :)

C'est pour ça que j'ai posté ce site, il résume bien l'histoire et les caractéristiques globales du Rafale (avant les toutes dernières évolutions), et les liens vers le Gripen et le Typhoon sont sympa et instructifs !
Ce qui permet d'avoir des caractéristiques dispo sur les 3 avions de combat de 4ème générations européens, concernés par cet appel d'offre, sur le même support ...
Donc je n'en oublie pas les autres !!

Mais je pense toujours que le Rafale est supérieur,
voilà en condensé pourquoi je le pense ;

- en mode air/air :
OSF supérieur // optronique 2 voies (IR et TV) // couple MICA IR et R (capacité 50G validé !!) + RBE2 AA+ // furtivité (signature radar & visuelle plus faible) // L-16 // agilité et maniabilité en dog-figth supérieur grâce à son concept et finesse aérodynamique (permettant encore d'accélérer sous un facteur de charge de +8G !) // ECM (vital en air/air) Dassault. (déjà sur les M2000-5+, c'est ce qui se fait de mieux, prouvé et validé. le couple Mirage 2000-5+ / MICA IR et ECM Dassault est déjà au moins égal au F16 Block52+ en dog-figth, qui est la référence mondiale du moment dans ce domaine. Les Grecs ayant ces deux avions, ont testé et préfère le Mirage2000. Donc le Rafale ...)

En mode air/sol :
Incontestablement plus performant que le Typhoon et le Grippen. Et validé "COMBAT PROVEN" ...
Là dessus, aucun doute possible.

En mode reco :
Avec la nacelle Reco-NG de Thales, couplée à ses meilleurs qualités de furtivités et d'ECM, pas de doute non plus.

Bref, c'est le seul parfait multirôle accomplit, aboutit et performant dans toutes les missions. Ce n'est pas le cas du Typhoon et du Gripen, même s'ils ont d'autres qualités incontestables.

Je rappelle que le Rafale, même s'il n'a pas encore été exporté par la France, n'a perdu aucune compétition basée sur ses capacités ou ses performances, à laquelle il a pu participer. (gagnant en Corée contre le F15, le Typhoon ayant été évincé dès le début de la compétition, gagnant à Singapour ... Ses échecs jusqu'à présent ne sont que d'ordre politique ou économique ... Sachant que les Anglo-saxons et les US font tout ce qui sont en leur pouvoir pour contrarier son exportation, qui les contrarieraient eux même très fortement. Le Rafale est un des trois seuls avions de combat de 4ème génération européens, mais LE SEUL totalement indépendant à l'industrie américaine, et de conception et de fabrication d'un seul et même pays. Ce qui dérange beaucoup d'un point de vue stratégique (militaire, politique et économique), car les acheteurs potentiels du Rafale échappent au contrôle, ou du droit de regard, ou de l'aval de Washington pour toutes décisions critiques, tout en accédant à de la très haute technologie, que voudrait monopoliser et surtout contrôler les US, comme il ont su le faire subtilement avec la pré-vente du F35. Lorsque le Rafale enregistrera ses premières commandes export, les US perdront sur le pays acheteur des moyens de pressions stratégiques.

Du reste, le Rafale est en bonne voie d'export vers :
- Lybie (10-15 appareils)
- Qatar (10-14 appareils)
- Emirats Arabe Unis (+- 20 Appareils)
- Omann (10-12 appareils)
- Koweit (10-14 appareils)
- Brésil (? appareils = Rafale Marine, pour leur PA, ex-Foch)
Et d'autres (Grèce ...), mais bon ... tout cela n'est que tractation, tant que ce n'est pas signé, ce ne sont que des hypothèses ...

Bref, je serais heureux pour la Suisse qu'elle soit le premier client export du Rafale ...
Celà indépendamment du fait que je suis français ... Et puis d'abord je suis savoyard, nà !!!
Joël.

Écrit par : Joël | 18/02/2009

Eh bien merci Joel ! Au fait c'est quand que la Savoye va enfin demander son rattachement à la Suisse ??? hi¨Hi ! Bonne soirée !

Écrit par : Jimmy | 18/02/2009

Arvi, Jimmy !!
Heu ... C'est-y pas l'inverse qui est dans les tuyaux ????!!!!!!
Hahahahahaha !!! lol :)
Tout bonne soirée aussi !!
Savoyardes et Lémaniques salutations !!!
Joël .

Écrit par : Joël | 18/02/2009

Tiens, cela m'avait échappé !!!
A voir :
http://tf1.lci.fr/infos/jt/0,,3931175,00-contre-rafale-vrai-faux-combat-.html

Quelqu'un a t-il des docs similaires pour des dog-fight avec des Typhoon ou Gripen et d'autres jet ??
Ce serait intéressant ...
Joël.

Écrit par : Joël | 19/02/2009

Sympa la vidéo de TF1,mais je remarque que le commentaire du journaliste tranche avec celui des pilotes : "11 f-16 abattus" contre "on a pu quelque fois marqué des coups" ! C'est parlant ! De plus, le F-16 semble être une version ancienne et qui sera remplacée par le F-35 prochaînement ! Sans parlé du F-22 !
Bref ça ne prouve rien ! Mais il me paraît normal qu'un Rafale ce montre meilleurs qu'un F-16 ne serait-ce que par une question de génération, le contraire serait une histoire Belge !

Écrit par : Serge | 19/02/2009

Une fois !!

Bonjour Serge !!
(Non, pour le score c'est 6 F16 abattus contre 2 Rafales? lors du 1er round.)
Mais bonne remarque, ce sont des F16 ... Oui mais attention, le F16 c'est comme le Hornet et le Super Hornet !!
A savoir qu'entre un F16A ou C ... et un F16 Block 52+, il n'y a plus rien à voir !!! Le F16 block52+ bénéficie d'un moteur carrément plus puissant, d'ECM de pointe, d'un radar AESA ect etc ... Ce n'est plus du tout le même avion, et c'est d'ailleurs un des meilleurs chasseurs en dog-fight du moment, avec certainement les 3 avions de cet appel d'offre, ainsi que les Mirage 2000-5+ et le M2000-9+ !! (les Russes sont très très bon aussi, mais pêchent un peu par des avions trop gros aux grosses signature IR, radar et visu, et des systèmes ECM légèrement en retrait ... Mais ils ont des missiles carrément redoutables !)

Bref, c'est bien là le problème, ils ne communiquent pas sur le type de F16 de l'USAF engagés ! La seule chose que l'on peut se dire, c'est que les US n'utilisent plus les anciennes versions de F16 déclassées et exportées d'occase, et que logiquement leurs appareils en lignes ne sont pas en reste au points de vue avionique et systèmes ... Après c'est de la spéculation !

Par contre, ne pas oublier que les Rafales ont été invités par l'USAF, curieuse de se faire une idée sur ce mystérieux avion qu'est pour eux le Rafale. Je veux dire que si le Rafale fait, par exemple et par totale supposition, un carton plein, il n'est pas "diplomatiquement et politiquement" correct de le crier sur les toits. Il y a des susceptibilités logiques à ne pas froisser. La règle de bonne conduite usuelle et bipartie dans ce cas, quel que soit le bénéficiaire des résultats, est de minimiser les victoires comme les pertes, d'arrondir les angles en quelque sorte, puisqu'il s'agit d'une rencontre tout ce qu'il y a de plus amicale. On ne change et ne cache pas la tendance, mais on limite les amplitudes qui pourraient nuire aux uns ou aux autres, aux amis quoi.

Par ailleurs le pilote du Rafale dit : "les F16 ont été sympathiques, ont a réussit à en tirer un ou deux de temps en temps ..."
Avec le "sourire dans les coins", cette formulation de chasseur veut dire, courtoisie oblige, eh bien que ..... XXXXX ..... !!!

Pareil pour les résultats de la participation des Rafales au "Red Flag" aux US cet été en air/sol, avec des frappes hyper précises et un taux de survie qui en a bluffé plus d'un ... !!

Autre chose, cela à été aussi le même son de cloche avec les F/A18 et les Super Hornet de la Navy frottés aux Rafale Marine dans l'océan Indien ... Et même courtoisie des pilotes de l'aéronavale ...
Joël.

Ps: Une chronologie des "occupations" des Rafales :
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/101684/france%E2%80%99s-dga-details-rafale%E2%80%99s-2008-milestones.html

Écrit par : Joël | 19/02/2009

Bien que la version des F-16 ne soit pas donnée, a ma connaissance il s'agit probablementde F-16C/D Block 40 éventuellement modernisé Block 50, Hors cette version ne dispose pas de radar AESA mais de l'ancien APG-66, amélioré ! De plus les pilotes ne disposent pas du dernier Sidewinder 9X avec viseur de casque mais de l'ancien sidewinder 9L.

Écrit par : Steeve | 19/02/2009

On se quitte plus Steeve !!! :)

Très intéressant tout çà !!

Je suis assez d'accord avec le F16C/D, mais l'évolution Block ??? No sé .... !!
Block 40 me semble pas trop, mais bon, je ne vois pas ... !!!!
Pour le viseur de casque/Sidewinder 9X, effectivement c'est clair que non ... De toute façon, je crois pas que les block 40 ou 50 puissent en être équipés, pas plus que du radar AESA .. ? !!!!
Hé hé .... Sur le coup là, ils étaient à égalité !!!

Bon, on connaît l'unité US, je vais essayé de trouver de quoi ils sont dotés en F16 !!! Si je trouve, je vous le met ici ...
Joël.

Écrit par : Joël | 19/02/2009

Suite >>>>>>
Voilà ce que j'ai trouvé :

"Des Rafale à Luke aux Etats-Unis

C’est parti pour un mois d’exercice aux Etats-Unis ! En préambule à l’exercice «Red Flag» qui se déroulera sur la base aérienne de Nellis (Nevada) du 11 au 22 août 2008, l’escadron 1/7 «Provence» est actuellement en échange sur la base de Luke (Arizona), auprès du 309th Fighter Squadron, escadron de chasse équipé de F16.

Le détachement français comprend près d’une centaine d’aviateurs. Quatre Rafale biplaces participent à cet entraînement, assisté de deux avions de transport tactique C130 des escadrons de transport 2/61 «Franche-Comté» et 3/61 «Poitou».

Cette phase initiale correspond à un «warm up» ou préparation à «Red Flag». Elle a pour objectif de confronter les compétences opérationnelles et tactiques de nos équipages au savoir-faire des pilotes américains et d’éprouver leurs méthodes d’entraînement dans un environnement dense, représentatif des théâtres d’opérations actuels. La présence des avions Rafale à Luke permettra également d’évaluer leur niveau de performance face à différents standards F16 (block 25, 40 et 50).

L’activité aérienne planifiée est dense, mais progressive. Les équipages débuteront par des missions de combat basiques, puis ils réaliseront des opérations combinées plus complexes au cours desquelles ils exploiteront l’étendue des possibilités de leurs machines."

Source "gouvern.fr", donc officiel ...
Donc il y a du block 25 (!), 40 et 50.
Les mauvaises langues diront que le premier jour c'étaient les "25" !!!
Non, c'est un clin d'oeil !!! :)
Bonne soirée !!
Joël.

Écrit par : Joël | 19/02/2009

Chers Joel & Steeve,

Sans vouloir m'interposer dans votre dialogue somme toute très intéressant je me permets d'apporter ma petite contribution : Les F-16 En question appartiennent au 944th squadron (Luke AFB, lettre de code LF) les plus modernes d'entre eux effectivement de Block 50 sont équipé du radar AN/APG-68, les autres plus anciens, de la version 66 (exacte Steeve)!

Seul les F-16 E/F Block 60 ont reçu des AN/APG-80 AESA et on les identifies par les deux bosses longitudinales derrière de cockpit (réservoires additionnels)Bonne soirée amis lecteurs ! pk

Écrit par : Pascal Kümmerling | 19/02/2009

Merci Pascal Bonne journée ! Salutations à toi Joel !

Écrit par : steeve | 20/02/2009

Loin de moi l’idée de penser que le Rafale est un mauvais avion, cependant il ne se vend pas ! Trop Français probablement et un Lobbying limité (sympa le billet sur cette question). Cependant, je remarque au fil des commentaires un certain nationalisme à vouloir prétendre que le Rafale est forcément le meilleur vis-à-vis de la concurrence, à l’appui, il est vrai que les pros Rafale mettent l’accent sur les capacités de l’avion. Mais là ou les choses se corsent vient du fait que les autres disposent eux aussi d’excellentes compétences un peu trop vite snobées. « On se croirait sur France 2 avec un commentaire de l’horrible Gérard Holz pour qui les sportifs français sont la panacées de la planètes ! » un peu de modestie ! SVP !

Certes, le matériel français n’est pas le moins bon, je constate qu’en matière militaire notre pays à triplés ses commandes chez nos voisins (poste radio PRG4 de Thales, Antennes radar Florako de Thales en collaboration avec Raytheon USA, système de pont pour le Génie) mais celui-ci est souvent associé voir complété avec des équipements US ou Allemand !

Tout cela pour en arrivé ou, me direz-vous ? Et bien que le Gripen et l’Eurofighter son eux même composé de divers éléments européens et US sélectionné pour leur bon fonctionnement ! Dassault n’a –t-il pas à ce sujet changé sa philosophie avec le drone NEURON en s’associant avec plusieurs pays européens dont la suisse non seulement pour des questions d’argent mais aussi de compétences technologiques.

Alors je ne sais pas si le Brésil, l’Inde et la Suisse choisiront le même avion mais en tout cas le ou les choix fait seront très intéressant ! Que le meilleur gagne !

Écrit par : Xavier | 20/02/2009

Bonjour Pascal, et merci pour l'intervention et pour les précieuses indications sur le block 60 !!

Salutations à toi Steeve, et bravo pour le diag sur les block 40/50, c'est bien vue !!

On en déduit donc que les Rafale, dans ce reportage et hormis durant le "Red Flag" et les autres exercices, n'ont pas été confronté à des appareils AESA.

Bonjour Xavier !!
Pourquoi penser ça des français ? Déjà sachez que je suis Savoyard avant tout, et que ma famille et mes origines sont autant suisses que françaises. De plus, quoi de mal à argumenter mon avis personnel, qui n'engage que moi et qui n'a pas la prétention d'être le reflet de la pensée unique ?
Votre intervention est pertinente, mais de dire qu'il y ai des relents "nationalistes" dans mon propos est déplacé ! Vous auriez pu dire qu'il y ai des commentaires "partisans", oui bien sur et c'est bien normal, puisqu'il s'agit d'une tribune libre ...
Le journaliste ici c'est Mr Pascal, qui nous informe de ses articles éclairés, documentés, objectifs et impartiales.
Après, nous posons des questions, commentons, argumentons, apportons quelques fois des compléments, donnons et échangeons nos différents avis et point de vue !
Cela est positif et instructif. Tout ceci permet de mieux connaître les sujets aéronautiques concernés, de recouper les infos et les sources diverses, pour avoir un avis plus éclairé sur des sujets aéronautiques souvent complexes, de donner, partager ou confronter, et de recadrer aussi son point de vue sur la chose.
Au final, cela ne peut que bonifier la connaissance de tous les passionnés en le domaine, là où il n'est pas toujours facile d'avoir justement des infos précises ...
Bref, si vous avez ressenti un "certain nationalisme" dans mes commentaires je m'en excuses, mais c'est que vous m'interprétez mal. Ma religion c'est l'aviation, et elle n'a pas de nationalité, elle. Si je supporte le Rafale (ha bon ? Vous avez remarquez ?? Etrange ... !!! hahaha), c'est que tout simplement je pense qu'il est GLOBALEMENT supérieur au Typhon et au Gripen, sachant bien que chaque appareil quel qu'il soit a des points faibles (comme le F22 qui n'est pas pourtant pas parfait, comme le F117 qui n'est furtivement pas parfait, comme la navette spatial qui n'a pas été parfaite non plus ... etc ...), et ce, de mon seul point de vue aéronautique à moi et qui n'engage que moi. J'ajoute que je pense que le meilleur avion dans un domaine, n'est pas celui qui a une caractéristique plus forte que ses concurrents, mais celui qui à le moins de points faibles sur la somme de ses performances par rapport à ses concurrents. Je prends comme exemple le P47 ou encore le Tempest à leur époque. He bien pour moi, par rapport à ses concurrents d'aujourd'hui, le Rafale est le P47 ou le Tempest d'hier. Bons avions ayant un spectre d'utilisation très large, qui leur a donné autrefois l'avantage, malgré de petites faiblesses.

Pour la commercialisation du Rafale, par rapport à ses concurrents d'aujourd'hui, il part avec un sérieux handicap. Le fait qu'il soit de conception franco/française, personne mais vraiment personne n'a intérêt à faciliter son exportation si ce n'est que la France elle-même. C'est plutôt l'inverse. Les américains, amis, alliés mais surtout concurrent économique tout puissant en le domaine, accentue les pressions économiques et surtout politiques en ce sens. Ils acceptent la concurrence du Typhoon car ils sont bien impliqués dans le projet au point industriel, et que ce consortium représente plusieurs pays européens dont l'Angleterre, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie tous très proches des US, alors que la France est seule et clairement plus "indépendante". Enfin ils tolèrent le positionnement du Gripen sur le marché, ayant des actions industriels importantes conjointes.

Mais le Rafale, non ... Celui-là, peu importe ce qu'il vaut, il est de trop.
Il y a déjà bien assez de concurrence pour le F35, ils ne peuvent accepter le Rafale dont il n'ont aucun intérêt ... Pour eux il est tout simplement nuisible.
De plus, l'hypothèse que des nations "non-grata" pour les States puissent accéder à ce niveau de technologie, sans leur consentement, leur donnent des boutons, voir des ulcères.
C'est un peu l'histoire du Concorde qui se rejoue 50 ans plus tard.
Le fromage est si petit pour ce genre de produit dont les investissements sont paradoxalement colossaux.
Bref, tout est bon pour se placer, et le plus fort (indépendamment de la qualité du produit, certaines fois malheureusement) gagne bien souvent le marché.
Maintenant il est vrai que les français ne sont pas les plus doués pour vendre, et leur culture "franchouillarde" les handicapent parfois sans qu'ils comprennent pourquoi !

Pour les chances export du Rafale, il y en a de bonne, mais c'est dur.
- L'inde (+- 120 appareils) s'annonce difficile car il y a en ce moment un grand rapprochement politique entre les US et ce pays. les US travaillent "au corps" avec des leviers de pression dont la France ne dispose pas.
- La Suisse, c'est serré, notamment avec le Gripen je pense, mais c'est un match certainement des plus loyal, donc (pour moi évidemment), j'ai espoir mais pas de pronostics, très loin de là ...
- Les EAU, là par contre c'est plutôt bien parti, sérieuses chances de signature avant fin de l'année (octobre/novembre 2009) pour environ 60 appareils.
>> La news, c'est une commande peut-être groupée avec la Lybie, pour 14-20 appareils supplémentaires !!
- le quatar, bien partie aussi, pour environ 12-16 appareils.
- le Koweit, bien partie aussi, pour 10-15 appareils.
- Omman, pareil, pour 10-14 appareils.
- Le Brésil, pour les Rafales Marines c'est bien partie aussi, sauf qu'il y a un problème avec des pannes actuelles sur les moteurs du porte-avion "Sao-Paulo" (ex-Foch), qui peuvent contrarier ...
Le Rafale "air" est également sur les rangs, mais rien de bien précis.
- La grèce, pour 20-22 appareils, mais la crise financière relègue à plus tard les négociations.

Pour terminer, Xavier, je qualifie l'équipe de France de foot de rigolos en ce moment, et je suis heureux et je salue les exploits du Ski Suisse au Mondiaux de Val d'Isère, énorme !!!

Voilà,
Bonne chance au Rafale, il le mérite, et j'aimerais tellement le voir aux couleurs Suisse, ce serait là une toute bonne acquisition d'un super matériel, tout en cultivant à la Suisse sa précieuse indépendance sur la scène internationale, et enfin une fierté pour ses Forces Aérienne.

Que le meilleur gagne !!
Joël.

Écrit par : Joël | 20/02/2009

... J'ai oublié, exprimez-vous !!!!

Écrit par : Joël | 20/02/2009

(Désolé, hors sujet, mais c'est pour répondre à Xavier sur le NEURON !!)

Re bonjour Xavier !!

Pour le NEURON (z'avais zappé aussi!), la collaboration de Dassault avec les industriels européens et outre-Atlantique est un peu différente que de seulement "choisir le meilleur". Il s'agit là de nouveaux concept de drônes de combat furtif, sans réel antécédent, et de toute nouvelle technologie. Même si les connaissances en terme aérodynamique, du furtif, d'utilisation de nouveaux matériaux se trouvent croisées avec les expériences acquises pour le développement d'avions de combat, il y a au moins autant de spécificités particulières à défricher. Le partage des acquis et de la R&D avec des industries pointues dans un domaine concerné par le projet est une garantie d'atteindre les buts capacitaires définit par le cahier des charges.
De plus, pour Dassault maître d'oeuvre de ce projet, la mutualisation industrielle du projet est également une garantie de s'ouvrir des portes à sa future commercialisation (contrairement au Rafale par ex.), vers entres autres, les pays des industries partenaires. Cela est important, car ce projet est ambitieux, il s'inscrit dans le long terme, et pour lequel l'investissement est lourd, et les débouchés commerciaux rentables sembles évident mais lointains.
Le NEURON est bien parti : un point sensible et qui posait problème, et qui est l'ablation des gouvernes de dérive, à été résolu, et c'est un succès. Il a parfaitement effectué ses premiers vol d'essai, et (comme déjà dit dans les posts plus haut) à entamer ses essais en binome avec le Rafale.
Donc comme dit, c'est le NEURON est le résultat d'un partenariat économique entre l'industrie multinationale, dont la France (Dassault maître d'oeuvre), la Suisse, la Suède (Saab, hé hé !!) et bien d'autres participent ...
Bref, Dassault, si bien sûr les capacités de l'engin sont au rdv, devrait avoir beaucoup moins de mal à les vendre que ses Rafale !
Joël.

ps; Les pro Gripen et pro Typhoon, et ainsi que tous ceux qui ont un avis devraient plus intervenir. Sven, lui, à bien défendu le Gripen ...
Défendez votre point de vue sur la chose !!
Maintenant, promis, j'essaye de me faire plus rare !!! :) :) :)

Écrit par : Joël | 20/02/2009

Bon, désolé c'est encore moi !!!
J'ai lu les articles & commentaires de 2008 sur le sujet, j'ai vu que beaucoup de chose y avait déjà été dites ! Désolé pour les doublons ...

Une chose qui n'a pas été encore dite par contre :
Savez vous comment les pilotes de la 12F des Rafales Marine appellent leur monture sur le Charles de Gaulle ???
Eh bien ils surnomment leur Rafale "le couteau Suisse" ... !!!!
"Il sait tout faire, et avec la précision Suisse" ... Dixit eux mêmes !!!!!!!!!

Véridique ... C'est pas beau çà ??? Hein ???
Et ça remonte à l'époque de leur engagement en Afghanistan, c'est pas volontaire ...
Sur qu'ils l'ont sortie à la délégation d'Armasuisse lors de leur "croisière" sur le porte-avions à Toulon ... Il faudrait le leur demander, pour rire !!!!

Moi je trouve que çà lui va comme un gant !!!
Joël.

Écrit par : Joël | 21/02/2009

Bon voilà 2 liens vers des vids très cool du Rafale:

dogfight F-16 vs Rafale f2 avec vue cockpit : http://www.youtube.com/watch?v=VL8q7Hv-TxI&feature=related

technologie du rafale :
http://www.youtube.com/watch?v=268uLNXvSLQ

Écrit par : halala ! | 24/02/2009

Halala !
Et bien merci Halala ! !!!
Belles images sur la 1ère vidéo !
Pour la deuxième c'est du basic peu précis, mais intéressant quand même ...
A voir également, le montage d'un Rafale, façonné façon "horlogerie" :
http://www.youtube.com/watch?v=aMnmQKj527M
Joël.

Écrit par : Joël | 25/02/2009

merci pour ces belles vidéos

le montage ressemble au lego mais technologique plus avancé c'est sur ... c'est vraiment intéréssant de voir ca car ca donne une idée sur la précision et le temps pour fabriquer un avion et donc le prix d'un avion est justifié

Écrit par : michel | 25/02/2009

C'est vrai ...
Cela démontre aussi que les compétences et les savoirs faire de l'homme dans les domaines les plus pointus restent plus que jamais d'actualité ... Et c'est plutôt rassurant. Le robot ne remplacera jamais l'homme pour la précision de la manipulation et le discernement, même s'il l'aidera de plus en plus dans toute industrialisation, plus globalement ... !
Bref, c'est de l'horlogerie ou de la haute couture, c'est selon ... !!!
Rafale : labélisé "fait mains", à l'unité évidemment ....
Joël.

Écrit par : Joël | 25/02/2009

Juste en passant, je vous recommande l'Air Fan de ce mois, avec un arcticle sur le remplacement du Tiger.

Écrit par : pascal (l'ing) | 26/02/2009

Bonjour Pascal (l'ing),
Et merci pour l'info du doc sur Air Fan, je l'ai vu mais rien de bien nouveau sur le sujet, que de l'"académique" ... !!

Un lien (du C.E.A.M.) qui peut donner certaines infos utiles sur le Rafale, rien de bien nouveau non plus, mais c'est bien expliqué ... :
http://www.aviation-francaise.com/CEAM-EXPERIMENTATION-page3.htm

Belles photos :
http://www.defense.gouv.fr/var/dicodrefonte/storage/images/media/images/air/00_actualites/breves/2008/4t_2008/decembre_photos/rafale_peint_1/1208961-1-fre-FR/rafale_peint_1.jpg
et :
http://img59.imageshack.us/img59/5448/rafale305photocaraoy3.jpg
ou encore :
http://stanakshot.free.fr/affich2.php?img=3704

Et aussi de magnifiques photos des FA18 suisses du Staffel 11, Rafale du 1/7, Gripen tcheques, Mirage 2000 du "Cambraisis", Mirage F1 espagnoles, F16 MLU belges, Tornado allemands, Super Etendard SEM de la 11F, Rafale M de la 12F ... et bien plus encore...
A voir absolument ces clichés superbes pris durant le Tiger Meet 2008 "Ocean Tiger" à Landivisiau en Bretagne (voir pages 1 >> 5):
http://www.foxalpha.com/forums/viewtopic.php?t=15135&postdays=0&postorder=asc&start=0

C'est-y pas beau ??? lol :):)
A quand le Typhoon au "Tiger meet" ???
Joël.

Écrit par : Joël | 27/02/2009

Bonnes tofs sur foxalpha.
A propos des capacités BVR du rafale: J'admet que la courte portée du RBE2 PESA est assez handicapante si on considère que l'avion ne peut pas attaquer une cible qu'il ne "voit" pas (spectra ne le permet pas à ma connaissance... vu sa portée cela aurait été appréciable). Meme si spectra, grace à sa portée de près de 400km, permet des tactiques évasives efficaces d'après l'armée de l'air, le potentiel offensif du rafale reste limité...
Je précise que la portée réelle du RBE2 qui est donnée pour 100km, est en fait plus proche des 150km puisqu'elle est évaluée 10% inférieure à celle du RDY du m2000-5(source: forum avionsmilitaires.net).

Écrit par : Halala ! | 01/03/2009

Sarkosy menace à demi mots la suisse de la mettre sur une liste noir des paradis fiscaux, l'Allemagne et l'Autriche confirment leur attachement à notre pays et la Suède met en avant la solidarité entre pays neutre ! Si la France perd le contrat du Rafale, elle ne pourra qu'a s'en prendre à elle même et à sa bêtise !

Écrit par : Christian | 01/03/2009

la France n'est pas en position de force pour menacer et en plus elle doit balayée devant sa porte car quand on voit un président augmenté son salaire comme il a envit, lors de son dernier défilé avoir envité certain dignitaire pas très xxx et faire du commerce avec d'autres pays.

ma fois la France a un rambo à la présidence donc c'est son problème.

la suisse n'est pas plus un paradis fiscal que certain autre pays, c'est juste que l'UBS avec leur connerie et la soif du pouvoir ce son cassé les dents et une telle banque qui donnée de l'argent à des clodos mais ou va ton et quand on voit en suisse tous les papiers qu'il faut pour acheter une maison ... et les amérloques de bon joueur avec l'argent des autres.

bon de toute facon tout ceci vient de la stupidité des dignitaires et ce sont les petits qui passent à la casserole ... voir la confédération injecté 60 millards ??? pourquoi et de dire c'est la 1ère banque de suisse ca je pense qu'il y a autre chose ... encore nos dignitaire ont des fortunes là dedant et s'ils ne fesait rien tous leurs sous ou les notres auraient été perdu donc vite une aide de la confédération et ni vu ni connu ... un bon stratège

Écrit par : michel | 02/03/2009

Typiquement la France, se mélange les pinceaux entre le politique et l’industriel et ce n’est pas nouveau. Mis à part le prix, les différences techniques étant très faibles, une bévue politique pourrait, en agaçant, notre pays faire pencher la balance vers un concurrent du Rafale. Et ceci n’est pas passé inaperçu du côté de Paris ou l’un des fils Dassault membre de l’UMP et siégeant à l’Assemblée Nationale semblait particulièrement mal à l’aise suite à la petite phrase de son président. Il est vrai que question lobbying, la France est seule face à un Eurofighter défendu à la fois par les Allemand (considéré comme de très bon alliés de notre pays) et l’Autriche qui bien que ne faisant pas partie du consortium pourrait tirer son épingle du jeu en ce qui concerne un partenariat avec la Suisse, sans oublier les Anglais fournisseurs régulier de matériel à notre pays ! Et de l’autre la Suède pays neutre qui est épaulée à la fois par les anglais et les Américains qui participent à la fourniture de matériel au Gripen !

Écrit par : Steeve | 02/03/2009

Hors sujet, mais je précise à la lecture de ce que j'ai lu plus haut :
1)- Le président Sarkozy a juste réévalué "la solde" de la fonction de président de la République Française au niveau de ce qui se pratique dans tous les pays européens. Jusqu'à lors, cette "solde" risible était une hypocrisie totale, une mascarade de ponichinel ... Le 1er ministre et ses ministres étant plus rétribués que le président lui-même. Les anciens présidents, n'ayant pas le courage de régler le problème (forcément impopulaire), se rémunéraient pas des voies détournées en utilisant à donf les notes de frais de l'Elysée et bénéficiant personnellement et gratuitement de moultes services des employés de l'état ...
Ce réajustement à le mérite de clarifier les choses, avec transparence, et permet enfin au président français d'avoir une rétribution en rapport avec sa fonction, ses responsabilités et ses besoins pour être crédible dans son rôle, sans être justement soupçonner de profiter de façon détournée et immorale des services de l'état qui ne sont pas prévu pour cela !
Personnellement je loue cette décision qui a le mérite de la transparence.

2)- Sarkozy ne "menace pas à demi mots la Suisse" (vous avez lu çà où Mr Christian ???) concernant la liste des paradis fiscaux. Allons allons, faut pas dire n'importe quoi !!!
Juste il demande, avec raison, que les organismes bancaires, quels qu'ils soient et de n'importe quel pays, fassent preuve de civisme et de déontologie dans leur profession pour ne pas faciliter l'industrie du crime, de par trop de laxisme ou voir en facilitant le blanchiment de fonds provenant de pratiques criminelles.
Si un jour votre enfant, Mr Christian si vous en avez un en jeune âge comme c'est mon cas, se voit proposer de la drogue dans son école, c'est là une des conséquences (entres-autres) de fin de chaîne de ces occultes activités bancaires de financiers "en cols blancs" complices de crimes, tout simplement.
Les financiers et les organismes bancaires sont là pour financer nos citoyens, nos sociétés et leurs entreprises ! Et non pas pour pactiser avec le crime organisé ! Même si ces pratiques discrètes et peu visibles sont un fait, le fait que ceux qui s'y livrent, même s'ils ne se salissent pas les mains à proprement parler, n'en reste pas moins complices de criminels.
Évidemment, cela est global et la Suisse n'est pas plus montré du doigt que la France, le Belgique, le Luxembourg, Monaco, Jersey, Andor ... etc ...
Et de toutes façon il s'agit là d'organismes bancaires, et non de Pays en particulier, même si les lois régissant le secret bancaire et la fiscalité sont propre à chaque pays.

Mr Christan, je ne comprends pas votre indignation. A moins de vouloir favoriser le crime organisé à l'encontre des populations et des sociétés. Mais je mettrais plutôt votre propos sur la bêtise bête, et cela me navre au plus haut point.
Votre constat et votre point de vue seraient risibles de naïveté si cela n'était aussi sérieux !!
Pour ma part, je soutiendrais n'importe quel décideur de n'importe qu'elle nation qui fera en sorte que mon gamin de quatre ans ne connaisse jamais ni drogue, ni violence, ni dictature, ni oppression, ni prostitution etc etc ....
Car, mon cher Christian, et très concrètement, c'est de cela qu'il s'agit camouflé derrière de vulgaires N° de compte au porteur secrètement protégé !
Enfin, Mr Christian, si ce sont là vos arguments pour choisir LE bon appareil pour la Troupe d'Aviation Suisse pour les 30 ans à venir, j'ose espérer que vous n'êtes pas représentatif du peuple Suisse !!
Pour ce qui est de la neutralité, si la neutralité consiste à fermer les yeux, alors fermer les, mais souffrez que je tienne les miens grands ouverts !


Pour répondre à Halala! ,
Le radar RBE2 AA (AESA) du Rafale affiche les mêmes performances que le radar APG-79 AESA du F/A-18E Super Hornet, et ses deux radars performants ont le mérite d'être, eux, opérationnels.
Maintenant attention, dans un futur proche, la longueur de détection d'un radar AESA sera aussi (dans certaines mesures) un point "faible", car cela correspond à une grande puissance émettrice qui "éclaire" notablement le chasseur en "recherche" réduisant donc ses capacités furtives hautement stratégiques elles-aussi !! Il convient donc surtout d'obtenir le meilleur compromis entre les capacités de détection et les capacités de discrétion, la furtivité globale du système en sorte (passive et active).
Joël.

Écrit par : Joël | 02/03/2009

Mes très chers,
C'est vous qui mélangez tous, sur les commentaires précédents !
La Suisse a connue un problème, récemment, avec le fils de Kadhafi ...
Un problème de droits communs. La Suisse n'a pas transigé sur les lois fédérales a juste titre, quelques soient les personnalités confondues, et quelques soient les conséquences de l'application de la lois.
La Suisse a su démontrer qu'une personnalité, quelle qu'elle soit valait autant que n'importe quel citoyen Helvétique de base, et ce malgré une riposte plutôt sévère et injustifiée et des représailles concernant les livraisons de produits pétrochimique hautement stratégique pour la confédération.
La Suisse à été hautement impartiale et juste dans cette affaire, malgré l'incendie a éteindre par la suite, ce qui n'a vraiment pas été facile ...
Alors, deux poids deux mesures ???
Allons, restons sérieux .... ça commence à partir en cacahuète !!!
Ce qui est valable dans un sens, est valable dans l'autre ...
Il s'agit là de l'équité et de la responsabilité de tout un chacun !
Il me semble que la Suisse est au dessus de ce genre de problématiques moyenâgeuses de ce style-là ... L'histoire nous l'a prouvé et nous le prouve encore ...
Et donc, je suis plutôt surpris par la teneur des derniers commentaires !!!
Joël

Écrit par : Joël | 02/03/2009

Le Rafale est un superbe avion, mais c'est à la fois une catastrophe économique et technique.
La catastrophe économique est connue : la France n'avait pas les moyens, et ne les a toujours pas, de se payer seule un tel avion. En conséquence, le développement a trainé sur presque 25 ans, les commandes ont baissé, les coûts de développement et le prix unitaire ont explosé.
La catastrophe technique est nettement moins connue. Parce qu'il a rencontré moins de problèmes graves en développement que son concurrent anglo-italo-germano-espagnol le Typhoon, on croit à une réussite.

En réalité, le développement languissant fait que le Rafale est obsolète, notamment son électronique, avant même sa mise en service. Le Rafale était un excellent avion pour 1990 ; pour 2010, il commence à être mûr. Le gouvernement vient d'ailleurs de débloquer des crédits pour améliorer le Rafale qui entre juste en escadrille.

A contrario, le Mirage 2000, de conception plus ancienne, a bénéficié d'améliorations à chaque exportation. Il en résulte que, lors du concours de Singapour, d'après Flight International, Dassault a amené un Mirage 2000, pour dire "C'est un radar de ce type qu'on montera sur votre Rafale si vous l'achetez." Ca fait tache !

Il y a une loi d'airain : pour la qualité technique d'un avion, civil ou militaire, rien ne remplace les commandes abondantes, qui financent des améliorations graduelles. Le Typhoon est plus mal né que le Rafale et il est moche (les aviateurs sont très attachés aux critères esthétiques), mais je suis quasiment certain qu'il aura en fin de carrière plus de capacités que le Rafale, tout simplement parce que des commandes auront payé des évolutions.

Pourquoi une telle catastrophe, à plusieurs dizaine de milliards d'€ (40 md € ?) ?

> Erreur statégique : Dassault a fait l'erreur de refuser de partager le gateau. Valait-il mieux avoir tout le gateau français ou seulement une grosse part du gateau européen ? A mon avis, il n'y a pas photo : aujourd'hui, Dassault se porterait bien mieux si il était le chef de file du Typhoon .

> Erreur politique : Dassault tenant en main des politiques de gauche comme de droite (Mitterrand et Chirac, encore un point commun entre les deux) et bien des miliatires, il a imposé sa volonté contre l'intérêt du pays. Le pauvre Rocard a bien essayé de faire quelque chose contre, mais il a été renvoyé sèchement à ses études par un certain François M. Paraît-il que ça lui a tout de même rapporté un vol en Rafale, ce qui ne doit pas être désagréable pour un pilote (Rocard fait du vol à voile).

En a-t-on au moins tiré les leçons ? Du coté des intrustriels, sans aucun doute : Dassault a veillé à ce que le drone de combat Neuron soit européen dès le lancement. Du coté des politiques, c'est nettement moins sûr, je doute que beaucoup aient compris au point d'en tenir compte dans leurs décisions que ce qui est bon pour Dassault (ou Thales, ou EADS ou etc.) n'est pas forcément bon pour la France.

Terminons sur une note optimiste : le Rafale a-t-il des chances de s'en sortir, c'est-à-dire de s'exporter ? Ne nous leurrons pas : depuis que le Typhoon est parti pour être vendu à 200 exemplaires en Arabie Saoudite, le Rafale est le Poulidor de l'export, sympathique, mais jamais vainqueur.
Bon peut-être qu'avec la Suisse et une mise en valeur toute horlogère de nos amis helvêtes les choses pourraient évoluer....??

Écrit par : Franck | 03/03/2009

Le Rafale au standard F3 qui sort des usines Dassault est beaucoup plus moderne dans ses systèmes, ses logiciels et ses calculateurs que le Mirage 2000 dont la ligne de production est fermée depuis quelques temps maintenant.

"A contrario, le Mirage 2000, de conception plus ancienne, a bénéficié d'améliorations à chaque exportation. Il en résulte que, lors du concours de Singapour, d'après Flight International, Dassault a amené un Mirage 2000, pour dire "C'est un radar de ce type qu'on montera sur votre Rafale si vous l'achetez." Ca fait tache !"

Dans cette phrase, vous laissez sous entendre que le radar du Mirage 2000 est plus moderne que le radar du Rafale, ce qui est faux. En réalité, ce Mirage, envoyé aux côtés du Rafale à Singapour en 2005, a servi d'avion d'essai pour le radar RBE2 actif, radar qui équipera les Rafale dans un futur proche. D'ailleurs, en 2008 lorsque la France a envoyé des Rafale pour l'évaluation suisse, le RBE2 actif était installé sur un Rafale, aucun Mirage n'a été envoyé.Le Rafale est le seul avion européen dont l'antenne active est sur le point de passer en production.

Vous oubliez de préciser que si la France a développé le Rafale seule, c'est aussi car les autres partenaires européens n'étaient pas intéressés par un avion multirole, avec un poids à vide d'environ 10 tonnes, et capable d'atterrir sur un PA.

L'Eurofighter pourtant conçu et produit à quatre coûte plus cher que le Rafale (à l'achat et en coûts de maintenance) et a moins de capacité que le Rafale. Donc la France a bien fait de se désengager de ce programme. Le Rafale est actuellement déployé en Afghanistan où ses capacités sont appréciées.

Le Rafale a "gagné" le titre de poulidor après les évaluations singapourienne et sud coréenne où il est arrivé deuxième après le F-15 américain. Cela n'a rien à voir avec la vente d'Eurofighter à l'Arabie Saoudite (vente qui d'ailleurs s'est déroulée dans des conditions un peu controversées).

Écrit par : azerty | 03/03/2009

...ou à l'Autriche, dont on se souviendra d'un certain Alfons Mensdorff-Pouilly.

Mais bon, quel marchand d'armes peut honnêtement affirmer qu'il n'a jamais cédé aux sirènes de la corrup... pardon, du lobbying ?

Écrit par : Matthieu | 04/03/2009

Bonjour Franck,
Vos conclusions sur le Rafale, c'est du grand n'importe quoi, pardon mais carrément risible autant que ridicule !!! Je vois à quel point vous avez été sensible au lobbying savamment orchestré contre se concurrent trop gênant qu'est le Rafale !!
Il n'y a qu'une seule chose sur lequel je vous rejoins, c'est le lourd et difficile financement par l'état français de son prime développement, lourd pour un seul état contributaire (35, et non 40 milliards d'euros).

Mais pardon :
- le coût de ce prime développement reste bien inférieur (et comment !) de celui du Typhoon par exemple qui lui explose encore à ce jour,
- le coût unitaire du rafale est bien en deçà (carrément !) du coût du Thyphoon,
- le développement du Rafale dans sa version "Export" (F3- multirôle) à été totalement financé, il est validé et est opérationnel, ce qui est loin du cas du Typhoon ou du Gripen, pour lesquels il va falloir encore attendre un peu et surtout allonger encore la monnaie,
- les britanniques veulent se débarrasser de la 3ème tranche de leur commande globale du Typhoon (la version multirôle non achevée et non encore validée, qui serait "refourguée" du coup à l'Arabie Saoudite, pas fous les british !), tout comme les Italiens qui renégocient à la baisse également leur lot global !
Mais pourquoi donc ?? Vous êtes-vous posé cette question ???
- Rafale dépassé ??? Rôôô ..... la grosse bêtise !!! Le concept du Typhoon est lui basé sur un ancien concept : aller vite et droit, haut, et faire du bruit ... C'est le concept des chasseurs lourds air/air des Russes des années 1970 !!! Le Rafale dispose d'un système de combat globale UNIQUE au monde (et oui, sans équivalent !), et surtout abouti, opérationnel et carrément efficace, même le F22 (intercepteur pur) qui lui est un supérieur en air/air (en dog ???? ....) et surtout en furtivité ne peut s'en prévaloir !!! Le Rafale a de bien meilleurs performances aérodynamiques que le Typhoon ou le Gripen, qui lui permettent de conserver bien plus d'énergie que ces deux avions en évolution serrées (dog, donc au bénéfice du air/air), un système ECM plus performant ("SPECTRA", peut-être plus perfo que les meilleurs systèmes US dans le domaine !), et une furtivité passive et active très travaillée bien plus efficace que ses concurrents, et aussi un radar RBE2 AA aux caractéristiques équivalentes au radar AESA du Super Hornet ... etc ... Et je passe sur sa supériorité démontrée de "machine à tout faire, et bien faire" comme sa capacité à traiter simultanément des objectifs sol et air simultanément au court d'une même mission ...
- enfin, tout ça n'est pas de la théorie ou des évolutions à venir, c'est du concret, opérationnel et clairement validé,
- pour la suite, les évolutions vont suivre comme pour tout appareil commençant sa vie opérationnelle (moteurs + puissants, évolution chronologique de tous les systèmes et de l'armement ...), et comme ce sera le cas aussi pour le Typhoon et le Gripen ...

Donc :
> Erreur stratégique ??
Certainement pas, et bien au contraire !!! C'est une victoire totalement stratégique justement !
Rafale = Choix courageux et mûrit de l'état et des industriels français, au bénéfice des armées françaises, et de la France en général. (efficacité, performances, emplois, compétences, indépendance !!!)
> Erreur politique ??
Encore moins !!! Depuis quand une bonne vision et de bonnes décisions stratégiques sont-elles des erreurs politiques ??? Cela ne tient pas debout ...

Vous avez oublié :
> Erreur économique ??
Plus nuancé ... Par rapport à la non participation dans le programme Typhoon, sûrement pas. Par rapport à l'achat par la France d'un avion de fabrication US ou autre, effectivement moins cher pour la France en premier lieu, mais cela aurait celé le sort de Dassault (avions militaires), celui de Snecma pour les réacteurs à pc hi-tech, détruits des emplois hautement spécialisés et anéanti du savoir faire presque centenaire dans la R&D, le développement et la fabrication d'avions avancés techniquement ... Donc, cela reste à démontrer !!

Enfin, pour conclure sur le commentaire de Franck, le Rafale s'exportera de toutes façons. Et dès lors débarrassées des pressions diverses et variées, les langues se délieront sur les vraies qualités et capacités du Rafale ...
Attention au coup de boomerang !!! Les F35 et autres risquent d'avoir quelques surprises, pour le plus grand bonheur des acquéreurs de Rafale qui en plus auront fait une meilleure opération financière !!! aléa jacta est !!!

Le Rafale est aujourd'hui le meilleur rapport qualité/prix du marché des avions de combat de dernière génération !!!
Et ça aussi, c'est du concret ... c'est validé !!!
Joël.

Bonjour Azerty,
Tout à fait d'accord avec votre commentaire.
Juste une nuance :
"Poulidor", "PouPou", alias Rafale, n'a pas terminé second en Corée du Sud, il a remporté les évaluations devant le F15, et loin devant le Typhoon qui a été rejeté bien en aval de la compétition !
Après, la décision finale du choix de l'appareil est le résultat du lobbying et des pressions menaçantes des US, comme à leurs habitudes, ce dont Dassault et la France ne peuvent contrer ...
Joël.

Écrit par : joël | 04/03/2009

C'en est finit du rafale aux croix blanches ?
http://www.avia-infos.com/2008/04/pourquoi-le-rafale-ne-se-vend-il-pas_02.html
Bouuuhhhhh ......

Écrit par : Joël | 04/03/2009

dans la presse aéro, source "Air & Cosmos" :

http://www.deltareflex.com/phpBB2/viewtopic.php?p=6332&sid=4f0920075d8819fda47c3908df4aaeb3

Joël.

Écrit par : Joël | 04/03/2009

Mais non Joel rien fait ! Depuis les choses ont un peu changé !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 04/03/2009

Chouette alors, il y a encore un peu d'espoir pour les supporters du Rafale !!
Ouffff .... Merci Pascal !!!

Au fait, à vous qui êtes bien placé, est-il possible de savoir pourquoi Boeing s'est retiré unilatéralement et si rapidement de l'appel d'offre ?? Je trouve quand même cela curieux ... Ayant gagné le précédent devant le Mirage 2000 et ayant donc déjà placé le FA18, j'aurais pensé qu'ils soient plus intéressé à vendre le Super Hornet à la Troupe ? Ils avaient bien des arguments, la continuité de la formation pilotage & maintenance, l'armement totalement compatible etc ...
Vraiment, cela m'interpelle ... !!!!
Joël.

Au fait, ce qu'ont pu apprécier les gus d'Armasuisse, les veinards ... :
http://www.dailymotion.com/video/x2sz4n_rafale-appontagecatapultage_extreme

Écrit par : Joël | 04/03/2009

"Depuis les choses ont un peu changé !"
Ben oui, Sarko veut flinguer la finance suisse. Il faut des sous pour acheter des Rafales, et le citoyen suisse de base ne supportera pas qu'on achète l'avion de Arnaud de Montebourg...

Écrit par : Géo | 04/03/2009

Cher Joël,


Troublant ce retrait de Boeing ! Eh pourtant, en y regardant de plus près cela s’explique assez facilement.
Avec la livraison des F/A-18 C/D et les mises à jour régulières, Boeing connaît très bien les besoins Suisse. Si le Super Hornet offrait une excellente compatibilité du point de vue de l’armement et des systèmes en général (électronique, moteurs). Mais là ou les choses se compliquent c’est au niveau des besoins d’engagement :

Techniquement :
Le Super Hornet est avant tout un avion de pénétration à long rayon d’action et dont les capacités d’attaques au sol sont surtout stratégique (missiles de croisières) et non tactique. Hors cet avion ne se prête tout simplement pas à l’appuis de troupes au sol en rapproché (les Hornet continuent eux à appuyer les marines). De plus, sa capacité de reconnaissance reste également limitée en terrain fortement accidenté de part sa taille ! En matière de supériorité aérienne, le Super Hornet n’offre rien de plus pour la Suisse.

Concernant le volet industriel :

De ce côté-là, les USA autorise la fabrication sous licence d’un avion et éventuellement la fabrication de certaines pièces (APU et rail missile, produit et entretenu en Suisse) mais cela s’arrête là ! Pas question de participer au développement futur !

Entraînement :

Si il est possible de faire des exercices d’entraiment sur les polygone de tir au USA, cela reste malgré tout limité et restreint ! Rien a voir avec les possibilité offertes par la France, la Suède et les pays voisins utilisateurs du Typhoon.


Boeing a très vite compris qu’il ne pouvait cette-ci offrir et répondre de façon significative à l’ensemble des demandes Suisse qui sont, il est vrai particulièrement larges.

Écrit par : Pascal Kümmerling | 04/03/2009

Vous vous trompez, Géo !
Sarko à été maladroit et aurait mieux fait de se taire, c'est un fait !
Mais la majeur partie des citoyens suisses en ont marre des pratiques parfois limites de certains organismes financiers helvétiques (autant que dans d'autres pays) qui donnent une bien mauvaise image de la Suisse à l'étranger ... Il n'y a qu'a voir les sondages récents à ce sujet, ils sont clairs !
Et perso je partage ce point de vue ... Je préfère que la Suisse soit reconnue pour ses industries de pointe, sa neutralité et son intégrité en tous les domaines, ses belles montagnes et ses beaux lacs, ses spécificités mondialement reconnue comme les fromages, l'horlogerie, le chocolat, le tourisme, l'hospitalité, la hi-tec suisse, Pilatus, Ruag, l'optique, les stylos de luxe ... etc etc ...
Bref, la Suisse ne manque pas de bonnes ressources !

Je ne pense pas que certaines pratiques (pas toutes) de certaines banques (pas toutes non plus) flirtant avec la criminalité en cols blancs soient réellement profitable à la Suisse, bien au contraire !
Par ailleurs, excusez moi, mais ce n'est en aucun cas le peuple helvétique qui bénéficie de ces profits aux origines douteuses, par contre c'est bien la Suisse et son peuple qui est montré du doigt, alors que les vrais bénéficiaires (des comptes secrets et des dépôts) sont soit des anonymes peu fréquentables donc, soit des banquiers bien protégés et bien rémunérés au sommet de la pyramide de ces organismes peu scrupuleux !
Tout cela est dépassé, c'était la finance à grand papa quand le peuple était sous informé et crédule, et que l'on pouvait faire de l'argent sur l'image d'impartialité et d'honnêteté du peuple Suisse ...
Aujourd'hui c'est ce même peuple qui vient au secours de ces banquiers, dont certains bien mal intentionnés ... Ils auraient été, et seraient mieux inspirés de financer l'industrie Suisse et son peuple, celà serait bien plus profitable aux citoyens suisses !!
En fait, il aurait mieux value que les mots de Sarkozy sortent de la bouche d'un politique Suisse, et ce depuis longtemps ... Laver le linge sale en famille, plutôt que de se voir contraint de tout déballer en place publique !!!

Enfin, c'est à cause de toutes ces pratiques financières destructurées de toutes sortes des banques à travers le monde, que l'on est dans le caca aujourd'hui ... Et qui paye la casse ??? Pas les responsables en tous cas ...
Avec ce que les citoyens suisses injectent dans ces banques pour les sauver de leurs dérives, la Troupe aurait déjà pratiquement une quarantaine de Rafale sur le tarmac tous frais payés !!

Certaines fois, il est juste de se remettre en question, dans son propre intérêt.

Pour mr montebourg, il n'y a qu'à s'en servir comme plastron pour tester la visée laser du pod Damocles et des AASM du Rafale ... S'il ferme son caquet, c'est que le test est concluant et qu'il en atteste ! Ce serait là sa seule bonne utilité à ce monsieur, et comme on est sur du résultat ...
Joël.

Écrit par : Joël | 04/03/2009

Pour Pascal K. :

Et bien merci beaucoup pour ces explications précises sur le retrait de Boeing du marché !!
Effectivement, maintenant c'est plus clair pour moi, et je vois que cela est plus ou moins logique ...
Merci encore Pascal !
Joël.

Écrit par : Joël | 04/03/2009

Rien a voir avec l’aviation mais je voudrais préciser à Joël une ou deux petites choses sur le secret bancaire :
D’abord le secret bancaire ne protège par les trafiquants, les gouvernements véreux, et ceci par le fait que non seulement la provenance de ces fonds doit être prouvée et qu’en cas de doute les banques dénoncent à la justice Suisse les éventuels transferts à problèmes ! De plus, en cas d’enquêtes sur un détenteur demande d’un juge étranger le Procureur de la confédération ordonne la levée du secret bancaire !

Contrairement donc à bon nombre de pays figurants sur des listes noirs dit douteux !

Le différent actuel concerne la fiscalité ! En effet, il est possible de négocier un forfait fiscal en Suisse pour une personne étrangère ! C’est là que le bas blesse, mais il faut savoir que la Suisse rétribue une partie fiscale des entreprises de l’EU, l’Union européenne n’a donc pas à se plaindre, car les pays comme la Belgique et l’Angleterre ne rétribue rien !

Ce qui est gênant concernant l’UBS c’est qu’un gestionnaire de fortune à volontairement caché des évasions fiscale à l’Etat US alors que normalement il est possible pour un citoyen US de mettre de l’argent en Suisse…mais après déduction d’impôt ! Il s’agit là d’une faute grave d’une banque et non de l’ensemble des établissements bancaires Suisses présent aux USA !
La question devant à l’avenir se positionner sur un éventuel changement de vision sur la fiscalité !

Ceci dit les établissements bancaire étrangers ayant une représentation en Suisse bénéficie également de ces avantages ! (Crédit Lyonnais, Sciété Générale, LLoyds’Bank, Bank of New-York , etcs) !

Et pour terminer, je voudrais préciser que le remplacement des F-5 fera bénéficier l’industrie suisse en matière d’emplois et de développement mais également le pays (les pays) constructeur(s) une bonne opération donc ! Perso je partage l’idée que le Gripen et le Rafale ont le plus de chance de l’emporter !!! Bonne soirée !

Écrit par : J-martin | 04/03/2009

Bonjour J-martin,
et merci beaucoup pour votre éclairage sur les subtilités du secret bancaire et de la fiscalité en particulier !
Donc des "garde fous" existent bien !! C'est rassurant !! Faisons donc respecter les règlements et augmentons la surveillance des opérations bancaires pour que tout cela soit clair de façon à ne pas s'exposer à des réclamations gênantes de la part de pays tiers, ce qui n'est pas très profitable pour la Suisse et pour l'image de son institution bancaire dont une partie de son activité dépend de sa notoriété mondialement reconnue.
Voilà, je clos ce HS pour ma part en notant que certain pays de l'UE peuvent mieux faire aussi !

Pour le sujet de cet article sur l'appel d'offre, je pense tout comme vous !
Cela devrait se jouer logiquement entre le Gripen et le Rafale, sauf surprise (?), et au "coude à coude" !
Je pense aussi que maintenant, ce sont les négociations définitives des coûts d'acquisition et d'équipements, le degré de transferts de technologie et la bonne participation à l'évolution futur de l'appareil, la coopération industrielle, et l'aide logistique et de formation qui vont lourdement peser sur la balance ...
En somme, pour ma part, je pense que ce sera le constructeur (et pays du constructeur) qui s'investissera le mieux dans un projet global binational avec la Suisse qui l'emportera (profitable pour le vendeur et l'acheteur), avant la considération des réels capacités des avions, qui sont tous, on le sait, très performants et relativement proches, et correspondants bien aux besoins de la Troupe d'Aviation. En oublient pas, pour ma part, que le Rafale est quand même le plus performant, le seul à pouvoir se prévaloir de l'honorable titre de parfait "Couteau Suisse" parfaitement multifonction, et très très ... aiguisé !!!

(Ps: attention aussi de ne pas monter "une usine à gaz" nuisible comme il a été fait pour le "Léopard", lors de l'organisation de la futur coopération industrielle de ce futur avion de la Swiss Air Force ...)
Joël.

Écrit par : Joël | 05/03/2009

Des news sur le site "Rafale Suisse International" ...

Cela relaye bien ce que j'ai écrit ci-dessus ! (j'ai du être inspiré ce matin !)
Bref, le Rafale et ses industriels ainsi que la France mettent le paquet avec une coopération globale vraiment très très large (y compris géographiquement !) et à vraiment tous les niveaux !!!
Si dans un autre registre certaines pratiques bancaires sont un peu montrées du doigt, du côté du partenariat industriel et opérationnel, du partage des activités lié de près ou de loin au Rafale (ce qui nous intéresse ici), ils font très très fort ... On pourrait presque dire que le futur (et éventuel) Rafale suisse sera un Rafale franco/suisse !!! :
http://www.rafale-schweiz.ch/images/stories/pdf/rafale_industrial_f.pdf

Et "Rafale Suisse International" ne manque apparemment pas d'autres nombreux et pertinents arguments que ceux concernant l'industrie Suisse !! :
http://www.rafale-schweiz.ch/images/stories/pdf/rafale_political_fr.pdf

Honnêtement, au vue de tout-çà (long à lire !!), je pense qu'il s'agit là d'une réelle opportunité de vraie et entière collaboration binationale (plutôt rare à ce niveau là !), dont chaque Francs investi serait réellement profitable à la Suisse, tout en bénéficiant (pour moi) du meilleur avion, et le mieux adapté aux besoins contemporains et futurs de la Suisse.

Le site complet (récemment mis à jour):
http://www.rafale-schweiz.ch/
Joël.

(Ps: si quelqu'un à des infos similaires et surtout aussi précises pour le projet "Gripen" en Suisse, je suis preneur ! ...)

Écrit par : Joël | 05/03/2009

Eh oui Joel, petit à petit les trois constructeurs affinent leurs offres ! Et si l'on pense que ne sont ici démontré que la publicité grands public, on imagine ce que les offrent "confidentiels" doivent contenir ! ça chauffe !!

Écrit par : Eric | 05/03/2009

Sympa le lien, mais en y regardant de plus près je remarque une chose étonnante : Le Rafale possède comme sous traitant EADS, MBDA ! Et qui fabriquent l’Eurofighter : EADS et MBDA ! De plus on retrouve THALES à la fois sur le Rafale, l’Eurofighter et le Gripen !

Donc d’un point de vue de la Suisse peut importe l’avion acheté, se sont quasiment les même fournisseurs en matière de sous système !

Cela ne change en rien les propriétés propres de chaque candidat, mais finalement je me dis que d’ici 15 ans ces trois avions ne feront peut-être plus qu’un !

Écrit par : Fancis | 05/03/2009

Bonjour Francis,
Pour documenter votre commentaire, de la lecture instructive mais un peu barbante :
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/chercheurs-historiens_3119/annuaire-francais-relations-internationales_3123/IMG/pdf/FD001424.pdf

A cette lecture peu exitante, il faut rajouter que le groupe Dassault a pris + de 20% de part de Thales, et devenant de ce fait l'actionnaire de référence.
Et enfin, comme vous avez pu le lire, et pour que la sauce soit bien épicée, EADS est impliqué à hauteur de 46% dans le capital de Dassault. Et pour compliquer encore un peu plus et faire monter la mayonnaise, EADS est lié à l'anglais BAE Systems à égalité (37,5% X 2)et majoritaires dans le capital de MBDA, dans lequel l'Italien Finmeccanica détient juste derrière eux (25%).
Mais malgré ce toilage déjà bien compliqué, on peu rajouter des connections rendant totalement illisible une stratégie cohérente :
Saab est lié avec BAE Systems pour la commercialisation du Gripen, lui-même étant un acteur majeur d'EADS et du Typhon ...
Saab étant lié également avec les entreprises US, représentant 70% des éléments du Gripen, ceux-là même qui produiront ou équiperont le F35 ...

Et aussi, Snecma du groupe Safran, faisant partie intégrante du consortium français "Rafale International" (Dassault-Snecma-Thales-MBDA), qui produit donc le moteur M53 du Mirage, le moteur M88 du Rafale mais aussi le fameux CMF56 pour en partie équiper bon nombre d'Airbus du groupe EADS, sans compter Turbomeca du même groupe Safran qui fabrique toutes les turbines des hélicos EUROCOPTER, composante d'EADS ... etc ...
RUAG, également, a des participation avec la Snecma sur une entreprise de développement de moteur de missiles ... etc ...

Bref, les implication sont sans fin !!!
Et pourquoi donc ??? Parce-que les grosses pointures industrielle en savoir-faire aéronautique hyper pointu et hyper spécialisé qui peuvent développer des projets très complexe, et capable de financer les programmes R&D ne se compte plus que sur trois chiffres (voir deux), toutes disciplines aéro confondues, et pour toute la planète ...
Donc, les alliances, les groupements (GIE ou autres), les fusions sont pratiquement obligatoires, avec des situations souvent cocasses où les intérêts finaux des participants se croisent, divergent et plus rarement convergent !!

Dans toutes ces imbrications, le seul constructeur mondial d'avions de haute technicité (civils et militaires) qui a su conserver sont entreprise en propre et en gouvernance, et préserver son indépendance tant en terme de sous-traitance et d'équipementiers, qu'en termes d'orientation stratégique du groupe, ou bien encore qu'en terme d'indépendance vis à vis des états (France), c'est Dassault. (Et ce malgré les diverses participations montantes ou descendantes, des divers groupes croisant les intérêts du groupe Dassault)
Pars ailleurs, Louis Gallois (PDG d'EADS, français) est en très grand froid d'avec Serge Dassault qui reste un électron libre, n'ayant comme seule devise l'intérêt des ses avions estampillé "Dassault", et de son groupe, et ce malgré le poids des 46% que détient EADS chez Dassault.
Il en est de même (de bons gros froids !!) avec certains anciens présidents français qui auraient voulu en leurs temps que l'état français prenne les commandes du groupe Dassault (nationalisation), chose qu'ils n'ont pas réussit devant la volonté farouche de Serge Dassault à maîtriser l'ensemble du concept des avions Dassault. Bien lui en a pris ...

Alors, Francis, je vous répondrais que malgré les apparences, non !!!
Ces trois avions métissés, aux sangs effectivement bien mélangés, sont trois avions très différents à tous les points de vue, et défendent des intérêts aussi différents qu'ils le sont, même si leurs intérêts respectifs sont divisés et subdivisés en autant d'intérêts différents qu'ils ont d'écroux, finalement.
Joël.

Écrit par : Joël | 05/03/2009

L’Eurofhigter à du Plomb dans l’aile ? Suite aux déclarations du Ministre Allemand Peer Steinbruck, notre ministre de la Défense ne veut plus de sa Mercedes et roule Français ! la mauvaise image pourrait donc se retourner contre l’avion européen et favoriser le Rafale et le Gripen qui sont finalement aussi européens mais dans lesquels il n’y pas grand-chose d’Allemand !!!

Écrit par : Jean-Marc | 23/03/2009

Ah bon !
Suis pas au courant ... De quoi s'agit-il en fait de brouille ?
Par contre, pour ma part je dirais que le Gripen est bien plus un appareil US qu'Européen, même estampillé "SAAB" ...

Écrit par : Joël | 23/03/2009

favoriser le Rafale ???
Quelle blague ! Comme prévisible le choix a été reporté en attente de ce qui va se passer en matière d'actes hostiles de la part des Français ou des Allemands.
A mon avis on peut acheter des actions chez les Suédois. Peu de chance que le marché leur échappe...
Désolé pour les spécialistes de l'aéronautique. Ce genre de marché est d'abord politique. Pour ma part je trouve que la Suisse devrait acheter russe...

Écrit par : Géo | 25/03/2009

"ce qui va se passer en matière d'actes hostiles de la part des Français ou des Allemands"
Ha bon, c'est la guerre ? Pfffuuuuuuuuu .... Pathétique !!
Il ne vous vient pas à l'esprit que ce retard puisse être justifié pour d'autres raisons, juste une ou deux ????

Écrit par : Joël | 25/03/2009

A Géo : Très mauvaise analyse, ce report est dû à deux facteurs : le premier il permet à chaque constructeurs de finaliser la mise au point des Radars AESA disponible d’ici 2012 ! Il est dont important d’attendre ! Pour disposer de la meilleure technologie !

Deuxièmement, le nouveau chef du DDPS va utiliser le rapport de sécurité pour confirmer les besoins de 22 avions de combats modernes qui s’ajouteront aux 33 F/A-18 ! Ceci à pour but de valider cette achat et combattre l’initiative du GSsA !


En ce qui concerne le secret bancaire, ce report n’a pas d’intérêt majeur ! Pourquoi ? Simple, la Suède ne nous menace pas et la France à tout intérêts à lâcher du leste, ce qu’elle fait déjà ! Quand à l’Eurofighter c’est déjà la guerre entre les constructeurs, alors le temps qu’ils se mettent d’accord…. !!
Et je ne serais pas étonné que d’ici la fin de l’année il n’y aie plus que deux concurrents : Gripen & Rafale !

Écrit par : Steeve | 25/03/2009

A Steeve :
+ 1 !!!!
Tout à fait d'accord avec cette analyse un peu plus relevé ! lol !!!
Il est urgent d'attendre ... !!!

Écrit par : Joël | 26/03/2009

la décision du choix du NAC est repoussé à ............

Le Conseil fédéral a fixé mercredi la suite du calendrier de l'acquisition d'un nouvel avion de combat (remplacement partiel du F-5 Tiger). Il a chargé le DDPS de lui présenter le Rapport sur la politique de sécurité en décembre 2009. La décision sur le remplacement partiel du Tiger ne sera prise qu'ensuite.

Écrit par : michel | 26/03/2009

Très détaillé, des notes utiles, et non moins précieux commentaires! Many thanks. Convey supérieures fret.
Il sera certainement très intéressant. Encore une fois, je remercie l'auteur du blog et les commentateurs.

Écrit par : Alexander People Search | 26/04/2009

Bonjour à tous !
Comme je ne sais pas où le mettre, je poste ici ce lien :
(accords DASSAULT/RUAG/PILATUS) ...
http://wair.fr/dassault-signe-un-accord-avec-ruag-aviation-et-pilatus-20052009-2113

Écrit par : Joël | 22/05/2009

Merci Joel, celà confirme qu'il y a deux sérieux prétendants : le Rafale et le Gripen ! Et ceci non seuelement avec leurs avions mais aussi du point de vue de la participation industriel ou devrais-je dire partenariat !

Écrit par : Adrien | 22/05/2009

Halala...bon je vous rappelle vite fait les seuls avions volant avec l' AESA(opérationnels ou pas):
1-F22 raptor (APG-77)
2-F16 block 60 (APG 80)
3-F18 superhornet (APG 79)
4-F35 lightning II (APG 81)
5-RAFALE (RBE2 AA)
Conclusion:un petit tour des avions actuellement équipés montre que le rafale est le seul appareil non-américain à voler avec un radar de ce type. Si on ajoute à cela les caractéristiques anti-radar de sa cellule plus les antennes AESA du Spectra, on constate que même les russes ne sont pas forcément aussi avancés. Le rafale est donc l'avion non-américain le plus avancé, d'un point de vue purement technologique.

Écrit par : Halala! | 06/09/2009

Pas tout a fait mon cher Halala : le Rafale n'est opérationnel qu'avec un radar PESA ! La capacité AESA n'existe que comme prototype actuellement tout comme le CEASAR du Typhoon et le NORA du Gripen ! Par ailleurs, le choix en Suisse se fera notamment grâce aux comparaisonx des trois ! quant aux soi disante capcité ati radar de la cellule du Rafale, si c'est comme la légendaire "rapidité" du Porte-avions charles De Gaulle...alors là ! Non, plus sérieusement le Rafale n'est pas furtiff, en tout cas pas plus que ces concurrents !

Écrit par : Steeve | 06/09/2009

le rafale ne sera pas choisit désolé Halala car technologiquement il a rien envié sur ces concurents avec ces qualités et ces défauts comme ces concurents et comme tout avion dans le monde car l'avion parfait existe pas.

il n'est pas possible avoir un avion qui soit au top dans toute les situations.

de +++ comme on la déjà cité plus loin son armement 100% Français très négatif lors d'un embargot et de +++ on le dit capable de mettre un armement étranger ??? je doute et le dire est pas suffisant il faut le démontré ce que dassault le fera pas car il tient trop à ces armes made in france et son SAV.

des tests réel d'armement coûte très cher et on ne peut pas faire un tir et dire que tout fonctionne car il faut pousser plus loin car il doit avoir un certain nombre de tir réussi et d'echec mais je connais pas le nombre exacte de tir pour dire que le système soit ok.

et si tir dassault oublierait pas la facture car il ne fera pas gratuitement même si ca devrais l'être car quand un vend un matos il doit être confirmer noir sur blanc que ca fonctionne.

si la suisse choisirait le rafale ce serais le must pour dassault car il obtiendrait sa carte de visite à l'achat dans d'autre pays et avec une validation d'armement payé par la suisse wouahhh le scoup la France pourrait remboursé ces paradis fiscaux à la suisse

la suisse est équipé d'armement USA et encore acheté de l'armement Français pas très galant tout ca.

Écrit par : michel | 07/09/2009

l'eurofighter en vérité je sais pas trop pk il a fait parti de l'évaluation et F18E qui lui encore pire mais bon retiré des tests ?? je pense un peu politique bonne relation entre voisin.

lui non plus n'est pas pour la suisse déjà il est beaucoup trop gros avec une charge externe faible si l'on compare l'avion à l'envers du rafale qui est plus un bombardier vu les charges qu'il peut emporté

ce sont tous des avions multi-rôle (rafale-efa200-jas39) la pas de mauvaise surprise mais mon explication est +++ d'un point de vu le mieux adapté pour notre armée.

efa emporte un armement varié de divers pays ce que le rafale fait pas

Écrit par : michel | 07/09/2009

le gripen quand a lui a beaucoup +++ de possibilité que ses concurents.

déjà sa taille est un avantage pour notre pays que ce soit dans les hangars.

son réacteur est de même que celui de nos F18 même si le gripen aura celui du F18E donc un avantage si panne ou pénurie de réacteur car il pourrait provisoirement un prendre un sur un F18 ou vice versa.

l'armement pas de problème car nous l'avons déjà

Écrit par : michel | 07/09/2009

conclusion: rafale - EFA2000 - gripen pour la suisse

les trois sont des avions multi-rôle
le rafale + un bombardier et l'EFA2000 plus tôt l'envers
la taille des avions avantage chez saab car la suisse a pas besoin d'un gros bourdon mais d'une guêpe rapide qui c'est piqué la on ca fait mal
le gripen pour certain pays serait trop petit (rayon d'action) mais idéal pour notre aviation

le prix la est une chose importante aussi car avec 2 EFA2000 on achète 3 gripen ou 1 rafale et 1/4

donc pour 20 EFA2000 on achete: 30 gripen ou 22 rafale (sans armement ou pièce de rechange)c'est juste un évaluation

les radars et bien match null pour les 3 car tous en développement ou prototype

Écrit par : michel | 07/09/2009

Quelques petites précisions sur les futurs radars des dits avions concernés.
Le futur AESA du Gripen et de l'EF seront basés sur la technologie AsGa(technologie déjà utilisée sur les modèles US) or depuis quelques années, la technologie NGa(nitrure de Galium) a fait son apparition. Le second prototype RBE2 AA est basé sur le NGa, technologie beaucoup plus puissante et plus efficace. En fait Thales est le seul industriel européen a avoir développé ce nouveau type de radar. Ce qui fait que le Rafale F3 Road Map (prévu pour 2012 et l'export) aura au niveau du radar une grande longueur d'avance sur ses concurrents, en effet il sera l'équivalent des radars du futur F35 et des derniers F22 dans leur dernière évolution. Les recherches et développements pour le futur CAESAR et le NORA III sont en effet bien avancée mais avec l'AsGa or actuellement réinvestir de l'argent pour ensuite rétrofiter les AESA à base d'AsGa en NGa coûterait vraiment très cher. Il faut donc bien réfléchir lorsque l'on se lance dans une technologie qui en quelques années peut se retrouvée totalement obsolète. Amis Suisses, bonne réfexion...
Lionel.

Écrit par : Lionel | 02/12/2009

Cher Pascal, je pense qu'un résumé concis, et surtout bien informé, des possibilités de chaque avion ne ferait pas de mal au débat. A lire le fil des posts, chacun défend son outsider, c'est de bonne... guerre, et dénigre ses concurrents avec une magnifique mauvaise foi (les réacteurs du rafale conçus en... 1943! par exemple. J'en ris encore).

Il me semble qu'en ce qui concerne l'armement, tous les prétendants sont capable de tirer les missiles ou bombes US et Européens, mais un couple EF ou Gripen/Mica est-il possible?

Le Rafale est semble-t'il le seul avion véritablement multirôle. Autant chasseur que bombardier. Vous confirmez?

Les évolutions des radars: grosso-modo seront-ils équivalents?

Le taux de disponibilité réel: les (bons) chiffres existent pour le Rafale et l'EF. Quid du Gripen?

etc etc...

Écrit par : john | 08/12/2009

Merci pour votre remarque John, oui je vais m'employé à faire un petit résumé sur le sujet histoire de mettre le point sur les "i" et ceci d'autant que le début 2010 marquera le choix final !
Bonne soirée !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 08/12/2009

Tiens au passage, je vous mets cette info ici :
(je l'avais posté dans "Rafale fin des essais", mais je crois qu'elle à mieux sa place ici !)
Voilà le "copier/coller" :

Une info :

RUAG roule pour Dassault et le Rafale, gros contrat, je cite :

"Dassault : contrat avec Ruag pour le rafale

Ruag Holding et Dassault Aviation ont signé jeudi la première commande entrant dans le cadre d'un nouveau contrat de fournitures.
L'entreprise nationale suisse d'équipement militaire (n'est pas neutre qui veut !) interviendra dans le domaine des réservoirs de carburant du Rafale.
Mieux encore, au-delà d'être désormais le fournisseur exclusif du nouvel avion de combat de Dassault dans ce domaine, Ruag sera également doté de ce "privilège" pour l'aviation et la marine française ainsi que cas échéant pour l'aviation militaire suisse et pour d'autres clients à l'exportation.
Une concession de la France pour tenter d'obtenir une première référence à l'étranger pour le nouvel appareil de la firme Dassault ? L'avenir nous le dira .... Mais cela en a tout l'air ...

En tout état de cause, le groupe suisse précise dans un communiqué que "la qualité et le professionnalisme des équipes de Ruag ont motivé Dassault Aviation à signer d'une part, une nouvelle commande pour les réservoirs de 2000 L et d'autre part de transférer en Suisse, toute l'industrialisation et la production des réservoirs supersoniques de 1250 L pour le programme Rafale" ..... joliment dit, non ?

En tout état de cause, notons que la production en série débutera en 2011, des livraisons étant prévues jusqu'en 2014. Le volume de commandes s'élève à 2,5 millions de francs suisses par année. Sur la base des commandes supplémentaires à options, l'ensemble du potentiel de commande est estimé à 20 millions de francs suisses.
A noter que ce contrat s'inscrit dans la continuité de l'accord cadre stratégique signé par les deux sociétés durant le salon EBACE09. Il englobe, outre le Rafale, des éléments tels que la gamme d'avions d'affaires Falcon, l'avion d'entraînement Alphajet, les drones ainsi que des programmes d'études et de développement sur les produits futurs de Dassault Aviation.
Rappelons par ailleurs qu'en mars dernier, alors que le ministre français de la Défense Hervé Morin et son homologue suisse Samuel Schmid avaient évoqué à Aarberg (Canton de Berne) le dossier concernant l'acquisition par l'armée suisse d'un nouvel appareil, le Conseil fédéral avait annoncé à la suite que la question ne serait tranchée qu'après décembre 2009. Le montant de l'opération pourrait atteindre deux milliards de francs suisses.

"En avance de phase sur le choix du nouvel avion de combat",selon les termes mêmes de Ruag , "ce contrat illustre l'engagement concret de Dassault Aviation et de ses partenaires de Rafale International, Thales et Snecma, envers l'industrie suisse, les centres de recherche et les universités" précise aujourd'hui le communiqué.

Sources : AWP, ats, AFP, RUAG"

http://www.leblogfinance.com/2010/02/dassault-ruag.html

Ecrit par : Joël | 04.03.2010

Écrit par : joël | 04/03/2010

Vielen Dank für Ihre Zeit, um diese zu diskutieren , ich habe wirklich das Gefühl stark daran und lieben lernen mehr über dieses Thema. Wenn Potential, wie Sie Erfahrungen sammeln , würden Sie Gedanken Aktualisierung Ihres Blogs mit zusätzlichen Informationen ? Dies kann sehr hilfreich für mich.

Écrit par : shore excursions in St.Petersburg | 30/08/2011

info pour tous , l'Inde achéte le RAFALE , plus de 100 appareils , le Brésil reste intéressé aussi par le RAFALE , il attendait la décision de l'Inde

Écrit par : lolo | 21/02/2012

Et bah voilà un excellent post!!
Ce n'est pas réellement la première fois que je viens parcourir ton site perso, alors là, aujourd'hui, je me sens obligée de commenter.
Tu aurais d'autres trucs à me préconiser sur ce sujet ?

En tout cas encore bravo !!

Écrit par : Colonie physique chimie | 09/02/2013

Alors voilà un superbe article!
C'est pas tout à fait la seule fois que je viens parcourir ce blog, en tout cas aujourd'hui, je suis obligée de laisser un mot.
Tu as d'autres trucs à me conseiller à ce sujet (peut-être un autre billet sur un site) ?

En tout cas encore félicitations !
A très bientôt !

Écrit par : Colonie Physique Chimie | 18/03/2013

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