30/10/2008

Rafale : fin des essais !

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Au terme de cette semaine, le Rafale de Dassault aura terminé ses essais en Suisse, voici l’occasion de revenir sur le sujet et d’apporter  quelques précisions.

 

Omni rôles : air-air, air-sol et reco !

Tous les vols entrepris au cours de la phase d’essai et d’évaluation sont effectués selon un plan spécifié par armasuisse, comportant des tâches spécifiques pour chaque vol en vue de fournir à l’équipe d’évaluation suisse toutes les informations nécessaires sur les capacités multi rôles opérationnelles extensives des concurrents, y compris sur la défense, l’appui au sol, la surveillance et la reconnaissance aériennes. Parallèlement aux évaluations en vol, des activités très intenses d'évaluation se déroulent également au sol. Pendant que l’un des avions effectue un vol, le second avion est utilisé pour évaluer le maniement de l’appareil au sol, y compris la préparation du vol, le réarmement, les routines de maintenance et de logistique.

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Contrairement à certaines idées reçues, le nouvel avion de combat devra être polyvalent et pas simplement assuré la police du ciel. Pour ce faire, chaque concurrents se voit attribué des tests complets de combat aérien courte et moyenne porté avec l’étude d’une optimisation pour l’interception à grande distance avec par exemple le futur missile « Meteor ». L’attaque au sol n’est pas en reste, comme on peu le voir sur cette photographie : ici un Rafale au décollage d’Emmen avec 4 bombes de 250kg couplées à une nacelle de désignation laser  & reco « Damoclès » (THALES)  en plus de deux MICA radar et deux MICA infrarouge (extérieur).

 

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Rafale ok pour les Box !

 Un merci à notre lecteur et ami CRYS, pour sont dernier message et qui nous solutionne la problématique de la hauteur du Rafale ! Pour mémoire le Rafale mesurant 5.34 et la porte principale des box n’étant que de 5.20 et suite à l’anecdote de Payerne 04 dont certains lecteurs (y comprit moi) avait assisté. Solution technique ou capacité différente selon les box ? Là je n’ai pas pour l’heure la répons exact !

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Essais très exigeants !

Ces essais sont pris très aux sérieux, voici les déclarations obtenues chez Gripen Int. et Dassault : A. Koerfer, directeur de campagne Suisse chez Gripen International, déclare que cette évaluation est l’un des examens les plus complets jamais réalisés par un client potentiel du Gripen. “Le Suisse est un client très bien informé et très exigeant, et cette campagne d’évaluation très complète en vol et au sol va véritablement nous mettre à l’épreuve.

 « Les Suisses sont méticuleux et connaissent très bien leur affaire, chaque détails et scrupuleusement inspecté, c’est une chance pour nous et le Rafale ! » Déclaration du service de la communication de Dassault Aviation.

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La semaine prochaine déjà, c’est l’Eurofighter qui arrivera pour débuter ses trois semaines de « torture Helvétique » !

 Photo 1,3: Décollage à Emmen //@Stefan Ledermann

Photos 2,4,5: Décollage à Emmen lourdement chargé / roulage à emmen/ Prêt à décoller ! // @ Ermann Keist

Commentaires

J'espère que les experts suisses garderont en mémoire que tout se paie, surtout les avions de guerre, et qu'acheter français pourrait être nettement plus intéressant que suédois. Il serait temps que les militaires suisses cessent un peu d'être cons et pensent très fort non à Arnaud de Montebourg mais à Peer Steinbrück. Je dis ça, je dis rien...

Écrit par : Géo | 30/10/2008

Bonjour !
Vos billets sont toujours très intéressants et richement illustrés
(le lien vers http://www.airpic.net/ = super !), merci !
Ils permettent aux béotiens et aux citoyens ordinaires de se faire une meilleure
idée des critères de sélection et des enjeux, sur des bases non-polémiques qui privilégient la technique et - heureusement - pas seulement les aspects purement politiques.
Merci encore !

:o)

Écrit par : Blondesen | 30/10/2008

OH OH du calme M. Géo ! Saviez-vous que la part de matériel militaire d'origine française à triplé dans l'armée suisse ces 15 dernières années ! Mines antichar, tenue chimique CESAR (ABC), radio PRG4 de Thales pour les Forces Terrestre, Pont automatique pour le Génie et les nouvelles antennes radar de FLORAKO ! Allons le Rafale à toutes ses chances, disons qu'il y a deux sérieux candidat : Gripen et Rafale !

Écrit par : Steeve | 30/10/2008

Je appelle que le rafale a été finaliste aux pays bas en 2000 puis en Corée en 2002 battant l'eurofighter et le Su35.

Écrit par : Halala! | 30/10/2008

le rafale a était finaliste mais pk personne ne la acheté

Écrit par : michel | 31/10/2008

combat aérien courte et moyenne portée, interception à grande distance, attaque au sol ? Je croyais vivre en suisse, pays neutre dans une europe sans guerre ! Un peu de sérieux, acheter des avions de combats c'est appliquer une politique de grand-papa : Mieux vaut prévenir que guérir ! Les meilleures armes de la suisse sont les banques : Qui donc voudrait attaquer sa propre tirelire ? Donc faisons des essais pour savoir quel est le meilleur avion... mais n'achetons rien !

Écrit par : Thierry | 31/10/2008

@Thierry, AH, on sent l’expert, le maître en la matière, le connaisseur en géopolitique de militaire ! Que dis-je, le fin stratège !! Non sans blague ! Mon cher il serait bon de vous documenté sur la question, parce que là franchement c’est risible de bêtises !! Comme disait si bien Pierre Dacque, « il n’y a pas d’imbécile, juste des naifs dont la médiocrité n’ont d’égal que leur inculture ! »

Écrit par : christophe | 31/10/2008

Ok christophe, merci de votre commentaire "constructif". Eclairez-moi donc sur les possibles missions de combat réelles que ces avions devront remplir ! Maintenant, ne nous méprenons pas, je suis pilote dans l'aviation civile et je trouve ces machines fabuleuses... mais simplement inutiles !

Écrit par : Thierry | 31/10/2008

Et bien soit Thierry, mais le sujet est complexe ! d’aucun voudrait croire qu’après la chute du mur de Berlin la menace classique à disparut (guerre de haute intensité, combat symétrique)) et que seul le terrorisme pose problème (guerre de basse intensité, combat asymétrique). Hors il n’en est rien aujourd’hui les deux menaces se superposent. Autrement dit nous assistons à une multiplication des menaces ! Jamais d’ailleurs, il n’y a eu autant de conflits armés en Europe depuis la chute du mur ! Une armée doit donc répondre à une multitude de menaces guerrière et infra guerrière. La base de la Paix se constitue d’un binome soit : la dissuasion armée (classique, nucléaire, ou les deux) et le politique étrangère. On appelle cela la suasion.
La Suisse se doit d’être un partenaire sûr avec laquelle nos voisins peuvent travailler. Auquel cas ce que nous ne pouvons faire nous même les autres le ferons (ce qui revient à dire une perte de compétences politique et de souveraineté). Le fait donc de disposé d’une flotte d’avions modernes (environ 50) dont une vingtaine (le nouvel avion) pourra être capable d’opérer en omni rôle veut simplement signifier une capacité d’appuis au sol limitée et la possibilité d’intercepté tout agresseurs au-delà des frontières (comme c’est le cas actuel avec les F/A-18) le but étant un partenariat de sécurité avec nos voisins. L’interception à grande distance est une option future qui devra être par ailleurs validée par le CF en fonction d’accord signé avec nos voisins. Cela s’inscrit dans le cadre des possibilités de poursuivre un adversaire au-delà des frontières tant du point de vue de nos voisins que de nous.

Mon cher Thierry le sujet est complexe j’espère que ces quelques lignes vous apporteront un début de réponse ou tout du moins éveilleront votre curiosité sur ce sujet.

Écrit par : christophe | 31/10/2008

Personne ne peut exclure que Al Qaeda dispose un jour de bombardiers basés en quelques républiques islamistes balkaniques...
Si j'étais eux, c'est ce que je ferais, en tous cas, et si j'ai cette idée, cela prouve quasiment que eux l'ont déjà eue...

Écrit par : Géo | 31/10/2008

Merci Christophe de votre éclairage... mais cela ne répond pas à la question : Quelle est la probabilité réelle qu'une guerre puisse survenir dans notre pays ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux investir l'argent mis à disposition de l'armée dans des actions en faveur de la stabilité géopolitique mondiale ? En cas de conflit, nous n'aurions alors aucun moyen de nous défendre, certes je vous l'accorde mais dans le cas contraire, c'est l'ensemble de la planète qui y gagne. Certes ma vision est utopiste, mais je pense que la votre est un poil trop alarmiste. Sur les 2 piliers de la paix, entre la dissuasion armée et la politique étrangère, mon choix se tourne définitivement vers le deuxième. Nul ne devient grand par la guerre...

Écrit par : thierry | 31/10/2008

Réponse à Géo : Au moment des attentats du 11 septembre, la plus puissante armée du monde ( et tous ses avions de combat ) n'a rien pu faire... le terrorisme à l'avantage de la surprise, la formule "bombardier" me semble quand même un peu voyante ! 10 Kg de cyanure dans le lac de Bret et la moitié de Lausanne est décimée... pas besoin de bombardier !

Écrit par : Thierry | 31/10/2008

J'oubliais... je suis pilote ET informaticien ( OK pas de commentaires, je connais la chanson... ). Une forme d'attentat encore peu décrite mais pas improbable est un attentat informatique. Imaginez les conséquences d'une modification de logiciel dans un réseau de distribution électrique, dans le pilotage d'une centrale nucléaire... On retrouve également des virus dans les logiciels internes des voitures ! Quel rapport avec les avions de combat... justement, il n'y en a pas !

Écrit par : Thierry | 31/10/2008

Merci pour la citation dans l'article Pascal, mais c'est le photographe qui a fait le boulot :-)

@Thierry"Les meilleures armes de la suisse sont les banques : Qui donc voudrait attaquer sa propre tirelire ?"

Baser toute la sécurité nationale sur la solidité de nos banques à l'heure actuelle est pour le moins comique. :-)

S'il y a une une chose qui distingue notre époque, c'est bien l'extreme rapidité avec laquelle une crise peut survenir et ceci n'importe où.
La banalistation de la haute technologie est telle (GPS, drone, Internet, google earth, etc) qu'un groupe d individus suffisament bien organisé peut déjà très concrétement destabiliser un pays.

Toutefois aujourd'hui, il est vrai qu'il est relativement difficile de définir une menace concrete. Mais aboutir à votre conclusion qui considère que, puisque on n'arrive pas à identidier clairement la menace, celle-ci ne doit pas exister est simplement dangereuse. C'est comme continer à rouler à 120km/h en pleine nuit phares éteints en se rattachant à la croyance que le fait de ne pas voir le danger va nous en proteger.

A l'heure de notre individualisme forcené, il est clair que dépenser de l'argent pour notre sécurité collective n'est pas une évidence. Nous profitons de vivre en paix depuis longtemps en oubliant un peu vite que celle-ci ne nous ait pas arrivé du ciel. Cela demande une prise de conscience citoyenne que nous avons aussi notre rôle à jouer pour que la stabilité en Europe puisse être maintenue pour les 30 prochaines années. Concretement cela se matérialise par le maintien des compétences clé en matière de défense qui demande un équipement et un savoir faire qu'on acquiere pas en 2 jours.

Écrit par : Crys | 31/10/2008

Je comprends votre visison Thierry, mais une guerre n'éclate que là ou il y a un déséquilibre des Forces en présence, Toute les guerres sont issue de ce schéma ! Et n'oublions pas que notre pays comme les autres investis dans la paix par des moyens connexes ! Le but primaire de l'armée étant bien la prévention des conflits par la dite Dissuasion !

Écrit par : christophe | 31/10/2008

"Réponse à Géo : Au moment des attentats du 11 septembre, la plus puissante armée du monde ( et tous ses avions de combat ) n'a rien pu faire... "
Je ne vous conseille pas de tester le dispositif aujourd'hui et d'aller tranquillement vous balader avec votre petit avion sur la maison blanche. Vous pourriez bien apercevoir assez rapidement les limites de votre commentaire...

Écrit par : Géo | 31/10/2008

Ah, j'oubliais : les dix kg de cyanure dans le lac de Brêt n'auraient que très peu d'effets autres qu'écologiques sur le lac lui-même.

Écrit par : Géo | 31/10/2008

Chers amis, j'ajouterais pour complémenté ce débat lancé par Thierry, que les Attentats dû à un virus électronique sont parfaitement pris en compte dans l'exploitation des moyens militaires (avions, communications, radar, etcs)et que la Brigade informatique sers également à protéger et traquer ce genre de problème au niveau des points sensibles civils!
Côté 11 septembre, le problème n'est pas tant militaire mais issus du cafouillage des services de renseignements US qui pourtant avaient reçu des mises en garde dès l'été par le MOSSAD Israélien puis par La DST Française !
En Suiss, celà fait 25 ans que les forces aériennes s'entrainent à ce genre d'attaques avec une combinaison DCA et aviation dans le cadre des conférences internationales. En 2002 une intervention d'un député demandais que l'aviation soit de piquet 24/24 365j sur 365, le DDPS et la Commision de sécurité du CF ont répondu qu'avec seulement 33 F/A-18 on ne pouvait garantir que 3 mois de mise à disposition. De ce fait l'achat d'un nouvel avion est un complément et permettra d'augmenté ce dispositif dans la durée et donc de répondre à ce besoin !

Écrit par : Steeve | 31/10/2008

"le DDPS et la Commision de sécurité du CF ont répondu qu'avec seulement 33 F/A-18 on ne pouvait garantir que 3 mois de mise à disposition."

Si seulement c'était 3 mois...

"Avec seulement 33 F/A-18, une présence permanente (24 heures sur 24) de 4 appareils en vol ne pourrait être assurée que pendant deux semaines au maximum."

Source DDPS en lien ci-dessous:
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr/home/documentation/publication/factsheet/factsheet_v.parsys.0024

,dans le document pdf remplacement partiel des Tiger.

Écrit par : Crys | 31/10/2008

Hello Crys, je basais ma réflexion sur une info sensiblement différente soit 2 F/A-18 en piquet et non sur deux voici le lien :

http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr/home/themen/initiative_kampfjetlaerm/infomaterial.parsys.59683.downloadList.5182.DownloadFile.tmp/factsheetservicedepolicearienneprestationsdebase.pdf

PS : c'est un vrai plaisir ce forum et le blog, au vue de l'intérêt et des échanges d'idées !!

Écrit par : Steeve | 31/10/2008

bonjour à tous

si on prend le qu'à du 11 septembre et bien le problème vient des américains car c'est un peuple qui ce croit invensible et que rien ne peut leur arrivé mais c'est là que commence l'erreur car en ce croyant tout puissant et bien on perd et le malheur arrive ... je pense que maintenant ils réfléchiront mieux et qu'ils sont à la même enseigne que tout le monde.

il est vrai qu'une guerre ne viendra pas de la suisse rigolo comme exposé Thierry ... je vois pas l'intérêt de prendre le budjet de l'armée pour le versé en faveur d'une stabilitée mondiale mais désolé de dire mais c'est du pipo car si vous voyez pas et bien le CF verse déjà de fortes sommes pour l'aide en général et participe aussi pour la paix ... et a pas oublié que c'est notre argent.

dans le monde il y a des guerres et il y en aura toujours et ce n'est pas un budget militaire annuel qui va changé quelque choses et je pense que ce budget est là et bien à sa place ...

ne payez-vous pas d'impôts ??? d'après vos propos pas grand chose ou êtes-vous un de ces riches qui a tout son argent dans une petite île exonérée d'impôts ...

c'est fou quand on parle d'armée on voit le diable mais quand l'armée aide que ce soit à l'étranger ou en suisse personne dit quelque chose de bien mais pk est-ton trop primitif ou voit-ton que ce que l'on a envie de voir ...

Écrit par : michel | 31/10/2008

"la formule "bombardier" me semble quand même un peu voyante ! "
J'ai oublié de répondre à cela. S'il s'est trouvé un pilote d'Airbus égyptien pour se suicider en précipitant des centaines de personnes dans la mort, il doit bien se trouver quelques dizaines d'islamistes fanatiques qui sont pilotes dans l'armée de l'air de ce pays.
Ne pas oublier que Sadate a été abattu par la garde présidentielle !!! Et si cela ne vient pas d'Egypte, je ne doute pas que beaucoup de Syriens détestent fortement la minorité alaouite qui les dirige, et que peut-être certains d'entre eux sont pilotes de guerre. On peut faire le tour de tous les pays arabes avec le même résultat : aucun n'est sûr par rapport à Al Qaeda.
Alors formule un peu voyante : dans la mesure où on la voit arriver...
En fait, dans le contexte actuel, cela semble la forme la plus probable d'attentat dans les années qui viennent. Espérons que cet avion ne sera pas porteur d'une bombe atomique made in Pakistan...
Bonne soirée, Thierry.

Écrit par : Géo | 31/10/2008

avoir un avion qui fais bombardier peut-être intéréssant mais à l'heure actuel en cas d'attaque on ne verra plus arrivé des centaines de chars sur un terrain de combat car tout a changé.
maintenant c'est la technologie et avec une petite quantité de char accompagné d'hélicoptère de combat et transport et derrière tout un système éléctronique pour couper les communications ... etc.

maintenant c'est la vitesse que l'on peut traversé un pays et quel devrat être les moyens pour accomplir leur mission.

un conflit ou guerre viendrait des arabes car le monde a changé et fini de voir les soviétiques les méchants ... en cas de guerre ce sera plus américains qui sauvera l'europe mais l'asie qui viendra en aide.

désolé être un peu dire mais les arabes sont un problème pour le monde et jamais ces gens seront comme nous et on ne pourra jamais rien faire avec ces gens et attendais vous allez voir les réactions sur mon commentaire.

Écrit par : michel | 01/11/2008

Bonjour,
Je vous remercie pour votre article. Je me suis permis de vous prendre une image pour mon blog
http://malone-actualite.blogspot.com/

Un Suisse de l'Allier

Écrit par : Malone | 07/11/2008

Je me permets de revenir sur cette histoire de box ! En effet, en regardant de plus près cette fameuse photo transmise par Crys, deux détails on attiré mon attention: D'abord on voit, et ceci malgré la perspective, que l'empennage vertical est très proche du haut de porte, mais si l'on regarde en arrière plan on voit deux hommes sur un chariot élévateur qui surveillent de très près le haut de l'empennage! Bref, ça passe mais au milimètre et avec quel bidouillage ? je n'imagine pas en cas d'alerte une telle organisation pour faire entrer ou sortir un tel avion, celà me parît très bancal ! NOn ??

Écrit par : Max | 15/11/2008

"ça passe mais au milimètre et avec quel bidouillage ?"

Même si c est question de centimetre l'avion est sorti par un tracteur qui suit une ligne au sol au centimetre près. Cela ne pose donc pas spécialement problement qu'il n y aie pas une marge de 50 centimetres pour le toît.

"si l'on regarde en arrière plan on voit deux hommes sur un chariot élévateur qui surveillent de très près le haut de l'empennage! "

Après avoir encore jeté un coup d'oeil à la photo, les deux hommes semblent concentrés sur le systeme spectra de detection passif, système clé du rafale, qui se situe justement en haut de l empennage (espece de gros rectangle).

Écrit par : Crys | 17/11/2008

Hello Crys, Eh bien pour ma part je reste septic ! Car j'entends pas bidouillage, le fait que si l'on charge au maxi le carburant plus les charges externes celà fait s'abaisser le train principal du fait du poid sur l'hydraulique, par ailleurs il suffit de gonflé le train principal..et ça passe mais tout de même complexe comme opération alors qu'en général il faut faire vite ! Et puis à mon sens les deux hommes ne se préoccupe pas de l'électronique sur l'empennage mais bien de cette fichue hauteur ! Pourquoi ? parce que tester le système SPECTRA se fait en vol et le cas échéant au sol dans une salle élicoidale, hors il n'y en a qu'une seule en suisse, elle se trouve à Emmen chez RUAG et non à Payerne !

Écrit par : Max | 17/11/2008

Je crois qu'elle est plutôt à Thun cette installation. à Emmen j'en ai jamais entendu parler...

Si le problème consiste simplement à gonfler l'amortisseur, ce serait pas un problème, ça se fait déjà sur les Tiger pour augmenter l'angle d'attaque au décollage.

Et je serais surpris qd même que le critère d'achat soit la hauteur de la dérive! Pour le FA/18 on avait modifié les cavernes déjà. Et aujourd'hui il reste que les abris durcis de Payerne et Sion ainsi que la caverne de Meiringen. Tout le reste a été fermé! Je crois pas que ça coûte si cher que ça à modifier si le Rafale devait être choisi.

Écrit par : Pascal (l'ing) | 17/11/2008

"tester le système SPECTRA se fait en vol et le cas échéant au sol dans une salle élicoidale, hors il n'y en a qu'une seule en suisse, elle se trouve à Emmen chez RUAG et non à Payerne !"

Je ne parle pas d'une évaluation de spectra dans le cas présent mais peut être d'une démonstration des précautions, de la maintenance ou de la logistique que ce système demande à l'arret aux techniciens de Payernes.

Bref on en reste à des spéculations puisque je n'y étais pas.

Écrit par : Crys | 17/11/2008

correction : on dit pas "élicoïdale" mais "anéchoïde" ;)

Écrit par : Halala! | 19/11/2008

C est au tour de Dassault d'avoir conçu un site web pour la candidature du rafale en Suisse, disponible à l adresse ci-dessous.

http://www.rafale-schweiz.ch/index.php/fr/Home.html

Écrit par : Crys | 20/11/2008

Bonjour Amis Helvètes !!

Vous avez la chance de pouvoir choisir votre futur avion de combat de 4ème génération, uniquement par vous-même, et rien que par vous même !!
Votre situation géopolitique unique et si particulière vous débarrasse des "embiglios" politiques et stratégiques si néfastes, et qui polluent tant les évaluations de ce types d'appareils lors des appels d'offre et des concours qui en découlent !
Sachez profiter de cette chance si rare pour ne choisir que ce qui convient le mieux à vos attentes, et ce qui est le plus performant pour remplir toutes vos missions le mieux possible, et ce pour les 30ans à venir !!!

Rappel:
Le Rafale EST le seul VRAI multirôle qui existe actuellement, et est sans conteste ce qui se fait de mieux en la matière, tout aéronef connus confondus ...
C'est un VRAI chasseur de 4ème génération, agile dans les coins, un des meilleurs du moment au monde avec un système d'arme à la hauteur (de pointe) et évolutif ...
C'est un VRAI bombardier, avec des capacités air/sol du même niveau dans le domaine, avec une grande possibilité d'emport de charge et un grand panel de charges variées les plus modernes, capable de mener toutes les missions air/sol qui soient ...
C'est un VRAI recco, câblé pour les dernières nacelles Hight-tec de chez Tales ...
Et en plus, c'est le plus beau ... Et pas le plus cher !!!
(Marcel Dassault disait qu'un bel avion vole toujours bien .... Avec le Mirage il ne s'y est pas trompé .... Et que dire du Concorde ... Bref, Il aurait été heureux, je pense, de constater que cela s'applique aussi au Rafale !!)

Bref, Le Rafale a été évalué lors de plusieurs appels d'offre, et donc de concours. En Corée il a gagné la compétition des évaluations en vol et au sol ... Mais Washington a imposé lourdement le F15K, comme à Singapoure il imposa le F15T ... !!!
Je passe sur les principaux pays Européens engagés soit dans le consortium industriel de l'Eurofighter, soient avec le F35 pour des raisons purement politiques ... D'où la mise de côté de l'option Rafale de facto, souvent contre l'avis des forces aériennes de ces pays qui auraient aimé tester le Rafale ...
Bref, pour beaucoup, et malheureusement pour lui, le Rafale malgré toutes ses qualités avérées (qui ont bien compliqué la donne aux autres constructeurs, et surtout aux diplomates américains) est resté qu'un fantasme pour certain, ou alors une épine qui pique et qui énerve pour d'autres !!

Ses qualités :

- avion conçu à la base et depuis le début comme multirôle, sans concession dans chacun de ses rôles ... Et ce sur la demande d'un seul donneur d'ordre du projet, l'état français, donc un seul cahier des charges clair, du début à la fin. (ce qui n'a pas été le cas avec l'Eurofighter, tiraillé entre plusieurs cahiers des charges de plusieurs forces aériennes n'ayant ni les mêmes besoins, ni les mêmes buts opérationnels ... Résultat, il sait un peu tout faire, mais rien vraiment à fond ... Pour faire plaisir à tous les signataires du projet souhaitant chacun leur "propre" Eurofighter, son efficacité pur à été troqué au profit d'une polyvalence mal abordée, trop tardivement dans la chronologie du projet, donc mal adaptée. Les autres conséquences à tous ces tiraillements, est que le coût unitaire de cet appareil a explosé, ainsi que son coût d'exploitation, et ses performances sont en retrait de ce qui était attendu ....
L'Angleterre essaye de se défaire du 3ème tronc de sa commande totale de Typhoon par tous les moyens, et les autres revoient leurs engagements ... d'un point de vue du coût de l'opération. (Ce qui ne va pas arranger les choses côté portefeuille)
Je passe sur le Grippen, bel avion mais mono réacteur, appareil de 3ème génération, non multirôle, et quand même concept un peu dépassé, notamment pour le système d'arme ... Mais économique, certainement !

- coût unitaire et d'exploitation plus que correct pour un (LE !!) multirôle de 4ème génération.

- accessible au "standard Armée de l'Air" avec toute la technologie qui va avec.

- formation et entraînement (vol maritime, supersonique, tir ...) a partir de bases françaises rapidement accessibles, et sur le territoire français.

- possibilité totale de remplacer les missions des FA18 lors de leurs fins de vie opérationnelle.

- Rafale, concept qui permet d'être "dans le coup" pendant une trentaine d'année, et de tout faire avec un seul appareil ... (gains d'investissement, gains sur les formations, tout en étant hautement opérationnel pour toutes les missions)

- échange technologique et contribution industrielle.

- bel avion, "taillé" pour la Suisse ... (gabarit moyen, super agile ... Bien pour "Axalp" !!)

- bref, une superbe mécanique higth tec, qui ne renie pas non plus son estampille "Dassault" ... les recettes éprouvées sont souvent les meilleurs !!!
Ne dépareillerait pas du tout avec vos belles mécaniques horlogères !!!

- enfin, la belle Croix Suisse lui irait tellement bien sur ses beaux plans delta !!

Pour conclure, je suis jaloux ... J'aurais tellement mieux aimé que ce soit la France qui souhaiterait augmenter la commande de Rafales !!! Mais bon, faut savoir partager ce qui est bon !!! Et puis la Suisse, c'est à côté de chez nous, et vous aimez le fromage aussi !!! Bref, vous savez ce qui est bon .... !!

Un savoyard,
Joël.
(Comment çà, je soutiens le Rafale ??? Nannnnnn !!!!!!)

Écrit par : Joël | 10/02/2009

N'ayons pas peur des mots et posons la question sans détours inutiles:
Joël, chercheriez-vous à nous "vendre" le Rafale ?

mdr!

:o)

(c'est vrai qu'il est beau et 'achement performant !)

Écrit par : Blondesen | 10/02/2009

Bonsoir Blondesen,

Ah bon ?? Je me demande bien ce qui vous fait penser ça !!!! :o)

Disons que je me réjouirais pour la Troupe d'Aviation Suisse qu'elle acquière un tel appareil !!! Et serais heureux de voir plus de Rafale en l'air !!!
Pour ma part, sérieusement et sincèrement, je pense que c'est sans conteste possible le meilleur appareil des trois derniers en compétition pour votre appel d'offre ... Et le seul réellement à avoir la vraie capacité multirôle, avec de bonnes performances, dans les missions air/air, air/sol et reco.
De cela, j'espère sans mauvaises prétentions pour le Rafale, que vos testeurs "tatillons" et méticuleux ont pu s'en rendre compte ...

Bref, évidemment je n'ai (malheureusement pour moi) pas d'action chez Dassault, mais je pense que ce Rafale est le digne successeur des Mirages pour la chasse, avec toutes les autres capacités en plus ...
Bref, je souhaite à ce Rafale d'avoir du succès, car il le mérite vraiment, c'est une totale réussite sans compromis, un vrai chasseur de supériorité aérienne qui sait tout faire !!! Et il a trop souvent été jugé sur l'autel de la politique plutôt que pour ses véritables capacités ...
Même les américains n'arrivent pas à faire aussi bien ... Il savent faire de super chasseurs (genre F22 qu'ils ont bien du mal à se le payer eux-mêmes), ou de super camions à bombes (F117, B1, B2 ..), mais pas la synthèse des deux. Et pour le F35, à vouloir contenter la planète entière, le résultat risque de surprendre soit au niveau du coût, soit au niveau des performances, bien que cet avion soit un challenge technologique respectable ...
Quand à la Navy, elle peste de ne plus avoir de vrais chasseurs sur les ponts des ses porte-avions !! Il semblerait que le Super Hornet est un super vecteur, mais n'a pas toutes les qualités requises pour assurer seul la supériorité aérienne d'un groupe naval ... La Navy rêve à un "Super-Tomcat", qu'elle n'aura pas !!!
Pour finir, lors d'exercices de confrontation en dog fight avec les F18 de la Navy dans l'océan Indien, les Rafales "M" du Charles de Gaulle se seraient plus que "mieux bien défendu", voir en auraient "surpris" désagréablement semble t-il .... Le résultat de ces confrontations est "classé", peut-être pour ne pas froisser les susceptibilités ... Mais les clins d'oeil amusés des pilotes de la Marine à ce propos peuvent s'interpréter comme on le souhaite !!!

Bref, si vous optez pour le Rafale, vous en aurez pour votre argent !
Et si j'étais Suisse, je serais heureux que mes compatriotes choisissent le meilleur pour le pays ...
Et en plus on pourrait de fait le voir plus facilement lors des futurs meeting régionaux !!!

Que le meilleur gagne !!!
Mais le Rafale, c'est le plus beau !!!
Joël :o) :o)

Écrit par : Joël | 10/02/2009

Perso, tant qu'à foutre en l'air un gros tas de fric pour des avions de ce type, je vote Rafale. D'abord, pour les mêmes raisons que Joël. J'ai vu cet avion voler à Bex, c'est simplement hallucinant. Cela peut tout faire. De la maniabilité du Fokker de notre ami Von R jusqu'aux accélérations les plus inimaginables. Cela fait du bruit, beaucoup de bruit. Mais moi, ce bruit-là me rappelle le grognement du T-Rex le soir au fond des bois, et voyez-vous, j'aime ça. En tous cas, je préfère largement ça que le feulement de la moto du crétin de base à 1 heure le matin...
Ensuite, parce que bon, avant que DE Montebourg (Monte-bourgeois, enculeur de classe moyenne, oui...) nous lance ses divisions blindées, il ne serait pas idiot de continuer à acheter un peu ce peuple de tarés irrationnels que nous avons pour voisins comme nos ancêtres l'ont fait avec le Mirage.

Voilà, voilà. C'était mon quart d'heure de francophilie...

Écrit par : Géo | 10/02/2009

Géo, votre francophilie vous rend lyrique au-delà du lyrisme !
Belle envolée !
(vous m'avez convaincu: moi aussi j'aime le grognement du T-Rex
le soir au fond des bois, surtout quand c'est un ptérodactyle)

:o)

Écrit par : Blondesen | 10/02/2009

Meilleur Avion le Rafale ? Hum ! Si on lit le billet "NAC les enjeux" (billet suivant sur le sujet ) On y découvre que chaque concurrents à des points forts et des points faibles...le Rafale aussi ! (Félici aussi .-)) De plus le Rafale n'est pas encore AESA mais PESA ! De plus d'ici 2010 le Gripen tout comme le Rafale devrait être AESA ! Bref, rien n'est joué ! Sans oublié le dévelopement futur très important pour l'industrie et l'emploi en ces périodes difficiles !
Perso je verrais bien le Gripen et le Rafale en finale !

Écrit par : steeve | 10/02/2009

Blondesen@ Je vois que nous partageons les mêmes idées sur le lyrisme...

Écrit par : Géo | 10/02/2009

Rafale, qui à dit rafale? Rien de telle que des jumelles Spandau's! Vous voulez un essai? Bon je passais par là, et fut par l'odeur alléché! J'élève toujours le débat!... Fatal, l'arme...
Ps: c'te nuit la tempête m'a envoyé une revue complète en pleine Birne, "le fana de L'AVIATION" le no471.6euro février 2009! ah, ben ça alors, quelle veine! Bref, voila, teufel, dans les brèves, ça parlera aux vieux-cons-comme-moi, "L'exposition Reiser prolongée jusqu'au 8 mars", alors les "moustachus" (de ta race!) elle est bien bonne, il aura fallu attendre le 9-10 février pour que votre redbaron chéri se casse-bonbon incompréhensible, mais répréhensible apprenne que Reiser* était passioné d'aviation!... Lustucru! Damenation!... Blood'n'guts, teufel!
PS2: non, ça ne console pas... Quant au suisse, z'ont qua acheter des Harrier, je l'ai déjà dit 10000000000000 fois, et une flotte tille d'hélico de combats U.S! Pourquoi U.S? pasque les voleurs de chevaux ont bien les yeux les plus beau!

Écrit par : redbaron | 11/02/2009

Note: a priori un délégation suisse sera accueillie sur le porte avion Charles De Gaulle qui met en œuvre 6 rafales dont un au standard 3 qui est la version se rapprochant le plus de celle qui pourrais être livré à la suisse

Écrit par : BiLKiNiS | 11/02/2009

Merci BiLKiNiS pour votre note !

C'est une bonne nouvelle ça !!!
Et oui, le standard F3, le "vrai" Rafale multirôle ...
Si la Suisse choisit le Rafale, elle bénéficiera, dès le premier livré, au meilleur standard, avec moult options Hi Tech dont la France ne dispose pas encore !!!!
Bouhhh ..... Suis jaloux, c'est pas juste !!!! :o) !!!

En tout cas, il apprécieront l'agilité aux basses vitesses à fortes incidences et la robustesse de la cellule du Rafale en le voyant apponter !!

(ps: perso, je pense logiquement que le Typhoon est "out", ou alors je n'y comprend plus rien ... Tout devrait se jouer entre le Rafale et le Grippen, avec avantage pour le Rafale ... Mais ça n'engage que moi !)
Joël.

Écrit par : Joël | 11/02/2009

@ STEEVE :

Bonjour Steeve !!
Oui pour l'AESA ... Mais quels sont les appareil de même gamme AESA déjà opérationnel sur le marché ??
De plus vous le dites, le Grippen comme le Rafale vont l'être tous les deux prochainement ... Donc cet argument ne tient pas beaucoup !!! Balle au centre !! -)

Par contre, la Suisse mise (comme le souhaite beaucoup de nation, y compris la France qui a commandé l'étude du Rafale pour ça) sur un nombre limité d'appareils uniformisés, standardisés et multirôles dans un soucis d'économie sur le nombre, la formation, la maintenance et dans un soucis d'efficacité à remplacer positivement une flotte d'avions en ligne diverse et plus nombreuse ...
C'est le choix de la raison, pour arriver au même but opérationnel que nécessite aujourd'hui encore, un nombre d'appareils variés et en nombre ...

Je crois que dans l'Armée de l'Air Française, pour les frappes air/sol guidées laser, il faut 2 Mirage 2000D ... Là ou 1 seul Rafale fait le travail sans problème, en assurant sa propre autodéfense air/air, avec une capacité offensive accrue par rapport aux 2 Mirages 2000D, qui sont déjà une version super performante ...
Sans compter que s'il y a menace de supériorité aérienne, il faut au moins une paire de Mirage 2000C ou 2000-5 en plus pour assurer la couverture !!!

Cela revient à dire qu'avec 22 Rafales, il est presque possible d'obtenir les même capacité air/sol que 44 Mirages 2000D, disponibilité opérationnelle proportionnellement déduite, tout en sachant que le Rafale aura un meilleur taux de disponibilité que les Mirages 2000.
Et pour les capacités individuelles air/air du Rafale, là c'est "no comment" !!!

Par rapport au Grippen, le Rafale avec son système d'arme, sa capacité d'emport bien supérieur, et de charges vraiment diverses et variées mais surtout en ce qui se fait de mieux, lui donne un avantage certain pour une exploitation en petit nombre, et pour toutes missions.
Je passe sur ses qualités de vol ... C'est le condensé bonifié de toute la famille des Mirages ...

Bref pour moi, ce serait le choix de la raison ET de l'efficacité pour un petit groupe d'appareils standards devant mener à bien toutes les missions dévolues aux forces aériennes d'un pays avec de bons résultat, et ce sans faire de compromis au profit de telle ou telle capacité opérationnelle ... hormis le transport bien sur !!! -)
Et cela, sans être obligé d'acheter des Super Hornet efficaces mais dépassés en supériorité aérienne, des F22 (si les US vende !), des B2 (!) ou je ne sais quelle autre panoplie étoffée et coûteuse ....
Joël.

Écrit par : Joël | 11/02/2009

A Joel : Le super Hornet et hors course (retrait de Boeing), cependant il est déjà équipé d'un radar AESA (AN/APG-77). En ce qui concerne le Rafale et le Gripen, il faut savoir qu'il aurant la même antenne radar produite pa Raytheon, par contre le NORA III du gripen et déjà AESA et complétement opérationnel (proposé au Brésil sur le Gripen NG) ce même radar pourra être instalé sur les Gripen classique. En ce qui concerne l'attaque au sol si le Gripen emporte une charge moindre que le Rafale, je ne pense pas que se soit un problème pour la suisse qui ne veut en fait qu'une capacité tactique de base.

concernant la standardisation, le Gripen peut emporté les mêmes missiles que les F/A-18 soit l'AIM-9X et viseur de casque et Missiles AIM-120B AMRAAM (prochainement en version C) Malheureusement le Rafale n'emporte pas se type d'armement par le fait qu'il n'est pas validé ! Sauf volonté de la Suisse de se doter d'un armement français à des fin de diversification ! Donc à mon sens le Gripen à une légère avance sur le RAFALE...mais bon allez savoir ce que chaque constructeur à comme "Joker" que nous ne connaissons pas !

Écrit par : steeve | 11/02/2009

A Steeve :

Et bien merci pour le recadrement !!
Je ne savais pas que le NORA III était déja opérationnel !!!
Et oui pour le viseur de casque du Rafale ... L'enveloppe budgétaire allouée par le parlement français pour l'acquisition du Rafale était trop étroite pour cet équipement optionnel .... La France devra s'en passer (pour le moment), et je pense que c'est une grosse erreur !

En tous cas merci Steeve pour les précisions !!
Joël.

Écrit par : Joël | 11/02/2009

Voici quelques informations pour informer au mieux la population que le Rafale est un mauvais choix.

A. Tout d'abord, examinons la réalité des faits historiques :

1. La conception du Rafale date du siècle passé, il a été conçu pour affronter dans le contexte de la guerre froide des appareil de type MiG-29 ou F-16.

2. Le Rafale est un appareil extrêmement onéreux, car développé par une seule firme (Dassault) et soutenu par seul Etat (France).

3. Le Rafale est un appareil qui n’a jamais été exporté, car il a été développé exclusivement et spécifiquement pour les besoins d'un seul pays (France).

4. Le Rafale est un appareil qui n’a jamais été utilisé au combat réel, quoi qu'en dise ses supporters. Car en Afghanistan, il a du être protégé par des Mirage 2000-9.

5. A cause de la faiblesse de ses moteurs ATAR (BMW 003), le Rafale doit en avoir deux, d'où la génération de plus de décibels que d'autres appareils équivalents.

6. Comme le Rafale est biréacteur, il pollue plus que ses adversaires pour une efficacité comparable.

7. Comme le Rafale utilise deux réacteurs, il est nettement moins écologique que ses concurrents.

B. Ensuite, examinons quelques aspects techniques réservés aux militaires :

1. Le Rafale étant biréacteur, il consomme consomme par conséquent plus de kérosène et voit ses missions raccourcies d'autant.

2. Comme le Rafale est biréacteur, il possède moins d’autonomie que ses adversaires et doit abréger le combat plus rapidement.

3. Datant de la guerre froide, le radar du Rafale n'est pas performant dans la détection de ses adversaires plus récents, comme pour dissimuler l'appareil aux radars ennemis.

4. En terme de furtivité, le Rafale n'est pas ce qu'on peut faire de mieux, car il n'a pas été créé pour effacer sa signature radar.

5. Les moteurs du Rafale sont une amélioration de l'ATAR du Mirage III, eux même issus des BMW 003 utilisés par le Messerchmitt 262 à partir de 1940. Comme ces moteurs étaient largement inférieurs en terme de puissance et en terme de fiabilité avec ses adversaires, la firme Dassault, devant l'impossibilité de développer un autre moteur, a choisi de les doubler pour obtenir le même rendement.

6. Le Rafale est le développement ultime de la série des Mirages. De ses ancêtre il a hérité une voilure Delta, qui le rend moins maniable que ses adversaires, l'oblige à un plus long roulage au décollage comme à l'atterrissage, n'autorise pas le pilote à voir devant lui et le rend inapte au dog-fight.

7. Le Rafale est un appareil Franco-Français, ce qui signifie qu'il est incompatible avec les standard internationaux. Il est par exemple incompatible avec nos F/A-18 au niveau des moteurs utilisés, au niveau de l’armement embarqué, au niveau de l’avionique et au niveau de la taille. Cela entraine que nos hommes devront apprendre une nouvelle technologie, que de nouveau hangars devront être construits et que tout l'armement devra être racheté.

8. Le Rafale est un avion obsolète technologiquement, car âgé de plus de 20 ans et aucunement prévu pour la guerre électronique, la furtivité, l'hypermaniabilité et le travail collaboratif avec d'autre armes ou des dones.

C. Considérations finalement la situation politico-stratégico-économique

1. Le Rafale est extrêmement cher et pour des performances équivalentes, il existe des appareils plus adaptés à nos besoins et meilleur marché.

2. Les journaux spécialisés qui vantent les mérites du Rafale, appartiennent tous à des milieux proche du gouvernement Français et n’ont par conséquent aucune objectivité.

3. La presse d'outre Jura ne cachent pas que c’est pour lutter contre la crise économique et pour améliorer leur propres appareils qu’ils veulent nous vendre du matériel obsolète.

4. Mais la Suisse participe déjà au sauvetage de l’économie Française en accueillant un contingent de plus de 300'000 réfugiés économiques, qui va croissant chaque année.

5. Les Français opèrent des tractations déloyales avec RUAG pour mettre le Conseil Fédéral devant le fait accompli et nous obliger à acheter leurs appareils obsolètes.

6. Lors de l'affaire des places financières véreuses, la France ne s’est pas montrée véritablement coopérative et d'un point de vue historique, nous ne devons pas oublier l'annexion de la Franche-Comté, ni l'annexion de l'Alsace, ni l'annexion de la Lorraine, ni l'annexion de la Savoie. Rappelons nous les invasions révolutionnaires et Napoléonniennes et qu’elle fait partie des agresseurs potentiels.

7. Plus récemment, l’affaire des Mirages avec leurs défauts et leurs coûts prohibitifs devrait nous inciter à agir avec prudence dès lors qu’il s’agit de la France. N'oublions pas qu'en achetant leurs appareils, c'est toute une infrastructure au sol que nous allons devoir changer.

8. Considérons également l'afflux de réfugiés économiques en provenance de la France qui a été rendu possible par la signature des accords de Schengen. Avec l'achat de ces appareils, nous allons nous rendre dépendants de l'Outre-Jura et il ne nous sera plus possible de lutter contre ces migrations et contre l'augmentation du chômage qu'elle engendre.

Écrit par : Germano-Suisse | 01/07/2009

Salut Germain !
A,B,C ... 1,2,3, ...
Quel temps passé, pour rédiger autant d'inepties grotesques !!!
Bref, les gens ici sont suffisamment renseignés pour jauger la véracité et le bien fondé de vos propos très inventifs, mais bien numérotés ...
C'est certainement, par ailleurs, la seule qualité de votre sympathique littérature très démonstrative de vos connaissances, sur lesquelles je ne perdrais pas de temps à disserter !
Cordialement,
un savoyard franco/suisse.

Écrit par : Joël | 01/07/2009

J'ai rarement vu un tel concentré de sophismes concernant l'avion français, sous le couvert fallacieux de l'"information des citoyens". Les rares choses qui sont avérées le sont a fortiori pour les concurrents du Rafale.

Reprenons donc votre argumentation point par point.


A. Tout d'abord, examinons la réalité des faits historiques :

1. La conception du Rafale date du siècle passé, il a été conçu pour affronter dans le contexte de la guerre froide des appareil de type MiG-29 ou F-16.

> A vous entendre, une voilure conçue en 1999 serait infiniment moins bonne qu'une voilure conçue en 2001 puisque le siècle n'est pas le dernier. Pour rappel : le premier Gripen a volé en 1988, le premier Rafale en 1986 et le premier Typhoon en 1994 ; où se trouve le XXIe siècle ? Pour tout ce qui n'est pas la voilure, les avions sont régulièrement mis au niveau par leurs constructeurs et opérateurs respectifs.

2. Le Rafale est un appareil extrêmement onéreux, car développé par une seule firme (Dassault) et soutenu par seul Etat (France).

> Soyons pragmatiques et regardons les chiffres qui ont souvent été rendus publics : le Rafale est plus cher que le Gripen, certes, mais moins cher que l'EF. Par ailleurs, quel avion n'est pas développé par une seule firme ?

3. Le Rafale est un appareil qui n’a jamais été exporté, car il a été développé exclusivement et spécifiquement pour les besoins d'un seul pays (France).

> Si tous les acheteurs potentiels d'un appareil résonnaient ainsi, aucun avion ne parviendrait à se vendre. Par ailleurs, cela n'empêche pas l'appareil d'être en lice pour le Brésil ou l'Inde, ni d'être sur le point d'être acheté par les EAU.

4. Le Rafale est un appareil qui n’a jamais été utilisé au combat réel, quoi qu'en dise ses supporters. Car en Afghanistan, il a du être protégé par des Mirage 2000-9.

> Magnifique contradiction : s'il a été protégé par des Mirage (et pas des 2000-9, d'ailleurs), c'est bien qu'il est allé au combat ! Le Rafale sera autonome dès que l'adaptation du pod de désignation laser sera faite (courant 2010).

5. A cause de la faiblesse de ses moteurs ATAR (BMW 003), le Rafale doit en avoir deux, d'où la génération de plus de décibels que d'autres appareils équivalents.

> Même les Mirage ne sont plus motorisés par des moteurs ATAR ! L'adaptation de deux moteurs M88-2 permet au Rafale d'afficher un rapport poids-puissance parmi les plus favorables (seuls le Typhoon, le F-22 et certaines versions du F-15 font mieux). Deux moteurs confèrent à l'avion une meilleure survivabilité, c'est d'ailleurs pourquoi les Canadiens ont choisi le F-18 plutôt que le F-16. Pour ce qui est du bruit, à puissance équivalente pourquoi deux réacteurs devraient-ils faire plus de bruit qu'un seul ?

6. Comme le Rafale est biréacteur, il pollue plus que ses adversaires pour une efficacité comparable.

> A puissance équivalente, pourquoi deux réacteurs devraient-ils polluer plus qu'un seul ?

7. Comme le Rafale utilise deux réacteurs, il est nettement moins écologique que ses concurrents.

> La seule solution pour polluer moins est effectivement d'avoir des moteurs moins puissants, au sacrifice d'une moindre efficacité en vol. Aucun rapport avec le nombre de moteurs.

B. Ensuite, examinons quelques aspects techniques réservés aux militaires :

1. Le Rafale étant biréacteur, il consomme consomme par conséquent plus de kérosène et voit ses missions raccourcies d'autant.

> Il suffit d'adapter les réserves à la consommation et le Rafale peut transporter son poids en carburant. Là encore, à puissance équivalente, pourquoi deux réacteurs devraient-ils consommer plus qu'un seul ?

2. Comme le Rafale est biréacteur, il possède moins d’autonomie que ses adversaires et doit abréger le combat plus rapidement.

> Soyons pragmatiques et regardons simplement les chiffres : le rayon d'action du Rafale est supérieur à celui du Typhoon et a fortiori du Gripen. L'autonomie du Rafale a d'ailleurs été présentée au Brésil comme un avantage vis-à-vis des concurrents toujours en lice (Gripen et F-18).

3. Datant de la guerre froide, le radar du Rafale n'est pas performant dans la détection de ses adversaires plus récents, comme pour dissimuler l'appareil aux radars ennemis.

> Le radar est typiquement ce qui évolue le plus fréquemment dans une même flotte d'avions. Il est absurde d'affirmer que sa conception date de la guerre froide quand on sait que certains Mirage 2000 de l'Armée de l'air française ont vu passer jusqu'à 5 évolutions radar. Seule une antenne active peut permettre des contre-mesures radar, et le Rafale est plus avancé que ses concurrents européens sur ce point.

4. En terme de furtivité, le Rafale n'est pas ce qu'on peut faire de mieux, car il n'a pas été créé pour effacer sa signature radar.

> Aucun avion n'"efface" sa signature radar, et même si les Américains ont une avance non négligeable, la furtivité est effective uniquement sous certains angles et sur une certaine plage de fréquence radio. Le Rafale n'est certes pas ce qui se fait de mieux en la matière, mais le Typhoon et le Gripen ne sont pas mieux lotis.

5. Les moteurs du Rafale sont une amélioration de l'ATAR du Mirage III, eux même issus des BMW 003 utilisés par le Messerchmitt 262 à partir de 1940. Comme ces moteurs étaient largement inférieurs en terme de puissance et en terme de fiabilité avec ses adversaires, la firme Dassault, devant l'impossibilité de développer un autre moteur, a choisi de les doubler pour obtenir le même rendement.

> Vu comme ça, le F-22 est une évolution du P-38 Lightning, qui avait l'inconvénient de ne pas être furtif. Donc le F-22 ne doit pas être furtif. Quand bien même ce serait un dérivé, s'il y a amélioration, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que celle-ci ne concerne pas les performances ni la fiabilité ?

6. Le Rafale est le développement ultime de la série des Mirages. De ses ancêtre il a hérité une voilure Delta, qui le rend moins maniable que ses adversaires, l'oblige à un plus long roulage au décollage comme à l'atterrissage, n'autorise pas le pilote à voir devant lui et le rend inapte au dog-fight.

> La voilure standard que l'on peut voir sur les F-15, F-16, F-18, MiG et Soukhoi divers était de mise avec le Mirage III, et pourtant Dassault a développé la voilure delta pour les versions suivantes. La formule serait donc tellement mauvaise que Saab, EADS et plein d'autres lui ont emboîté le pas ? Les plans canard ont permis de pallier les problèmes de portance à basse vitesse et de manoeuvrabilité à haute vitesse que pouvait présenter la voilure delta à ses débuts. Sinon, il ne faut jamais avoir vu le Rafale décoller ou atterrir pour prétendre qu'il faut à cet avion une piste à rallonge ! La vitesse de décrochage se situe aux alentours de 100 noeuds, pas mal pour un chasseur moderne. Sinon, je ne comprends pas "n'autorise pas le pilote à voir devant lui". Quant au dogfight, le Rafale possède par exemple un taux de virage soutenu au niveau du Typhoon, c'est-à-dire un peu moins bon que le F-22, un peu meilleur que les F-16 et Su-35, et bien mieux que le Gripen.

7. Le Rafale est un appareil Franco-Français, ce qui signifie qu'il est incompatible avec les standard internationaux. Il est par exemple incompatible avec nos F/A-18 au niveau des moteurs utilisés, au niveau de l’armement embarqué, au niveau de l’avionique et au niveau de la taille. Cela entraine que nos hommes devront apprendre une nouvelle technologie, que de nouveau hangars devront être construits et que tout l'armement devra être racheté.

> Le Rafale est doté de la Liaison 16 au standard OTAN. Il peut transporter des bombes à guidage laser américaines de type GBU/Paveway. Il me semblait en outre qu'il avait été vérifié que les Rafale entraient dans les hangars de l'armée de l'air suisse lors des dernières évaluations...

8. Le Rafale est un avion obsolète technologiquement, car âgé de plus de 20 ans et aucunement prévu pour la guerre électronique, la furtivité, l'hypermaniabilité et le travail collaboratif avec d'autre armes ou des dones.

> La guerre électronique ? et Spectra ? La furtivité ? et le revêtement absorbant ? Le travail collaboratif ? Et la Liaison 16 ? Interopération avec des drones ? Et le nEUROn (auquel participe RUAG, d'ailleurs) ? Là encore, la différence avec ses concurrents est minime en termes d'âge. Et un avion plus jeune n'est pas la garantie d'un avion plus efficace, les exemples sont légion.

C. Considérations finalement la situation politico-stratégico-économique

1. Le Rafale est extrêmement cher et pour des performances équivalentes, il existe des appareils plus adaptés à nos besoins et meilleur marché.

> Tout dépend où l'on place le niveau d'équivalence...

2. Les journaux spécialisés qui vantent les mérites du Rafale, appartiennent tous à des milieux proche du gouvernement Français et n’ont par conséquent aucune objectivité.

> Le Rafale a eu son lot d'opposition dans la presse généraliste française pour des raisons politiques et économiques. En revanche, côté presse spécialisée, point n'est besoin d'être un journal "proche du gouvernement français" (source ?) pour reconnaître les mérites du Rafale. Le très anglo-saxon Aviation Week a récemment admis que le Rafale se posait aujourd'hui comme une alternative tout à fait crédible à ses concurrents, notamment avec l'arrivée du radar à antenne active et l'intégration continue de systèmes d'armes complémentaires. Le Rafale est resté très longtemps mal connu du public, notamment du public anglo-saxon.

3. La presse d'outre Jura ne cachent pas que c’est pour lutter contre la crise économique et pour améliorer leur propres appareils qu’ils veulent nous vendre du matériel obsolète.

> Source ?

4. Mais la Suisse participe déjà au sauvetage de l’économie Française en accueillant un contingent de plus de 300'000 réfugiés économiques, qui va croissant chaque année.

> J'ai du mal à comprendre ce qu'est un "réfugié économique". S'il s'agit de réfugiés fiscaux (évadés fiscaux), c'est l'Etat français qui perd de l'argent et l'Etat suisse qui en gagne. Je vois donc mal comment cela aiderait l'économie française. Mais peut-être qu'il s'agit en réalité des Français installés en Suisse ; mais ne sont admis sur le territoire suisse que ceux qui sont employés en Suisse, c'est-à-dire qui créent de la valeur en Suisse (Schengen ne remet pas en cause cette politique typiquement suisse). La Suisse à besoin de ces emplois, sinon les employeurs suisses ne feraient pas appel à des employeurs français. Là encore la France perd de l'argent puisqu'elle a financé les études de ces "envhaisseurs" et ne touche pas l'impôt sur le revenu qui permet de rembourser la formation en question.

5. Les Français opèrent des tractations déloyales avec RUAG pour mettre le Conseil Fédéral devant le fait accompli et nous obliger à acheter leurs appareils obsolètes.

> Détails ? Source ?

6. Lors de l'affaire des places financières véreuses, la France ne s’est pas montrée véritablement coopérative et d'un point de vue historique, nous ne devons pas oublier l'annexion de la Franche-Comté, ni l'annexion de l'Alsace, ni l'annexion de la Lorraine, ni l'annexion de la Savoie. Rappelons nous les invasions révolutionnaires et Napoléonniennes et qu’elle fait partie des agresseurs potentiels.

> Doit-on comprendre qu'il y a une hostilité naturelle, innée des Français vis-à-vis des Suisses ? A quoi bon retourner les cendres s'il y a belle lurette que les braises se sont éteintes ? Sur la question des places financières, les Allemands ne se sont pas montrés plus tendres, ce me semble. Pensez-vous sérieusement que la France est capable de déclarer la guerre à la Suisse sur des questions de banque et de concurrence fiscale ? On nage décidément en pleine politique-fiction.

7. Plus récemment, l’affaire des Mirages avec leurs défauts et leurs coûts prohibitifs devrait nous inciter à agir avec prudence dès lors qu’il s’agit de la France. N'oublions pas qu'en achetant leurs appareils, c'est toute une infrastructure au sol que nous allons devoir changer.

> Alors que bien sûr, s'il s'agit d'un tout autre appareil que le Rafale, il n'y aura rien à modifier... Quant aux défauts des Mirage, même s'il est effectivement couramment admis que les pièces de rechange ne sont pas données, je n'ai jamais entendu parler de soucis de fiabilité, contrairement aux F-18 par exemple (départs de rupture en fatigue dans la voilure notamment).

8. Considérons également l'afflux de réfugiés économiques en provenance de la France qui a été rendu possible par la signature des accords de Schengen. Avec l'achat de ces appareils, nous allons nous rendre dépendants de l'Outre-Jura et il ne nous sera plus possible de lutter contre ces migrations et contre l'augmentation du chômage qu'elle engendre.

> Je pense avoir répondu à tout cela au point C 4.

Écrit par : Matthieu | 01/07/2009

Matthieu .....
Vous méritez d'une belle médaille !!!
Quelle démonstration de calme, de patience et de pédagogie face à un mûr de bêtises autant farfelues que loufoques ... Bravo à vous !! Je n'aurais eu ni le courage, ni la patience !

Sur le point historique, il semble que notre ami ait également quelques grosses lacunes au sujet de l'histoire de Genève et de la Savoie en particulier ...
Je ne vais pas entrer dans les détails (trop long), mais Genève au fil de son histoire a été un état tout ce qu'il y a de plus indépendant (y compris de la Suisse d'alors), notamment aussi sous forme de république, a livrer bataille à ces mêmes Suisses alors dominants et envahisseurs puis contraint de faire alliance avec ceux-là même en s'acquittant de frais (taxes) de guerre imposants et imposés, a été attaquée par la Savoie alors que Genève était allié à Berne, Zurich et à la France, a défait les Savoyards (épisode des batailles de 1600 et célèbre bataille de "l'escalade" où elle refoula les savoyards alors envahisseurs), a été savoyard un bon moment, à été une préfecture Française, puis occupé par les Autrichiens au retrait de ceux-ci, et après quelques épisodes a retrouvé sa souveraineté avant d'intégrer jusqu'à ce jour la Confédération sous la forme d'une République Cantonale ...
Quand-à la Savoie, il y a tellement à dire ... Je dirais juste que malgré quelques brouilles passées, le destin des Savoyards et des Genevois est un destin historiquement commun, que se sont les Savoyards qui ont grandement peuplé Genève, et les Genevois qui ont grandement peuplé le Genevois Savoyard, ainsi qu'une partie du Chablais et Faucigny Savoyard, destin croisé donc, dont l'histoire au fil du temps s'est chargé de réunir ou de séparer les chemins, se moquant bien des premiers intéressés, à savoir les peuples concernés au premier chef ...
La seule chose en l'état, où que se situe et quelques soient les frontières d'alors et d'aujourd'hui, est que ce sont toujours les mêmes peuples qui vivent en ces lieux des deux rives du lac, ajoutés d'arrivants plus récents liés au développement de l'ère industrielle.

Je ne vois pas le rapport d'avec le Rafale ... Qui est par ailleurs un fabuleux appareil qui dévoile tout juste ses formidables capacités, et qui marquera à n'en pas douter l'aéronautique, tout comme ses prédécesseurs l'ont fait avant lui, et ce de par toutes ses qualités. C'est mon avis, et il n'engage que moi bien sûr ...

Écrit par : Joël | 01/07/2009

Salut a tous,

je voulais poser plusieurs questions sur le Rafale:

- Pourquoi le Rafale est entré dans l'Armée de l'Air Francaise avec plus de 10 ans de retard ?

- J'ai vu que le Rafale est un avion semi-furtif, Qu'est ce que cela lui apporte en terme de detection ?

- Le Rafale est-il bien le seul avion de chasse du monde a posseder un casque qui permet de viser la cible avec les yeux ? et a engager plus de 5 cibles en meme temps ?


merci d'avance pour vos reponses !!

Écrit par : Heretics | 28/07/2009

Certes, le Rafale est entré avec dix ans de retard notamment dû à des problèmes de financement du gouvernement Français mais par la difficulté de développement des équipements franco-français. La furtivité du Rafale comme de ces concurrents le Typhon ou le Gripen reste marginale vis-à-vis des F-22 ou F35 US. Cependant, cette amélioration est substantiellement meilleurs que les générations d’avions précédente !

Non le Rafale ne possède pas de viseur de casque faute d’argent ! Ce qui est en soi une faiblesse, ses concurrents en sont tous dotés (F-16, F-18, Gripen, Typhoon, F-22, F35, Su-35, Mig-29) par contre la capacité radar PESA actuelle et AESA prochainement n’ont rien a envié à ses concurrents !

Écrit par : Steeve | 28/07/2009

Entièrement d’accord avec toi Steeve, La situation du Rafale me parait par ailleurs, très inquiétante ! Si les retards financiers et le chantier de la version navalisée ont retardé quelque peu la mise au point, le Rafale était pourtant en avance sur ses concurrents (OSF, radar PESA et normalement viseur de casque) ! Difficile à gérer, le programme Eurofighter Typhoon a pourtant refait son retard et non seulement il a rattrapé le Rafale mais, la même dépasser (OFS, préparation du radar AESA et surtout viseur de casque à choix !), de plus, de part le nombre d’avion commandé et le les compétences des pays participants le développement futur en est assuré !

Le Gripen est quant à lui monté en puissance l’arrivée du NG et de la version + (proposée à la Suisse) comprend un radar AESA, un pod tactique qui remplace aisément l’OFS, les systèmes de liaisons électronique sont une habitude chez les suédois, le Viggen en était déjà équipé ! viseur de casque également à choix ! Le nombre de client garantit quasiment le développement futur du Gripen il ne manque plus qu’un ou deux clients (Suisse et/ou Brésil) !

Pour le Rafale la situation est critique, pas de viseur de casque faute d’argent, pas de client dont un développement futur très compromis. Seul chance pour nos voisins la possible vente à Abu D’habi qui pourrait à l’avenir fournir le financement nécessaire au développement du Rafale, mais il manquerait encore des partenaires comme le Brésil et la Suisse par exemple !

Bref, la France doit impérativement trouver des partenaires permettant de financer mais aussi disposant d’une industrie aéronautique susceptible de garantir l’avenir de cette splendide machine, au risque sinon de tomber dans le syndrome du Mirage F1 qui se devait d’être le meilleurs avion européen et devenir l’avion de l’Otan…mais eu le résultat que l’on connait !

Écrit par : Eric | 29/07/2009

Salut,

Je connais un ingenieur de chez Thales qui travaille sur le casque du Rafale, je suis sur que ce casque a quelque chose de particulier que les autres n'ont pas.

Pour la semi-furtivité ? Quelle est la difference avec un avion non furtif ou avec un avion furtif du point de vue de la detection ?

Écrit par : Heretics | 29/07/2009

Deux casques étaient en compétition pour le Rafale le Topsight de Thales et le Gerfaut de Safran, c'est le second qui a été choisit et devait être livré en 2007, malheureusement faute de moyens financier,le projet dort ! Par ailleurs, Dassault ne propose pas de viseur de casque à ses clients potentiels !

Écrit par : Eric | 29/07/2009

Nouveau coup dur à l’exportation pour le Rafale du groupe Dassault. En effet au Koweït, selon le site TTU, l’homologue suédois du Rafale, le Saab Gripen, aurait été préféré pour le contrat visant l’achat de douze appareils.

Le pays évoque deux raisons. La première, en est tout simplement le prix élevé du chasseur français. En effet, son coût unitaire est compris entre 64 et 70 millions d’euros selon la version. Tandis que de l’autre côté, le coût du Saab Gripen est compris entre 40 et 61 millions de dollars.

La deuxième raison évoquée serait le mauvais rapport entre la taille du pays et le rayon d’action de l’appareil. En effet, le pays d’une (petite) surface de 18000 m² ne souhaiterait pas acheter un avion plus cher que les autres avec de bonnes performances, certes, notamment avec un grand rayon d’action (le Rafale a un rayon d’action qui se situe entre 1090 et 1850 km selon l’altitude) . Ainsi, le Saab Gripen serait amplement suffisant avec un coût moindre, pour un rayon d’action autour de 900 km.

Écrit par : Sébastien G. | 29/07/2009

L'information du site ttu a été infirmé par les koweitiens, le cheikh Jaber al-Hamad al-Sabah a déclaré que le koweit s'intéressait toujours au rafale.

Écrit par : bones | 30/07/2009

Le développement du Typhoon semble avoir pris un sérieux coup de frein: voir->
http://www.defpro.com/daily/details/369/

Écrit par : Philippe | 08/08/2009

Oui il est difficile est couteux ce programme, cependant même au ralentit les pays membre du consortium s'en sortiront, la question est comment la France, seule, pourra encore mener l'avenir du Rafale ? Et ceci d'autant plus qu'elle se retrouve avec des projets pharaoniques tels le char leclerc (toujours en panne) le futur porte-avions, les nouveaux sous-marins nucléaire, bref..c'est rude !

Écrit par : charognard | 08/08/2009

Certes mais l'autre avantage du rafale c'est que la Suisse et la France sont deux voisins direct, qui s'entendent plutôt très bien sur tous les plans.

La Suisse aime la qualité, voire même la perfection, c'est l'avantage et l'inconvénient du rafale, ce bijoux de technologie n'est pas à la porté de toutes les bourses... C'est malheureusement son gros problème.

Certes on peut comparer les prix, c'est toujours la même histoire sauf que le jour où l'on a besoin du précieux bijoux pour sauver des vies ( pour abattre vite et du premier coup un terroriste déterminé par exemple, çà se voit assez souvent depuis quelques temps) on se trouve alors content d'avoir fait le couteux achat.

Écrit par : Jean | 31/08/2009

Bon, j'ai une proposition pour nos «amis» français! (amis, mais faux derches, faut-il le rappeler)

On fait monter la sauce autour de l'acquisition du Rafale puis on monnaie la transaction sous quelques conditions:

1. Que TF1 relate de temps à autre les exploits de nos sportifs d'élite, même si aucun Français ne figure dans le tableau des finalistes. On pourrait même suggérer un flash de quelques secondes à l'occasion d'un succès du FC Sion.

2. Que Sarkozy nous vire son ministre du budget Eric Woerth et s'excuse d'avoir écorné l'image de notre pays si pointilleux dans le respect de ses institutions.

3. Qu'il foute la paix aux banquiers genevois «tout nus derrière leurs portes de bronze et qui en terme de compétences, ne valent pas la soie de leurs costumes(*)» (ça c'est que nous qui le savons, pas besoin d'aller lui glisser à l'oreille).

Et en guise de «facilitation», on lui remettra le panier garni habituel: une demi douzaine de Rolex, autant d'Audemars-Piguet et deux couteaux suisses (un pour Carla).

(*) la jolie formule est de David Laufer, sur un blog voisin.

Écrit par : caglivo | 01/09/2009

Pas de chance Caglivo, notre cher président ("cher", c'est le mot) ne jure plus que par Patek Philippe...

Écrit par : Matthieu | 01/09/2009

Quand est-ce qu'on va savoir si la Suisse commande des Rafales ?

Écrit par : Heretics | 04/09/2009

La décision sur le choix de l'avion de remplacement des F-5 devrait tomber durant le premier trimestre de 2010 ! D'ici là les trois constructeurs doivent encore répondre à diverses questions en parallèle a à la remise des offres faites à la Suisse (techniques : développment RADAR AESA, électronique, armement. Economique : participation au dévellopement futur de l'avion et entrée de le programme. Partenariat de formation : utilisation d'espace aérien étranger et collaboration de formation du personnel au sol et des pilotes !)

Écrit par : Pascal Kümmerling | 04/09/2009

Hum ! Plutôt l'impression que c'est le Gripen + qui va l'emporter !

Écrit par : Steeve | 04/09/2009

oui il y a 80% de chance en faveur du gripen et mon choix a toujours été pour le gripen et je pense pas me tromper.

comme en suisse on est fair-play on donnera le résultat des courses en même temps.

pour ma part j'aurais fais ceci plus médiatique suite au problème des paradis fiscaux mais on a en suisse 7 sages et sont bien sage car ils respectent pas toute les lois.

1. notre camille alias caliméro ce déguise en poupée barby devant les arabes
2. notre remède miracle alias pinocchio flaire les bonnes affaires sur les assurances étant dans le conseil maladive donc faut solution pour sa retraite.

bon dans les grandes lignes on a plein de marionettes et veulent faire bonne figure en faisant n'importe quoi et je pense aller les 7 sages une place vous est réservé dans le home car vous ne métrisez plus rien à part vous prosternez. ABE salut

la suisse aurait du réagir suite à ces menaces et avec annonce du retrait du rafale et de l'eurofighter

sarko fait risette a kadaf pour lui enfiler ses avions

Écrit par : michel | 04/09/2009

salut,

il parait que Dassault va vendre 36 rafales au Brezil, mais ils seront construit au Bresil.
je ne comprend pas qu'ils veulent construire desusines et installer des machines juste pour constuire 36 avions ??
Vont-ils en construie plus par la suite ?

MERCI de vos réponses

Écrit par : Heretics | 08/09/2009

Information trompeuse des medias français, d'abord rien n'est joué, car les tests ne sont pas terminés. La France a seulement présenté hier au Brésil via son président les modalités de prix. Les deux autres concurrents Boeing et SAAB vont faire pariel ces prochian jours. Nous assistons ici à une excitation typiquement française tout comme avec le Maroc et Singapoure ou finalement le Rafale ne s'est pa vendu!L'anonce du choix Brésilien devrait intervenir à la fin du mois d'octobre.

Écrit par : Steeve | 08/09/2009

oui tu as raison, les médias exagereent toujours
mais si le Rafale est vendu c'est quand meme bizarre de les faire fabriquer la-bas juste pour 36

Écrit par : Heretics | 08/09/2009

Oui, mais en déffinitive c'est un peu comme la Suisse qui demande également la fabication sous licence des avions achetés (sauf que dans le cas du nouvel avion, la Suisse veut entré dans le dévellopement futur de celui-ci). Dans le cas du Brésil il s'agit en fait d'un nombre plus élévé d'avions 36 en première commande qui sera suivie de commande additionnels : voir le billet de Pascal sur le sujet :
http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/06/15/le-bresil-va-remplacer-ses-f-5em.html

Écrit par : Steeve | 08/09/2009

@Steeve: en l'occurence, il ne s'agit pas d'une excitation "typiquement française", mais l'annonce par le gvt brésilien de la fin du processus de compétition et de son choix du Rafale. Vient le temps des négociations de prix, de transferts de technologies etc... ce qui peut prendre 6 mois. Et si j'ai bien tout compris, Dassault, qui est actionnaire minoritaire de Embraer proposerait à ce dernier de commercialiser l'avion en Amérique du Sud (mais à qui???)

Écrit par : john | 09/09/2009

@Steeve: en l'occurence, il ne s'agit pas d'une excitation "typiquement française", mais l'annonce par le gvt brésilien de la fin du processus de compétition et de son choix du Rafale. Vient le temps des négociations de prix, de transferts de technologies etc... ce qui peut prendre 6 mois. Et si j'ai bien tout compris, Dassault, qui est actionnaire minoritaire de Embraer proposerait à ce dernier de commercialiser l'avion en Amérique du Sud (mais à qui???)

Écrit par : john | 09/09/2009

Bonjour John, je faisais allusion à la fébrilité de certains journaux français sur le sujet, on évidemment comprendre l’intérêt pour nos voisins de pouvoir réussir cette vente ! Ceci dit, je rejoins Pascal et le dernier commentaire de Max44, il y en effet, fort à penser que cette annonce serve également à faire pression sur Saab pour tenter d’obtenir plus, et ceci d’autant plus que les évaluations ne sont pas terminées. Alors oui John je vous rejoins très volontiers sur cette question : vendre des Rafale en Amérique latine..mais à qui ? Entre les pros gauches qui ne jurent que par les Russes, les pros US comme la Colombie et le Mexique, que reste-t-il ? Le Pérou et l’Equateur ? Le Rafale m’apparait comme trop chère pour ces deux pays alors peut-être que si la France arrive à finaliser le contrat de vente du Rafale aux EAU en en remplacement des Mirage 2000-9 peut-être ceux-ci pourraient trouver preneur dans ces deux pays ! Sauf, qu’il ne s’agit pas là, du Rafale !

Écrit par : Steeve | 09/09/2009

salut,

je voulais savoir si Dassault prévoit de fabriquer des avions à décollage vertical ?
de nombreux pays dans le futurs seront équipés de F35 et on risque d'etre
en retard par rapport a eux

Écrit par : Heretics | 11/09/2009

Bonjour Heretics,

He ! Bien non, Dassault ne prévoit pas de mettre en chantier un avion à décollage court et atterrissage vertical, le projet futur concerne un drone géant le NEURON en collaboration avec plusieurs pays (Espagne, Suède, Grèce et la Suisse) mais il se comportera comme un avion standard.
Le seul avion ayant une version ADCAV pour l’avenir est le F-35, même la Russie ne se lancer pas dans un remplaçant de son YAK-38
Pour mémoire Dassault avait un prototype d’ADCAV dans l’année 60 basé sur une cellule de Mirage III, l’avion avait été nommé le BALZAC V et ne fut jamais développé.

Écrit par : Pascal Kümmerling | 11/09/2009

Je crois que la Russie a relancé le prototype Yak 141, il aurait les memes caracteristiques que le F35.
Ca serait peut etre une bonne idée de participer à son développement avec des pays européens qui ne participe pas au F35

Écrit par : Heretics | 11/09/2009

voici une photo du yak 141

http://www.anigrand.com/images/items/AA2027_Yak-141/AA2027_Yak-141_model.jpg

Écrit par : Heretics | 11/09/2009

Il faut écarter le Rafale!

A partir du moment où ces joujoux ne servent qu'à certains privilégiés pour s'envoyer en l'air, que l'on prenne l'un ou l'autre c'est pareil. C'est une histoire de Porsche contre Ferrari ou Jaguar contre Lamborghini.
Etant donné que le gouvernement français commence à nous les briser menu avec ses évadés fiscaux, c'est pas le moment de lui baiser les pieds.

Écrit par : robert | 11/09/2009

Voici la photo du Yak 141

http://www.anigrand.com/images/items/AA2027_Yak-141/AA2027_Yak-141_model.jpg

Écrit par : Heretics | 11/09/2009

voici le yak 141:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/yak141.jpg

Écrit par : Heretics | 11/09/2009

salut Robert,

faut pas confondre les cons du gouvernement qui ont ete nommmé par sarko et ne sont la que pour une paire d'années et Dassault Aviation qui travaille sur le Rafale depuis les années 80 pour faire l'avion le plus performant possible.
les évadés fiscaux sont au centre des débats parce que c'est la crise mais ne vous inquietez pas on aura vite oublier tout ca
le Rafale pourra sauver des milliers de vie dans l'avenir

Écrit par : Heretics | 11/09/2009

En ce qui concerne le YAK-141 dont le premier vol remonte à 1987 déjà, il n’a jamais été produit en série, seul le constructeur continue de maintenir les recherches et utilise deux prototypes à des fins de validation de technologie. La Russie semble d’ailleurs privilégier le développement des SU-32 pour sa marine de guerre (à l’ origine le YAK-38 servait à partir des porte-avions légers).

Écrit par : Pascal Kümmerling | 11/09/2009

la France semble avoir comprit que pour remporter un contrat il faut caresser le client dans le sens du poil, il n'y qu'a voir le Brésil même si rien n'est encore définitiff ! Il se pourrait que les menaces actuels sur la Suisse s'effondre en cas d'achat du Rafale ! Mais n'y a-t-il pas là matière à reflexion ! En effet, si notre pays n'achète pas le Rafale la France pourrait-elle, en représaille accentuer la pression ? Celà laisse dubitatif !

Écrit par : Charognard | 11/09/2009

il faudrait arreter de melanger les affaires militaires et cette histoire d"évadés fiscaux
le choix de l'avion pourra avoir des conséquences graves dans le futur
Tandis que ces évadés fiscaux sont dans l'illégalité et c'est normal qu'ils retournent en France, en quoi cela dérange la Suisse ?
Pourquoi les simples citoyens devraient payer des taxes et les riches pourrait s'en exonerer ?

Écrit par : Heretics | 11/09/2009

Qui a dit que les riches étaient exonérer ? Par ailleurs si la FRance taxe à hauteur de 60% ses concitoyens on peut comprendre que ceux-ci cherchent a allez ailleurs! mais ce débat ne concerne pas ce blog! Par contre, les manipulations de coulisses pour obtenir la vente d'un avion spnt tout à fait à propos !

Écrit par : charognard | 11/09/2009

désolé pour ceux qui voient que dassault serait capable de faire un avion à décollage vertical chutttt je rigole mais dites à personne.

dassault est même pas capable de vendre un de ces rafales à l'export donc ca veut bien dire qu'il y a un sérieux problème à quelque part et personne trouve le bug mais entendre que le rafale est le meilleur avion et qu'il surclasse tout les autres ca c'est plus facile à le dire.

je sais que je vais attiré la foudre mais prenez conscience que nos amis Français ne sont forcément les meilleurs partout et dire tout le temps que leur produit est le meilleur.

Écrit par : michel | 11/09/2009

He Michel ! tu es dure! Ils vont bien arriver à le vendre le Rafale, il y a de forte chance au Brésil et les EAU ! L'Inde je n'y croit pas trop et on ne sait jamais ce qui pourrait se passer en Suisse, bien que je privilégie le Gripen !

Écrit par : Steeve | 11/09/2009

désolé Steeve

je veux pas blessé quelqu'un mais juste montré la réalité car on nous fait des éloges sur le rafale et qu'il est meilleur et a tout ce que les autres ont pas, je comprends que l'on mise sur un produit national et le ventant comme le must

mais on nous donne jamais une réponse pk il ne ce vends pas ??? s'il est si formidable et le sera encore mieux sur les prochaines version pk personne ne l'achète !!! les armées en achèterait même au même prix que l'EFA2000

merci me répondre à ma question pk le rafale ce vend pas ??? et quel avantage sur ces concurents

Écrit par : michel | 11/09/2009

@Heretics

C'est pas une histoire de mélanger les bidons. On est aussi devant un choix politique.
Depuis un certain sommet du G20, le président français nous a «pris en grippe», il est devenu dédaigneux et hautain à notre égard. C'est tout-de-même pas notre problème s'il ne comprend rien à la finance et au fonctionnement du système bancaire. Qu'il fustige les paradis fiscaux, soit. Mais alors qu'il s'en prenne d'abord à ses amis anglais et américains qui font toujours très fort dans ce rayon. Mais ce n'est pas le sujet.
Au dernier G20, lorsque le cinglé de Tripoli avait proposé la radiation de la Suisse. M. Sarkozy n'a même pas sourcillé.
Et aujourd'hui vous voudriez que l'on équipe nos forces armées avec du matériel français. C'est une histoire belge!

Écrit par : robert | 12/09/2009

enfin je pensais être le seul avoir vu clair bravo robert ca fais plaisir et bienvenu au club des gens qui sont réaliste.

déjà depuis son élection le petit caporal francais avait une mauvaise vu sur la suisse et on la bien vu lors d'une conference avec un journaliste, question à lui posé si vous le voyez ou as-t'il placé l'argent que ca femme qui a vendu son chateau d'italie.

au triangle des bermudes je pense et dire que la france a élut une pareil personne aie aie aie les francais il vous a inoptisé avec quoi un kébab de kadafi ... un président qui mange dans tous les rateliers mais s'il y a encore de la place j'ai quelques moutons à placé.

ma fois je pense que ce n'est pas la dernière fois que l'on va cassé du sarko car politiquement il n'est pas du tout à la hauteur, il y a une etique entre personne de gouvernement.

désolé pour nos amis francais qui ne peuvent rien a ce genre de magouille car la notre discution vise en haut de l'echelle et non le peuple francais qui comme nous les suisses transpirent pour gagner son casse-croute et payé ces cravates sans gène et arrogant et s'ils regardés devant leur porte verraient que même leur copain font pareil mais bon c'est mon copain alors balayon devant notre porte

Écrit par : michel | 12/09/2009

faut penser aussi que sarko va degager dans 3 ans, tandis que les avions qui vont équipé la force aérienne Suisse seront la pour longtemps

Écrit par : Heretics | 13/09/2009

il est vrai que dans 3 ans il ne sera plus la comme président mais le mal qu'il fait actuellement envers son voisin ne partira pas avec lui et faut voir le moment présent.

vraiment dommage de voir de tel chose d'un président bon il n'est pas le seul car faut voir ses copains anglais - américain - allemand - etc...

quand la suisse aide en ca de catastrophe ils sont tous nos copains ... bizarre

moi comme je l'avais déà dit plus loin j'aurais déjà retiré le rafale et l'eurofighter de la compette car faut pas être naïf eux sont pas blanc comme neige

Écrit par : michel | 13/09/2009

Ah!? Et qui vous a dit celà ? Car visiblement, je pense que Sarko devrait ête réelu! De plus, je pense qu'il serait plus intéressant de négocier avec ce gouvernement qu'avec le PS, qui d'ailleurs n'est même capable de faire des élection en interne sans trucquer le vote ! Bref, dans le cas du choix du Rafale pour la Suisse il serait toujours possible de trouver un terrain d'entente sur de nombreux sujets.

Écrit par : charognard | 13/09/2009

bonjour,

le Su-35 BM était en compétitioon avec le Rafae au Brésil.
Pourquoi a-t-il été retiré de la course ? c'est pourtatn un superbe avion, très maniable et très rapide surtout: la vitesse de l'avion n'est pas un atout primordial pour intepter des appareils ennemis ??

merci de vos réponses

Écrit par : Heretics | 16/09/2009

Bonjour Heretics,

La FAB a pour tradition d’utiliser des avions occidentaux et par conséquent est habituée à ses standards qui sont très différents sur les avions russes. Par conséquent, l’adaptation aux systèmes russes demande non seulement un bouleversement de conception de la part de l’ensemble du personnel mais aussi des outils et systèmes connexes. Par ailleurs, il me semble déceler chez le président Lula une certaine méfiance vis-à-vis du gouvernement russe.

Question vitesse, oui effectivement cela est très important pour un pays ayant une grande superficie, ce qui est le cas pour le Brésil, a contrario, les petits pays privilégie l’accélération à la vitesse pure. Les trois appareils encore dans la courses, Rafale, Gripen NG et Super Hornet disposent chacun du mode « Super Cruise » qui leur permet de voler à pleine vitesse sans avoir recours à la post combustion lors de patrouille. Ce gain de carburant permet d’ailleurs une bonne allonge du rayon d’action.
Bien à vous !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 16/09/2009

Ce sont pour les mêmes raisons (compatibilité OTAN) que les suisses ont écarté les avions russes de la courses aux remplaçant du Tigre.

Écrit par : G@rett | 16/09/2009

Journée noir pour le Rafale :
Deux avions de combat Rafale de la Marine, appartenant à la Flottille 12, basée à Landivisiau, se sont abîmés en mer Méditerranée ce jeudi à 30 km au large de Perpignan. Le pilote de l'un d'eux a pu être repêché, a annoncé la Marine nationale dans un communiqué. Les deux appareils se seraient heurtés en vol, au cours d'un entraînement du groupe aérien embarqué à bord du Charles-de-Gaulle, qui a repris la mer récemment. Le pilote sain et sauf a été rapatrié à bord du porte-avion, il était conscient au moment où il a été secouru.

Écrit par : Steeve | 24/09/2009

@ Steeve
Si le Rafale ne s’est pas vendu au Maroc c’est pour une raison fort simple qui n’a strictement rien à voir avec l’aéronautique.

En effet, l’actuel pensionnaire de l’Elysée lors de son intronisation a effectué son premier voyage officiel en Algérie au lieu du Maroc, ce qui aux yeux de Mohammed VI est un crime de lèse-majesté.

Lors de sa visite quelque mois plus tard il ne fut reçu que très furtivement par le roi qui se contenta de lui accorder une séance devant le parlement. Tout le monde se souvient de cette photo publiée par le Matin où l’on voyait Sarkozy assis sur un fauteuil les jambes écartées tel un potentat africain. Pas dupe les députés marocains se fendaient d’un rire sarcastique envers cette grenouille qui voulait devenir aussi grosse qu’un bœuf (caricature parue dans un hebdo marocain). Finalement l’achat du Rafale fut abandonné.

Quant à nous Suisses afin de faire payer aux hexagonaux leur continuel mépris envers notre pays nous nous devons d’abandonner toute idée de nous fournir auprès de la France de n’importe quel matériel militaire.
Il est grand temps d’ouvrir les yeux et de boycotter les produits français.
Vraiment c’est à croire que certains ont bu de l’encre.

Écrit par : Hypolite | 25/09/2009

@Hypolite

Vous avez raison, les ventes d'avions n'ont rien à voir avec leurs qualités propres. Pressions politiques, pots de vins, etc etc... tout le monde, ou presque le sait. On peut donc ici se permettre des généralités, sans gros risque de se tromper.

En revanche, écrire "nous devons faire payer aux hexagonaux leur continuel mépris envers notre pays" me semble un peu aventureux et même exagéré. Cela ressemble surtout à la réaction du petit que tout le monde ignore, parce qu'il VEUT rester dans son coin. Je suis amené à me rendre souvent en France pour mes affaires et je ne ressens pas ce mépris continuel, au contraire. Mais l'isolement politique de la Suisse est mal compris, surtout quand il s'agit de défendre des intérêts communs. L'absence des missions Atalante en est le dernier avatar, sans parler des Suisses évacués du Liban ou d' Afrique par l'armée française, et ce n'était pas des missions de routine sans risque... Nous sommes utilisés, enfin surtout le secret bancaire, à des fins de politique intérieure. L'affaire Kadhafi? Démanteler la Suisse? Toute l'Europe s'en moque puisque de toute façon, c'est une tradition lybienne de bomber le torse, là encore à des fins de politique intérieure et tout le monde le sait. Que Sarkozy 1er pose problème, nous sommes d'accord, mais boycotter les produits français c'est aussi se priver de nombre de technologies ou produits bénéfiques à l'économie ici.

Écrit par : john | 25/09/2009

Messieurs et amis Suisses, je suis presque frontalier avec votre très beau pays et jamais je ne balancerai des attaques envers vos gouvernants qui sont le résultat d'un vote universel tout comme Mr Sarkosy. Mais pour en revenir au RAFALE, car tel est le sujet, sachez que le bijou technologique de l'aviation française à comme ses principaux concurrents des atouts et des faiblesses...
Si on met la politique de côté et que l'on regarde uniquement technique, le rafale et tout les avantages entre les 2 pays semblent être la meilleur solution. Sans vouloir décendre le Gripen ou l'EF 2000, l'un est trop juste et l'autre carrément pourri, tout comme l'europe, enfin dans la forme qu'elle tend à prendre. En effet, le Gripen est très limité dans son utilisation(un seul moteur avec les risques que cela encourt: ça craint dans un pays essentiellement montagneux) et deplus avec un pourcentage de technologie US non négligeable. Pour le Typhon, il semble excellent pour l'interception(son rôle principal lors de son développement) mais d'une nullité pour un rôle plus élargi comme demandé par vos gouvernents( et bien plus chère et plus nuisible au niveau sonore et bien plus ....bref sur une echelle de 1 à 20 il est souvent noté limite 10/20). Bien sur le rafale n'est pas une perfection mais il pourrait l'être si les moyens financiers avait été là au bon moment. Et je crois que allié les idées de nos 2 nations et aussi les finances ne peuvent qu' aller dans le bon sens et pas seulement sur le plan militaire...
Sur ce, bonne réflexion.
Nb: R.Federer est le plus grand joueur de tennis de tous les temps.

Écrit par : lionel | 07/10/2009

Hello Lionel, Oui je crois que Dassault et le Rafale ont de très bonne chance, cependant je pense que le Gripen + a une petite longueur d'avance ! Mais le choix est complexe entre la technologie, la participation commerciale à long terme et bien sur la collaboration militaire ! J'abonde en votre sens en ce qui concerne l'eurofighter, il m'apparaît assez largué !

Écrit par : Vince | 07/10/2009

ha la politique tous les dirigeants de tous les pays disent faites comme je dis mais pas comme je fais --- bon faut lire entre les lignes. lol

je pense pas lionel que la suisse devrait acheté le rafale et comme vous le dites une meilleure solution pour les 2 pays ca j'en suis pas sur ? la suisse achète un rafale qui ce vends pas juste pour financer les futurs développements heuuuu la on fais quoi --- on finance un projet pour un autre pays --- je pense faut demandé a la france de sortir son propre dossier confidenciel made in france paradis et quîls rentre leur sous des triangles des bermudes, un bon président balaie toujours devant sa porte avant d'aller chez les autres.

comme je l'avais déjà dis plus loin ceci ne concerne pas nos amis français le peuple mais les hautes sphères.

on critique souvent le gripen qui est un peu plus ancien en année de service mais je pense que c'est un atout car on a le top du top et plus de défaut de jeunesse, il reste qu'à faire les updates comme tout avion sur les années de sa vie.
concernant un ou deux réacteurs je ne vois aucune différence car c'est fini de dire qu'il y a plus de problème sur un mono ou bi-réacteur, prenez simplement le temps de voir le nombre d'avions qui sont mono réacteur, simplement voir un F16 qui est produit à plus de 3'000 exemplaires et comptabilisé tous les autres et bien ca en fait un paquet, je connais pas le % mondiale de mono ou bi qui vole mais je pense que les bi sont en plus grande quantité mais de combien ?

faut pas ce caché le rafale est une belle machine mais qui est très loin de sa maturité tout comme l'eurofighter et ca veut dire que si la suisse achèterait un de ces 2 avions elle va devoir alongée le bras financier sur des années pour des modifications qui si on compte ce sera des avions qui couteront au final peut-etre 20 à 30% plus cher par avion donc on ce rendera compte sur 15 à 20 ans que si on avait acheté un gripen on en aurait acheté pas +/- 22 prévu mais 40 pour un avion qui ne necessite plus de modification majeur mais que des updates tous les 5 à 10 ans contre un rafale ou eurofighter des updates tous les 5 à 10 ans + les modifications d'améliorations.

Écrit par : michel | 08/10/2009

C est hallucinant !

On n'acheterait plus que 8 a 12 appareil...

http://www.lematin.ch/flash-info/suisse/avions-combat-argent-ne-suffira-22-appareils

Comment peut-on s apercevoir de cela a peine 3 mois avant la séléction de l avion. C est une aberration économique et stratégique. C est pas 8 appareils qui changent la disponibilité de base des forces aériennes.

Écrit par : Crys | 11/10/2009

plus tot surprenant ca Crys.

je pense qu'il faut le prendre avec des pincettes car pour ce programme il est prévu de mettre le programme 2010 et 2011 ensemble pour l'achat de 22 avions environs.

soyons très prudent avec les journalistes car ils adorent faire du zèle et surtout qu'il devrait bientôt avec une votation que le GSSA a récolté et ceci est peut-être uns stratégie

Écrit par : michel | 11/10/2009

et pourtant cela semble vrai...

http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/541

Je trouve ahurissant qu'une évaluation si minutieuse débouche sur des approximations pareilles concernant le nombre d avions à acquérir.
C est lamentable et peu sérieux.

Écrit par : Crys | 11/10/2009

En même temps c'est pas vraiement une surprise!

Il y a 15 ans pour les F/A-18, on a payé 3,4 milliards pour 34 machines. Aujourd'hui, avec le rencherissement et sachant que les nouveaux appareils sont tendenciellement plus cher, fallait pas s'attendre à en avoir 50... Surtout qu'avec 2,2 milliards, on peut difficilement prétendre à un rabbais de gros!

Cela dit, 8 Rafale (ou 12 Gripen pour Michel :-) ) seront toujours mieux que nos Tiger veillissants...

Écrit par : Pascal (l'ing) | 11/10/2009

"Cela dit, 8 Rafale (ou 12 Gripen pour Michel :-) ) seront toujours mieux que nos Tiger veillissants."

Obtenir des compensations et une chaine de montage pour 8 à 13 avions c'est juste un plaisanterie.Pareil pour la formation de pilotes et mecano. Autant attendre 5 ans de plus, plutôt que d étaler des commandes qui vont surment entrer en collision avec l 'obsolescence du f/18 dans 20 ans.

Écrit par : Crys | 11/10/2009

Moi ce qui m'étonne c'est que cette information n'a rien d'officielle, et lorsque l'on connaît la pauvreté journalistique du "Matin", on ne s'étonne plus de rien ! Par ailleurs, un sensible diminution du nombre, voir le fractionnement d'un achat reste possible, mais attendons un communiqué sur le sujet du DDPS.

Écrit par : Stan | 12/10/2009

merci Pascal
je vois que vous me connaissez assez bien car j'ai toujours eut les faveurs pour le gripen dès son début du choix d'un futur avion pour notre armée.

et c'est vrai qu'il faut attendre et voir le futur programme armement 2010 car pour cet achat il était prévut dès le début de mettre le programme 2010 et 2011 ensemble pour l'achat d'avion avec un nombre de 22 à 25.

maintenant faut foir ou est le bug : la matin qui veut faire du zèle et mettre le doute ou le DDPS qui change son fusil d'epaule suite à la futur votation du GSSA.

moi je pense que ce n'est qu'une propagande du GSSA qui va en faire leur cheval de bataille pour les élections

Écrit par : michel | 12/10/2009

Je vous propose un petit calcul simple : le DDPS dispose de 2,2 milliard ! Imaginons que l'avion choisit coûte 57 millions pièce ce qui met le Gripen+ et le Rafale en bonne position ! Donc 57 X 22 machines = 1'254 milliards donc il reste environ 946 millions pour le matériels connexes ! En imaginant qu'il faille ajouté un simulateur en plus qui ne rentrerait pas dans ce prix, rien n'empêche de le commander d'ici 3 ans et la première année de former les pilotes via le Sim en Suède ou en France..NON ?? Alors il est ou le problème ??
Chères amis j'attends vos commentaires! a plus !

Écrit par : Steeve | 12/10/2009

Si on cherche les couts d'achat pour les 6 pc 21 acquis lors du programme d'armement 2006 on trouve 115 millions de francs
"L’acquisition d’un JEPAS PC-21 comptant six avions et des moyens d’instruction
complémentaires basés au sol est nécessaire pour l’enseignement des modules
mentionnés pour 4 à 6 candidats pilotes de jets par année."

source: http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/fr/tools/webarchiv/archiv_2006/programme.parsys.0003.downloadList.00031.DownloadFile.tmp/20053492120014.fr.pdf

Ajoutons à cela 70 millions pour le nouveau simulateur f/18 acqui aussi dans le programme 2006.

Au total, cela nous fait environ 200 millions à prevoir en matiere d instruction
pour former 4 à 6 pilote par année sur le nouvel avion.

Après soustrations de ces 200 millions nou arrivons à 2 millard.

- Si on part d'une tranche de 12 appareils, cela nous donne 166.66 millions l'unité.

- Si c'est 8 appareils, accrochez vous c'est 250 millions l'avion !

Je veux bien que le prix comprenne les missiles air-air mais là on atteint des chiffres qui pour moi sont très fantaisistes et ne correpond en rien aux chiffres d une evaluation sérieuse qui avait été faite en 2008 ( http://www.offiziere.ch/?p=311 )

Passer d'une estimation pour un budget donné de 33 à 8 appareils équivaut a une marge d erreur de 75% !! Sachant que les planificateurs avaient des contacts avec les fournisseurs je ne comprend pas une telle incompetence.

je me rejouis de lire vos opinions sur le sujet.

Écrit par : Crys | 12/10/2009

Prenons l'exemple de l'Autriche, ils ont payé 1.8 miliards d'euros et ont reçu 15 Eurofighter tranche 1 (aux capacités donc très limitées) avec le service minimum en termes d'amement. J'ai pas vérifié, mais de tête, il me semble de plus que l'entretien se fait en Allemagne. Les avions ont été montés en Allemagne.

En gros: 2.88 milliards de francs = 15 Eurofigthers light.

Alors avec 2.2 milliards, avec armenent complet, pods reconnaissance, montage en Suisse, entretien en Suisse (ce qui signifie un gros investissement pour la formation et l'équipement), travaux divers sur les bases et pièces de rechanges, 8 à 12 machines me semblent plus réalistes que 33!

A mon sens, il faudrait acheter en plusieurs tranches, genre 6 machines par an pendant 4 ans... ça passerait dans le budget de fonctionnement normal de l'armée.

Écrit par : pascal (l'ing) | 12/10/2009

En effet Pascal dès lors d'ou sort le chiffre de 22 appareils ?

Et est-ce vraiment judicieux d'évaluer 3 avions de chasses pour la selection sachant que déjà 2 à priori (typhoon et rafale)ont un prix unitaire qui ne rentre pas dans le budget cadre ?

On voudrait favoriser le gripen, qu'on ne s y prendrait pas autrement.
Je me demande si l'évaluation n'est pas là juste pour sauver les apparences en terme de transparences et d'objectivité...

Écrit par : Crys | 12/10/2009

chers amis suisses

Écrit par : dani | 12/10/2009

j'ai lu avec interet ce blog, quelques commentaires.
Premierement pour répondre à la question pourquoi le rafale ne s'est pas vendu la principale réponse est tout simplement pour des raisons politiques, en effet quand on achete un avion de combat c'est un choix de 30 ans d'ou le choix par de nombreuses forces aeriennes de choisir du matos us (ex à singapour le rafale est arrivé en tete de l'evaluation technique et est moins cher que le f15 mais pourtant la politique us à fait la difference, on achete us et ils te protegent , de meme les avions russes retires de la compet au bresil parce que les russes ont vendu des SU 35 au venezuela de chavez etc) les américains ne souhaitent pas avoir de concurrent sur ce marché très stratégique et la france est une epine certes petite pour eux .
la deuxieme raison d'echec c'est le prix tout le monde ne peut pas se payer une montre suisse qui se respecte, donc on achete grippen certes moins cher mais c'est pas un couteau suisse comme le rafale
d'ailleur parlons prix effectivement 22 rafales pour 2,2 mds de frc soit 1,4 mds d'euros de frcs ça me parait difficile les emirats arabes unis souhaitent acheter 60 rafales pour environs 6 mds d'euros soit 100 million piece certes avec bcp d'options mais ils en achetent 60 donc avec moins d'options pour 1,4 mds 14 rafales me parait un max. certes pour ce prix on peut peut etre acheter une vingtaine de gripen, mais je me repete un couteau suisse c mieu qu'un couteau taiwanais donc comparons ce qui est comparable.
en ce qui concerne l'eurofigther pour ce prix on a effectivement une version air air tres basique or la suisse veut un avion multirole est c la que le rafale fait la difference
de plus un autre avantage c qu etant donne qu on a une frontiere commune les pilotes suisses pourraient profiter de l espace aerien francais sous certaines conditions et meme profiter des sites d'essais de tir francais mais il est de meme pour la formation et des simulateurs avec des economies operationnelles a la cle sur 30 ans
une precision dans le prix d'achat d'un avion il y a la cellule mais la qualité du matos a coté compte pour bcp et pour ce prix le matos rafale est ce qui se fait de mieux et notamment en reconnaissance qui est un des souhaits de l armee de l air suisse depuis le retrait des venerables mirage 3
de plus il faut savoir que ds tout contrat de matos militaire il y a des compensations sous forme de transfert de techno, et d'investissemnt sur le sol suisse qui varie entre 50 et 100 pourcent de la valeur du contrat donc en réalité c ni plus ni moins qu une espece de troc
vous faites travailler les usines francaises comme ça les francais ne viennent pas vous piquer vos emplois en traversant la frontiere (j ai cru savoir que c etait un ptit souci) et en plus on investi pour creer des emplois en suisse(ex participation au drone neuron plus importante,fabrication de petites tour eiffels montre que demande le peuple!(pour la deuxieme compensation ça n engage que moi)
comme j'ai dit la politique fait partie du choix mais l avantage de la suisse est que le choix sera principalement fait sur des critaires techniques (rafale sans souci) mais aussi sur le prix et la je dois reconnaitre que le gripen fait largement mieux. d'ou le fait que le choix suisse fera reference meme si le marché en volume n'est pas le plus important il pourrait en influencer d'autres
je tempaire malgre tout cet argument la politique est qd meme toujours la puisque vous allez voter, or c vrai que notre president n a pas ete tres gentil avec vous, mais il aime bien s'agiter vous avez du le remarquer, ceci dit l evasion fiscale si on pouvait en serer quelques uns histoire de faire peur, parce que ce ne sont pas les plus malheureux ils s en remetront de payer non pas 60 pourcent comme j ai lu mais 50 pourcent en france il y le fameux bouclier fiscale qui limite l impot a 50 pourcent certes pour un suisse ca peut paraitre bcp malgre tout mais malheureusement c la france

pour finir cette dure realite du prix peut en effet vouloir dire qu'en realité seul le gripen peut etre choisi si la suisse veut 22 avions mais on peut aussi comprendre que si l'article considere que la suisse ne pourra en acheter qu une douzaine c plutot que le choix se porte sur le rafale parce que l eurofi... je pense qu on est tous d'accord pour l eliminer

la question est donc vaut il mieux 12 rafales multiroles meilleur en air air air sol et reconaissance ou 22 gripen certes capables mais les montres chinoises donnent aussi l heure pour moins cher alors pourquoi acheter une superbe montre suisse

desole pour mon humour franchoillard je sais le suisses savent faire autre chose que des montres et des couteau mais avec vos superbes joueurs de tennis et les banques c ce qui vous represente le mieux a l international

alors j espere en avoir convaincu au moins et promis j ai pas d action dassault

Écrit par : dani | 12/10/2009

[quote]Maurer désire faire l'impasse sur le nouvel avion de combat

"Pour des raisons financières, le ministre de la défense Ueli Maurer propose de renoncer à l'acquisition d'un nouvel avion de combat.


De nouveaux calculs concernant le coût du nouvel avion de combat sont sans doute à l'origine de la proposition du conseiller fédéral Ueli Maurer. (Photo: Keystone)Une source bien informée ayant requis l'anonymat a confirmé mercredi à l'agence de presse AP cette information de la radio alémanique DRS.

Pour sa part, le porte-parole du Conseil fédéral André Simonazzi a confirmé que la question avait été discutée mercredi, mais il a ajouté qu'aucune décision n'avait été prise.

De nouveaux calculs concernant le coût du nouvel avion de combat sont sans doute à l'origine de la proposition du conseiller fédéral Ueli Maurer. Au départ, il était prévu d'acquérir 33 nouveaux avions de combat pour le remplacement partiel de la flotte des Tiger. Puis le projet a été redimensionné à 22 appareils pour un montant de 2,2 milliards de francs.

Mais, selon de nouveaux calculs officiellement non confirmés, ces 2,2 milliards ne suffiraient que pour acheter la moitié des appareils. Raison pour laquelle le chef du Département fédéral de la défense propose de renoncer à un nouvel avion de combat.

Le 27 août dernier, le Conseil fédéral a recommandé au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative populaire «Contre de nouveaux avions de combat» qui exige un moratoire de dix ans pour l'acquisition de tels appareils. A son avis, «cela priverait, d'une façon irresponsable, la Suisse de sa liberté d'action en matière de politique de sécurité».

(ap) [/quote]

http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/16078121

De mieux en mieux les gars....

Écrit par : Crys | 14/10/2009

De deux chose l'une : soit il est formellement impossible pour des questions financières d'acheter ces avions, et dans ce cas cela démontre l'incompétence de nos politiques à Berne (il manque toujours 500 millions pour Armée XXI) j'ajoute que ceux-ci n'ont pas respecté la volonté populaire ! Et dans ce cas cela confirme les problèmes non seulement à la défense mais aussi dans d'autres département (santé, politique étrangère).
Soit il s'agit ici d'une action de M. Maurer pour avoir le soutien du CF et une éventuelle rallonge du programme !

Écrit par : Steeve | 14/10/2009

comme vous l'expliquez si bien Steeve il doit avoir une ombre à quelque part.

selon les dernières infos des journaux : Uëli Maurer ne veut plus d'avions mais pourquoi la un vrai mystère ou un stratagème ! ! !

il ne veut plus d'avion est qu'il aurait d'autre priorité, une faille dans notre armée qu'il doit corrigé au plus vite.
le big boss de notre armée désarmerait au lieux d'armer ? impossible une telle chose.
il veut pousser le CF à décider soit plus d'avion (22 chasseurs) donc il lui faut plus que 2.2 milliards prévu sinon pas d'avion.
le gripen a les faveurs selon certaines infos ou le choix ce porterait sur un de ces concurents qui sont plus cher donc faut plus de finance.

quoi bien pensé au juste ! ! ! ce n'est vraiment pas facile mais je pense que Uëli Maurer veut plus d'avion et mets la pression

Écrit par : michel | 16/10/2009

Hello, personnellement, je pense qu'il manque un peu d'argent pour compléter l'achat, environs 500 millions, soit il faudrait donc un budget de 2,8 milliards. Pour reprendre le calcul de Steeve (si tu me le permets) 22 avions à 57 millions soit 1'254 milliards reste 1'546 pour l'équipements, l'armement. Ce qui en matière de ratio correspondraient plus avec ce que nous avons payer pour les F/A-18 (34 avions à 55 millions =1'870 plus 1'630 milliard pour l'équipement annexe) !

Écrit par : Liv | 16/10/2009

selon un journal le prix d'un gripen avec les pièces de rechange et divers équipement reviendrait à 85 millions donc pour 22 gripens
85 x 22 = 1.87 milliards de francs.

si on compare il y aurait 30 millions pour équipement et divers et ceci devrait être pour les 3 avions le même montant.

pour un eurofighter donc son prix tourne autour des 75 millions donc 75 + 30 = 105 millions pièce et pour 22 avions = 2.31 milliards.

pour un rafale donc son prix tourne autour des 65 millions donc 65 + 30 =
95 millions pièce et pour 22 avions = 2.09 milliards.

bon comme on fais des estimations car on ne sait pas le prix exacte d'un appareil et son équipement.

Écrit par : michel | 17/10/2009

Bonsoir Michel, quel journal écrit des trucs pareils ? Car il me semble que si c'est le cas il mélange le prix avec options avec en plus l'équipement annexes, hors il faut différencier les deux ! De plus, même si le nouvel avion quelque soit le modèle coûte plus cher que les Hornet, il me semble clairement que là on explose le problème ! C'est un peu comme si en 1946 on avait payer les Vampire le prix des Mirage III !

Écrit par : Steeve | 17/10/2009

hello Steeve

et bien j'ai lu 2 articles mais sais plus sur lequel des deux : le matin et la liberté

Écrit par : michel | 18/10/2009

Eh bien, je pense qu'il s'agit là d'une grosse bêtise typique d'un journalisme de mauvaise qualité, basé sur l'infos vite faite et mal faite ! Nous assistons malheureusement dans notre pays à un journalisme minimaliste ou l'on ne fait plus d'investigation sérieuse. Il n'y qu'a se rentre compte sur l'affaire Maurer ou cette même presse se gausse d'un soi-disant non achat d'avions de combat, alors qu'aujourd'hui même nous apprenons tout le contraire !

Écrit par : Steeve | 18/10/2009

là suis entièrement d'accord avec vous Steeve , lors de l'achat du F18 il y a eut bien du mouvement mais cette fois c'est la décadence journalistique et tout les autres.

mais bon faut pas oublié que c'est du croustillant pour la presse et les anti-militariste, écrire un article et mettre des chiffres ca fais réfléchir et surtout qu'il va avoir une votation donc quoi de plus simple de mettre la dose et de mettre le doute au peuple.

les journalistes et anti-militariste verraient mieux c'est argent pour la construction de minarets en suisse ou en faire profiter a nos amis les réfugiés qui sont nourrit, logé, frais médicaux gratuit, vêtement et exonéré d'impots et ne travail pas et une vie calme au frais de la princesse etc... et SVP ne me parlé pas du mot raciste car un mot très facile à dire.

bon soyons sérieux car c'est comme ca depuis longtemps que l'armée attire la foudre.

au juste on sais que est le prix exacte de chacun des appareils et quel montant sera mis pour les équipements.

du côté gripen et eurofighter au niveau armement on pourrait acheté le minimu vu que l'armement armérican fonctionne pour eux et comme la suisse est bien équipée pour les F18 donc un partahe est le bien venu et refaire le stock dans un futur programme.

du côté rafale il me semble que c'est que de l'armement 100% francais, on avait entendu que l'armement USA fonctionné aussi mais très vague ca ?

Écrit par : michel | 19/10/2009

il existe un tableau comparatif des prix sur le site ci-dessous

http://www.pro-kampfflugzeuge.ch/d/kosten-d.php

Écrit par : Crys | 19/10/2009

merci Crys pour l'adresse mais je n'est rien trouvé au niveau prix

Écrit par : michel | 19/10/2009

Concernant le lien que Crys à posté:
Il faut pour l'instant lire la version en allemand, je prépare un récapitulatif sur le sujet, car la désinformation et le manque d'objectivité des médias est à son comble ! Je remarque que certains d'entre vous l'on déjà bien compris !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 19/10/2009

selon le CF il y aurait un problème financier ??? (voir ci-dessous message du CF) mais comment celà est-t'il possible ???
l'armée a chaque année un montant qui lui est attribué et la ils ont des problèmes.

Lors de sa séance du 21 octobre 2009, le Conseil fédéral a décidé de s’en tenir au calendrier fixé en mars pour le projet de remplacement partiel de la flotte de Tiger (TTE). Cela étant, dans le cadre de la discussion à ce sujet, il a reconnu la situation financière critique de l’armée et il a chargé le DDPS de préparer un état des lieux à ce propos dans le rapport sur la politique de sécurité.

Écrit par : michel | 22/10/2009

Une info :

RUAG roule pour Dassault et le Rafale, gros contrat, je cite :

"Dassault : contrat avec Ruag pour le rafale

Ruag Holding et Dassault Aviation ont signé jeudi la première commande entrant dans le cadre d'un nouveau contrat de fournitures.
L'entreprise nationale suisse d'équipement militaire (n'est pas neutre qui veut !) interviendra dans le domaine des réservoirs de carburant du Rafale.
Mieux encore, au-delà d'être désormais le fournisseur exclusif du nouvel avion de combat de Dassault dans ce domaine, Ruag sera également doté de ce "privilège" pour l'aviation et la marine française ainsi que cas échéant pour l'aviation militaire suisse et pour d'autres clients à l'exportation.
Une concession de la France pour tenter d'obtenir une première référence à l'étranger pour le nouvel appareil de la firme Dassault ? L'avenir nous le dira .... Mais cela en a tout l'air ...

En tout état de cause, le groupe suisse précise dans un communiqué que "la qualité et le professionnalisme des équipes de Ruag ont motivé Dassault Aviation à signer d'une part, une nouvelle commande pour les réservoirs de 2000 L et d'autre part de transférer en Suisse, toute l'industrialisation et la production des réservoirs supersoniques de 1250 L pour le programme Rafale" ..... joliment dit, non ?

En tout état de cause, notons que la production en série débutera en 2011, des livraisons étant prévues jusqu'en 2014. Le volume de commandes s'élève à 2,5 millions de francs suisses par année. Sur la base des commandes supplémentaires à options, l'ensemble du potentiel de commande est estimé à 20 millions de francs suisses.
A noter que ce contrat s'inscrit dans la continuité de l'accord cadre stratégique signé par les deux sociétés durant le salon EBACE09. Il englobe, outre le Rafale, des éléments tels que la gamme d'avions d'affaires Falcon, l'avion d'entraînement Alphajet, les drones ainsi que des programmes d'études et de développement sur les produits futurs de Dassault Aviation.
Rappelons par ailleurs qu'en mars dernier, alors que le ministre français de la Défense Hervé Morin et son homologue suisse Samuel Schmid avaient évoqué à Aarberg (Canton de Berne) le dossier concernant l'acquisition par l'armée suisse d'un nouvel appareil, le Conseil fédéral avait annoncé à la suite que la question ne serait tranchée qu'après décembre 2009. Le montant de l'opération pourrait atteindre deux milliards de francs suisses.

"En avance de phase sur le choix du nouvel avion de combat",selon les termes mêmes de Ruag , "ce contrat illustre l'engagement concret de Dassault Aviation et de ses partenaires de Rafale International, Thales et Snecma, envers l'industrie suisse, les centres de recherche et les universités" précise aujourd'hui le communiqué.

Sources : AWP, ats, AFP, RUAG"

http://www.leblogfinance.com/2010/02/dassault-ruag.html

Écrit par : Joël | 04/03/2010

Les USA seraient prêts à acheter... des Mirage F1!

http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/miragef1pourlesu.html

Écrit par : jean | 04/03/2010

Oui c'est juste !
Enfin "acheter" est un bien grand mot, surtout dans la cadre d'un échange mutuel "sur étagère" ... Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment profitable financièrement pour la France, l'intérèt se trouve plutôt dans la forme d'un "troc" ...
Les français seraient "juste" en dotation de missile Milan actuel (attendant le futur Milan NG en phase de développement) et le Javelin en dotation dans l'US Army ferait parfaitement le "tampon". Donc un troc de matériels des armées déja en dotation qui conviendrait bien à tout le monde !

Concernant les F1 français de l'AdA "vendus" à l'USAF, ce serait des F1 tout juste déclassés avec MCO, pièces détachées et formation des pilotes.
Ces F1 serviraient dans l'escadron des "Agressors" de la base de la zone 51, et on peut clairement supputer que ce soit pour entraîner les pilotes USAF face à cet avion Dassault en vue d'une possible confrontation avec l'Iran. Pour rappel l'Iran possède (merci Saddam !) 11 Mirage F1 (9 Mirage F1EQ, et 2 Mirage F1BQ biplaces) parfaitement opérationnels.

Ceci pouvant expliquer celà ... !

Écrit par : Joël | 04/03/2010

Concernant les réservoirs de carburant, RUAG avait déjà participer au développement de ceux-ci, il s'agit-là d'une commande pour l'équipement des 60 Rafale commandés l'année passée ! Rien à voir avec le choix de l'avion de combat !

Écrit par : Steeve | 04/03/2010

Steeve,
A la fois, je vous suis très bien et aussi je ne vous suis pas !!
Effectivement, et c'est heureux, RUAG est un fournisseur de longue date de Dassault et dans plusieurs domaines, et la synergie fonctionne très bien ce qui est de l'intéret des 2.
Maintenant participer au développement ne veut pas dire forcément conclure à quoi que ce soit. Et en l'occurence, on le sait, quand un accord n'est pas signé il n'y a pas de contrat et pas de suite.
Là en l'occurence c'est signé, c'est du concrèt, Ruag produira pour Dassault :
1)- dans un premier temps UNE NOUVELLE COMMANDE de réservoirs de 2000L (subsoniques) dont vous parlez je pense
2)- et d'autre part de transférer en Suisse chez Ruag, TOUTE L'INDUSTRIALISATION ET LA PRODUCTION DES RESERVOIRS SUPERSONIQUES DE 1250L POUR TOUT LE PROGRAMME RAFALE ... Donc pour TOUTES EXPORTATIONS, Ruag fournisseur exclusif en celà jusqu'à terme du programme Rafale !!!

Je cite :

"Ruag Holding et Dassault Aviation ont signé jeudi la première commande entrant dans le cadre d'un nouveau contrat de fournitures."

"Mieux encore, au-delà d'être désormais le fournisseur exclusif du nouvel avion de combat de Dassault dans ce domaine, Ruag sera également doté de ce "privilège" pour l'aviation et la marine française ainsi que cas échéant pour l'aviation militaire suisse et pour d'autres clients à l'exportation."

"En tout état de cause, notons que la production en série débutera en 2011, des livraisons étant prévues jusqu'en 2014. Le volume de commandes s'élève à 2,5 millions de francs suisses par année. Sur la base des commandes supplémentaires à options, l'ensemble du potentiel de commande est estimé à 20 millions de francs suisses."

"A noter que ce contrat s'inscrit dans la continuité de l'accord cadre stratégique signé par les deux sociétés durant le salon EBACE09. Il englobe, outre le Rafale, des éléments tels que la gamme d'avions d'affaires Falcon, l'avion d'entraînement Alphajet, les drones ainsi que des programmes d'études et de développement sur les produits futurs de Dassault Aviation."

>> Je pense au contraire pour ma part, Steeve, que l'engagement concrèt et d'ampleur de Dassault ici avec Ruag, sans avoir pour autant aucune certitude sur l'issue du Rafale en Suisse, est un geste sacrément fort et volontaire qui ne peut que marquer les esprits sur la volonté réelle de Dassault de collaborer très étroitement avec l'industrie Suisse, ceci sans garantie aucune de recevoir la monnaie de la pièce ...
Moi je dis bravo Dassault ! Pendant même que cela tiraille au niveau des administrations helvétiques concernant ce marché d'avions de combat, Dassault Aviation, lui agit et concrètement.

Pour le reste, il y a les 60 Rafales que la France a commandé dont Ruag va fournir les bidons de 2000L sub. avec une partie de ce nouveau contrat, mais Steeve SVP, donnez-vous la peine (encore SVP) de lire le reste .... !!!!
Par avance, merci, Steeve ....

Écrit par : Joël | 04/03/2010

Joël, ce contrat va dans la continuité des accords entre RUAG et Dassault, d'abord il n'y pas de raison que Dassault s'adresse chez un autre fournisseur puisque c'est RUAG qui a développé les bidons! Par contre, il s'agit également d'un renforcement de collaboration qui effectivement est le bienvenu, pour le choix définitif de l'avion de combat. En cela, je rejoints Pascal sur un billet précèdent, Dassault fait une très belle campagne et cet épisode montre que celui-ci est parfaitement dans la course !

PS, Joël, je ne comprends pas très bien votre réaction ?

Écrit par : Steeve | 04/03/2010

Sorry Steeve,
j'ai du moi-même mal interprèter le sens de votre message ...
Le principal étant que nous nous retrouvions sur les conclusions !
Du reste, pardon si je me suis mal fait comprendre, je ne disais pas que Dassault est bien ou mal positionné dans cette compétition (en tous cas je ne voulais pas intervenir en ce sens), juste je voulais partager ces dernières infos sur le nouveau degré d'engagement volontaire de celui-ci vis a vis de l'industrie aéro suisse, et comme vous le dites très bien, en parfaite continuité de ce qu'il se faisait déja très bien entre Dassault et Ruag jusqu'à présent ...
Pour parler clairement, je disais que la bonne collaboration entre ces deux industries qui n'est pas nouvelle, marque ici un passage à la vitesse nettement supérieur, et c'est chouette de le constater avant même de savoir de ce qu'il adviendra du marché des avions de combat NG ...
Pour conclure, je constate que ce n'est pas forcément l'attitude de tous les prétendants à ce marché.

Écrit par : Joël | 05/03/2010

Bonjour Joël & Steeve,

Oui, vous avez bien saisit l’enjeu de cette information ! Dassault a logiquement négocié ce contrat avec RUAG dans un but de continuité naturelle. Cependant, la date de celui-ci, n’est pas complètement dénoué de réflexion, car en temps normal il n’y avait pas d’urgence à une signature aussi rapide. Mais voilà, sauf contrariété, d’ici la fin mars la Suisse annoncera le vainqueur de la compétition pour le renouvellement partiel de la flotte de F-5 !

Si, Dassault est très bien placé technologiquement avec le Rafale, il était important de marqué le pas au niveau des compensations et surtout de la collaboration industrielle direct afin de contrer EADS qui, grâce à ses nombreuses filiales (Airbus, CASA, PZL, Eurocopter) à les moyens de peser lourd dans la balance. Ce contrat a été signé le 25 février, suite aux négociations qui ont débutées fin 2009 déjà ! De ce fait, les gens de Dassault montrent ici une volonté de ne pas simplement faire des promesses, mais de passer de la parole aux actes, tout en favorisant les liens déjà existants.

Oui, (merci Steeve) en effet, je le redis très volontiers, Dassault mène une remarquable campagne ! Il s’agit pour les trois concurrents de répondre non seulement aux attentes des militaires, mais également au Département de l’Economie ainsi que des Affaires étrangères !

Dure sera l’analyse du choix final !

Bonne fin de semaine à toutes & tous !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 05/03/2010

Personnellement ce qui m'intéresse c'est que nous prenions en compte notre budget. Et que nous achetions le meilleur appareil possible au bon prix. En obtenant, pourquoi pas, des compensations par l'achat d'équipement militaire suisse.
Mais à la lecture des commentaires. Sacrés français tout de même !! Leur avion est le meilleur du monde devant tous les autres avions et il serait fou de ne pas l'acheter. Alors qu'aucun pays du monde ne l'a encore fait. Mais, peut être, la Suisse sera-t-elle "le pays" qui arrêtera les échecs successifs du Rafale à l'exportation ? Si oui, nous serons les meilleurs voisins des français, si non, pariez que nous serons à jeter aux lions...

Écrit par : konifl | 05/03/2010

Tout d'abord merci Pascal pour le message, et je vous souhaite à vous et à tous un très bon week-end tout égallement !!

Et à vous aussi bien sûr Konifl !!
J'aime bien le "sacrés français tout de même" !! C'est mignon, pas forcément faux et surtout pas méchant pour un sous ...
Bon, hormis celà il serait de bon ton de laisser un peu de côté l'aspect "national" dans les messages je pense, car ici la tribunne est libre et se veut cosmopolite (voir internationale), ayant comme seul (ou presque) centre de gravité l'aéronautique et ses beaux (ou moins beaux) avions qui nous intéressent tous ...
Ce qui est intéressant par contre est de commenter le plus objectivement possible le fait aéronautique des articles que nous propose Pascal.

Concernant "ces sacrés français qui fabriquent le meilleur avion du monde devant tous les autres, avion s'il est acheté par la CH ferait de celle-ci la meilleur amie des français, dans le cas inverse ces sacrés français la jeteraient aux lions" ...
C'est quand même un poil primaire et un poil démago tout çà, non ?

1)- C'est Dassault qui fabrique le Rafale, et non "les sacrés français" eux-même. Je veux dire que perso, et comme 90% des français (hormis les salariés DA, les actionaires et la famille Dassault), nous (français lambda) n'avons aucun intérêt dans la chose, aucun ...
Et je rappelle que la France, en parlant d'elle, à autant d'intérèts dans EADS que dans Dassault (à des niveaux différents), et que EADS détient une bonne part de Dassault. Sauf évidemment que le Typhoon n'équipe pas et n'équipera jamais la France ...

2)- Deuxio, je suis triple national, donc mon avis compte autant comme suisse, comme français, ou comme savoyard ! lol !!!! :)
Et par ailleurs je profite de votre tribune Konifl, pour rappeler aux Suisses qu'ils n'ont pas tenus leurs engagements de protection de la neutralité de la Savoie, comme ils s'étaient engagés à le faire au besoin, lors des troubles napoléoniens anciens ... (les lions, les lions !!! lol )
He oui, c'était pas bien çà !! Et on s'en souvient encore voyez !! Enfin plutôt l'histoire s'en souvient ... Bref, ceci vous vous en doutez juste pour souligner le grotesque de mêler des ressentis "gentillets", mais qui peuvent gêner l'objectivité des échanges, en l'occurence ici lorsque l'on commente sympatiquement sur la cause hautement aérienne et philosophique comme peut l'être celle l'aviation, qui au contraire dépasse toutes frontières ...

3)- J'aime à soutenir le Rafale car je suis intimement persuadé qu'il est, si non le meilleur avion de combat en service à ce jour sur la planète, en tous cas avec certitude un des tout tout meilleur ... Et le plus beaux !!!!
C'est mon avis perso aéro, rien à voir avec ses origines industrielle ou nationale, même si je suis sensible à la "fibre" ou à la Dassault "touch" depuis l'avènement de la saga des merveilleux deltas "made in Marcel" ... Donc je le supporte pour l'avion qu'il est (et rien d'autre), en essayant tout de même de rester le plus objectif, juste et sencé possible.

4)- Je ne me souviens pas l'épisode de "la fosse aux lions" lors de l'échec du M2000 en Suisse ... (?) Je dois être amnésique, pardon !!! lol !!

5)- Je pense malheureusement qu'il serait plus vraisemblable que ce soit le Brésil ou les EAU qui seront les possibles pays de lancement export du Rafale, à moins d'une chance ce que j'aimerais réellement pour la Suisse et pour le Rafale ... Mais les contrats possibles sont là-bas d'une ampleur telle que celà parrait (ou pas) logique ...

6)- Personne ne remettra en question la future décision Suisse, absolument personne ... Son choix sera heureusement respecté de partout et de tous, son choix sera celui garantissant le mieux possible les intérèts de la CH dans le domaine concerné et de toutes les interactions en découlant.
La Suisse à ce que je sache est un pays au peuple souverein, libre, intègre et indépendant, et de celà elle le prouve tous les jours à bien des égarts, et pourrait donner des leçons en cela à bien de ses grands voisins de pays démocratiques ... (Juste, la neutralité ... Est-ce encore vraiment réaliste, mais bon, autre sujet !)

7)- Bien amicalement !!! (Et bonne nuit, il est tard ... !)

Écrit par : Joël | 05/03/2010

Juste encore ... de la bonne lecture avant dodo :

1)- une lettre bien sympatique (pdf de Rafale International CH) :
http://www.mediafire.com/file/mmennzj2wnm/Lettre%20Rafale.pdf
2)- une bonne analyse de "Le Temps.CH" :
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/3c31a002-2643-11df-91f4-699248378213%7C0
3)- Peter Collins :
http://www.tinyurl.com/rafale

Et surtout faites de beaux rêves !

Écrit par : Joël | 06/03/2010

Que dire de Dassault ? Une entreprise dotée de techniciens et d'ingénieurs de très haute volée (de bons salaires, ça aide à garder les compétences), desservis par des "marketeux" dérisoires, et dirigés par un gangster. Dassault fait de très beaux avions mais tout le monde, chez Dassault, ne mérite pas d'en récolter les fruits. Je connais moins bien Saab, mais avec tous les supers avions qu'ils ont déjà produits et qui n'ont pas connus de succès commercial significatif malgré tout, le Gripen mérite de bien se vendre à l'export.

Écrit par : Matthieu | 06/03/2010

Merci Pascal pour l'info.
Donc vous dites que la Suisse rendra son choix definitif fin mars.
C'est également a cette date que le Bresil va rendre le sien.
Et les negociations avec les Emirats sont les plus avancees selon certains articles.
Le suspens est a son comble...
Bon we.

Écrit par : Bob | 06/03/2010

Sacré Joël, toujours aussi passionné. Bon week-end et rendez vous le 1er avril pour les annonces concernant le Rafale.

Écrit par : konifl | 06/03/2010

Pour le 1er avril .... poisson, baleine ou sirène ??
Bref, ça risque de faire des bulles dans tous cas !!! lol :)
Je croise les nageoires ... !

Écrit par : Joël | 08/03/2010

"D'ici la fin mars " Dixit Pascal...donc la surprise peut nous arriver d'un jour à l'autre ! Alors : Gripen + ou Rafale ??? Pas l'impression que beaucoup de lecteurs penchent pour l'Eurofighter !!

Écrit par : Steeve | 08/03/2010

Le dénouement s’approche pour la Suisse et le Brésil ! Bon, alors petit pronostic :

Suisse : Gripen, Brésil : Rafale

Qui dit mieux ?

Écrit par : Eric | 08/03/2010

Le Rafale pour la Suisse et le Brésil avec en prime une commande groupée ! .-)

Écrit par : Fabrice | 08/03/2010

a mon avis ce sera le gripen pour notre armée et du côté du brésil je pense qu'il attende que la suisse donne son choix final et seulement après notre gagnant officiel, le brésil annoncera son gagnant

notre pays est petit mais a beaucoup de poids sur certain achat.

et bien possible que la suisse et le brésil achètera le même avion donc une negiciation des deux pays envers le constructeur gagnant.

Écrit par : michel | 08/03/2010

Gripen überalles, en tout cas en Suisse, mais peut-être une surprise au Brésil avec l'achat de Super-Hornets???

Écrit par : jean | 08/03/2010

salut a tous,

Suisse: Rafale, Bresil: Rafale

je pense que le choix de la Suisse va influencer l'achat Bresilien

Écrit par : Heretics | 08/03/2010

Taratata messieurs ! Faite confiance aux filles ! Gripen pour la Suisse et Rafale pour le Brésil

Écrit par : Cindy | 08/03/2010

tiens ca fais plaisir une fille dans la discution, bienvenue Cindy super sympa un regard different.

je trouve pour ma part le gripen pour la suisse et voit mal ces deux concurents

oui pour le brésil cet une bonne question un f18e ???

Écrit par : michel | 08/03/2010

Apparemment Hillary et Carl Vinson se seraient fait renvoyer dans leurs cordes par Amorim, et Obama aurait annulé un déplacement au Brésil... A priori pas de Super Hornet pour ce pays, donc. Vu les pressions en jeu, le Gripen pourrait créer la surprise (les deux tiers du Congrès brésilien serait pour l'avion suédois), mais l'administration Lula semble assez déterminée.

Écrit par : Matthieu | 08/03/2010

Mon pronostic:

Rafale pour le Brésil, et.... F-5 pour la Suisse!!! Ueli n'est pas très chaud pour ces avions, la décision est repoussée tous les 3 mois. Il n'y a pas de consensus pour l'achat... ça sent la remise à niveau des tigres! Du point de vue politique, c'est la solution de facilité!

Écrit par : pascal (l'ing) | 08/03/2010

Grippen pour la Suisse et Rafale pour le Bresil...?...
La Suisse pencherait donc pour la solution "low cost" et le Bresil (considere il y a moins de 20 ans comme pays du tiers monde) opterait pour la solution la plus onereuse...
La roue tourne!

Écrit par : Bob | 09/03/2010

Gripen pour la Suisse et le Brésil !

Écrit par : Vincent | 09/03/2010

Le Gripen avec ses améliorations me semble parfaitement adapter pour la Suisse et permettra d'entrer dans lère des radar AESA !

Brésil ? petite bataille politique en perspective avec le Rafale en vainqueur mais si il y a changement de camp à la tête du pays (les élections sont proches) il se pourrait que l'achat soit annulé et retour à la case départ avec une chance pour le Gripen !

Écrit par : Kelsoo | 09/03/2010

Et bien, en ce qui concerne la Suisse la surprise viendra de l'Eurofighter

Écrit par : Zerki | 09/03/2010

une chose est sur et que l'on nous montre ce qu'ils veulent nous montrer .. une vraie propagante.

pour le brésil le president lula n'est que president et ne peut rien faire sans l'accord de son gouvernement car l'enjeux politique et va devoir ce plier à la majorité des votes.

donc peut-etre un retour de manivelle pour l'aviation ce sera le gripen NG et pour l'aeronavale le F18E ou rafale ... je pense pas que le F18 est eliminé ??? soyons prudent même si ca montre le contraire car peut-etre côté avion embarqué cet peut-etre deja fait ... un F18

car avoir un gripen et un F18 cet avoir un même armement (missile) mais si le rafale est gagnant cet avoir deux sur d'arme ou simplement que des rafales pour les deux types d'aviation ... je pense pas.

mon avis le rafale ne sera pas choisit par le bresil ou la suisse ...

ca fais des années que le rafale essai de ce vendre à l'export mais sans succes et ca va continué dans ce sens ... dommage mais cet comme ca ...

côté suisse ce sera le gripen C-D mais avec la derniere technologie du NG ... radar aesa, reacteur du f18e et de tous les dernieres gadjets ... un avion ultra-perfoment pour notre armée.

Écrit par : michel | 09/03/2010

Quelle mine d'informations....contradictoires pour certaines, allant dans le même sens pour d'autres ! Mais le plus souvent très intéressantes.
Et quelle mine de certitudes pour d'autres ! Moi je suis de ceux qui préfèrent dire qu'ils ne savent pas quitte à passer pour un idiot plutôt que de prétendre le contraire et de ne laisser aucun doute à ce sujet !

Prudence est de mise, alors "wait and see".

De toutes façon le gagnant sera toujours un bon choix pour celui qui l'aura choisi !

Écrit par : peterpan | 09/03/2010

bonjour peterpan

vous avez raison sur un point ... on fait des pronostiques si on peut le dire.

apres il y a des points assez sombre du style un rafale qui ne ce vends pas et ca c'est du concrêt donc je vois très mal qu'il sort gagnant mais pk au juste ca cet une question difficile et on ne sera jamais la vérité ... je sais du coté francais on le considere comme le meilleur dans tout et je respecte ces propos car on ne peu critiqué un produit du pays ... mais faut etre objectif et pas le choix car les acquereurs du rafale sont vite fait ??? un seul la france .

mais si on revient en arriere un president francais avait prefere un F18 pour ses porte-avions au lieu du rafale ... rechercher dans vos archives .

pour la suisse un eurofighter je ne pense pas du tout vu deja son prix et le volume de l'avion et ensuite sa capacité en general qui et inférieur au rafale ou au gripen.
un rafale mal au point dans le sens qu'il ce vends pas et on voit mal un autre pays l'acheté et apres pour les updates on est tributaire d'un seul pays et on voit que dassault a du mal faute de moyen et on comprend car plus on vends des avions plus le budjet pour l'amelioration est grand ... la une chose qui manque.

sinon la suisse a pas besoin d'un gros avion et saab a juste ce qu'il nous faut et si on considere le nv ng on voit qu'il depasse le rafale.

Écrit par : michel | 09/03/2010

Debat Interessant:
A mon avis l'annonce du choix brésilien va intervenir avant le choix Suisse et tout indique que le Rafale va être choisi:
- c'est fini pour le F18 , la visite d'Hillary Clinton s'est relativement mal passée et n' a entrainé que des commentaires hostiles vis a vis de l'offre US de la part du gouvernement bresilien (Jobim, Amorim) . Toutes dernieres news: Obama vient d'annuler la visite de Lula aux USA et le Brésil va taxer le coton américain...
- C'est fini pour le Gripen : Alors que l'on sait que l'armée de l'air brésilienne (FAB) préferait le Gripen moins couteux , le mindef Jobim a annoncé que sa recommandation finale Lula ne serait pas celle de la FAB. De son coté, Junini Saito , le chef de la FAB est résigné et a déclaré que le choix final serait politique et stratégique et que quel que soit le vainqueur , il satisfera aux besoins de la FAB.
bon j'ai toutes les sources si vous voulez ..

Par contre concernant la suisse , il semble que le Rafale soit bien placé dans l'évaluation et sur le plan des offsets, mais j'aimerais avoir votre avis sur le point suivant:
Ne pensez vous pas que les récentes disputes fiscales entre la France et la Suisse vont influencer le choix final du gouvernement Suisse plutot en faveur de la Suède qui est un pays qui s'est montré plus modéré que la France (et même l'Allemagne ) en la matière ? ou alors cela ne joue pas du tout ?

Écrit par : Dan | 09/03/2010

Michel: le F18 n'a pas été "préféré" par un président français, il a fait l'objet d'une demande d'achat de la part de la Marine Nationale qui en avait besoin pour faire le lien entre le départ à la retraite des Crusaders et l'arrivée du Rafale. Demande rejetée, même pour des F18 d'occasion...

Écrit par : jean | 09/03/2010

Il y a une différence fondamentale entre le Brésil et la Suisse, hormis le fait que le Brésil désire montrer une capacité expansionniste du point de vue économique, politique et militaire (Porte-avions). En effet, au Brésil le prix ne jouera pas dans le choix final ! Par contre en Suisse, les choses sont différentes, l’enveloppe financière et bloquée à 2,2 milliards.

Le point de vue politique entre la France et la Suisse ne joue en rien, par contre le rapport qualité prix de l’avion, partenariat industriel et collaboration inter armée sera la clef du problème ! Et puis, un dernier élément sur les capacités de l’avion : avec le Gripen + on arrive probablement à 20 à 22 avions par contre avec le Rafale il faudra se contenter de 12 appareils au mieux !

Il me semble donc que si le Gripen + offre des qualités radars et électroniques équivalente, il risque bien de l’emporter, dans le cas contraire il vaudra mieux une douzaine de Rafale !

Qu’en pensez-vous ?

Écrit par : Steeve | 09/03/2010

Mon cher Jean,
Je suis désolé mais je confirme ce qu'a indiqué Michel. Le Président français, François Mitterrand, aurait bien indiqué qu'il regrettait son choix du Rafale Marine par rapport au F18. Je n'ai plus les références de cette relation, mais elle est citée dans le livre d'un de ses collaborateurs.

Écrit par : konifl | 09/03/2010

Mon cher Steeve,
Je pense effectivement qu'un rapprochement franco-brésilien pour la construction future d'un avion de chasse serait de l'intérêt des deux pays. (Le français Dassault ainsi qu'Eads sont déjà actionnaires d'Embraer)
Les deux pays ont à une carte commune à jouer. Ils ont chacun un porte-avion. (Il est d'ailleurs curieux que la France ait vendu son porte-avion Foch qui est devenu le Sao Paulo et qui vient d'être rénové. En étant dans l'incapacité de construire un sister-ship au Charles de Gaulle. Mais bon, avec les français, il ne faut s'étonner de rien !!) et ils ont une frontière commune. :)
Les brésiliens sont une nation aéronautique en puissance et les français en déclin. Un rapprochement serait de l'intérêt des deux.
Quant à la Confédération, le choix le meilleur sera le meilleur avion au meilleur prix. Nous n'avons, de toute manière, pas d'ennemi risquant de survoler le territoire.

Écrit par : konifl | 09/03/2010

Konifl, je vous rejoinds très volontiers sur le Brésil, par contre concernant la Suisse, la problématique n’est pas de savoir qui pourrait être un ennemi mais plutôt qu’elles types de menaces sont en pointes. Par ailleurs, la coordination de la surveillance aérienne centre Europe nous impose un haut niveau de détection et de transmissions de données via les liaisons électroniques, de ce fait les composants de l’avion sont primordiaux.

Écrit par : Steeve | 09/03/2010

voir dernier paragraphe ... merci konifi



En février 1987, le président de la République François Mitterrand annonce le lancement d’un avion opérationnel dérivé du Rafale A, puis en juin, au salon du Bourget, précise qu’il équipera l’Armée de l’air et la Marine nationale françaises. Cette dernière ne veut apparemment pas du Rafale M qui arrivera trop tard pour remplacer ses F-8 Crusader datant de 1964[26],[27] et étudie la transformation, qui se serait révélée peu fiable, de quelques Super Étendard d’attaque datant de dix ans (mais dont les études remontent à 1953) en avions d’interception. En dépit de 7 appontages simulés du Rafale A sur le Clemenceau le 30 avril 1987, de 85 autres sur le Foch du 4 au 8 juillet 1988, de 124 appontages simulés sur la BA 125 à Istres et 160 sur la BAN Nîmes-Garons[28], sa préférence va cependant à la location ou l’achat « sur étagère » d’une trentaine de F/A 18 Hornet d’occasion qui ont fait leurs preuves sur les porte-avions américains[29]. En 1988, à la suite d’un rapport de l’Assemblée nationale française, les critiques de la presse sur « le gouffre à milliards » ou le « Mirage du Rafale » puis la sortie du Premier ministre Michel Rocard sur le « sinistre industriel »[30], les industriels sont enjoints de participer à hauteur de 25 % aux frais de développement, soit 40 milliards de francs[31], qu’ils devraient récupérer à moyen terme à l’export. Une décision de retrait de la Marine nationale du programme, qu’elle finance à hauteur de 20 %, aurait vraisemblablement été catastrophique pour les industriels du GIE Avion de Combat Européen (ACE) et la R&D française, comme le précise un nouveau rapport de l’assemblée nationale : la Marine a essayé « à tout prix [de] disposer d’un avion spécifique et surtout différent de celui de l’armée de l’air. Ces errements passés avaient été poussés jusqu’à l’absurde à la fin des années 1980, avec la proposition d’achat des F-18 pour le porte-avions au risque d’affaiblir l’outil de souveraineté, la cohérence du dispositif aérien et l’industrie aéronautique française »[32]. Après que Marcel Dassault se soit fâché, il est décidé une prolongation de 17 Crusader pour 800 millions de francs[33] et la transformation de 71 Super-Etendard en version modernisée (SEM) pour un montant inconnu. En 1990, au moment de la guerre du Golfe,



même François Mitterrand aurait regretté ce choix : « Je reconnais que j'ai commis une grave erreur […]. J'aurais dû opter pour le F-18. Aujourd'hui, je préconiserais l'achat d'appareils américains, même si cela devait déplaire à monsieur Dassault »[34].

Écrit par : michel | 09/03/2010

En tant que Français, je pense en réalité que la décision du programme Rafale a été en son temps une erreur stratégique majeure. Il aurait fallu rejoindre le consortium Eurofighter comme il avait été proposé à l'époque. Des esprits chagrins diront qu'il n'était pas adapté aux besoins de la France. En restant au dehors, on ne risquait pas de le voir évoluer dans ce sens. Cela n'aurait pas diminué la capacité des bureaux d'études, bien au contraire. (cf. Neuron)
La tendance lourde en matière de chasseurs est de faire mieux avec moins pour beaucoup plus cher. Les marchés sont donc de plus en plus rétrécis. Les armées de l'air européennes ont vu leur nombre de vecteurs diminuer de 2/3 bien souvent...la concurrence fait donc rage et les alliances sont nécessaires.
A part cela, le Rafale est probablement un bon avion, mais le Gripen aussi...et les autres !

Écrit par : peterpan | 09/03/2010

voila tout est clair un president francais qui voit clair ... lol ... etait-t'il un visionnaire ce francois .

Écrit par : michel | 09/03/2010

Oui,enfin le seul problème vient du fait que la France s'est retrouvée isolée pour le développement du Rafale, car le programme Eurofighter reste mal gérer ! Et puis cela nous permets de tester plusieurs avions !

Écrit par : Martin v. | 09/03/2010

Rejoindre l'eurofighter au lieu de faire de Rafale et payer 1.5 fois plus cher ?
Elements de reflexion:

"Les nations sont trop petites et elles doivent s'associer si elles veulent continuer à jouer dans la cour des grands. On connait l'antienne. Mais c'est faux. L'histoire récente de l'aéronautique militaire européenne est là pour le prouver. L'union ne fait pas toujours la force, et encore moins le succès. C'est l'histoire du combat entre le Rafale et l'Eurofighter. La France a fait le bon choix, celui de voler de ses propres ailes. Voici pourquoi:..."

La suite ici:

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/06/rafale-la-france-a-fait-le-bon-choix-celui-de-voler-de-ses-propres-ailes.html

et ce sans parler d'indépendance , de la maitrise et de la commercialisation du spectre complet des technologies nécéssaires ( radars AESA , moteurs ...) au sein de la seule industrie française

Écrit par : Dan | 09/03/2010

Steeve, je vous cite :

« Et puis, un dernier élément sur les capacités de l’avion : avec le Gripen + on arrive probablement à 20 à 22 avions par contre avec le Rafale il faudra se contenter de 12 appareils au mieux !

« Il me semble donc que si le Gripen + offre des qualités radars et électroniques équivalente, il risque bien de l’emporter, dans le cas contraire il vaudra mieux une douzaine de Rafale !

« Qu’en pensez-vous ? »

Votre dernière hypothèse (et celle de l'Eurofighter) semble épouser celle évoquée dans cet article : http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/armasuisse_kampfjets_1.5040402.html (http://translate.google.com peut aider).

Écrit par : Matthieu | 09/03/2010

Aller, je reviens gentiment à la charge ...

Là je parle en ma partie française :

> L'hypothèse abandonnée du F18 pour la Royale:
cette demande de la Marine Nationale était surtout motivée par la rivalité que se livraient l'Armée de l'Air et la MN à l'époque, et seulement ensuite par le problème évident de l'interval problématique de la transition entre les Crusader et le Rafale M. Par la demande de l'acquisition de F18, la Marine espérait obtenir et les F18 (location) et également le Rafale M.
Mais cela eut été complètement utopique sur le plan financier, et aurait mis en péril le programme Rafale en intégralité, programme indispensable à la France d'un point de vue industriel (compétences, R&D, emplois ...), militaire et stratégique (indépendence politique et diplomatique ...).
Bref, l'issue fut heureuse pour les intérèts français en entiers et pour l'avenir de l'aéronautique française, et François sur le coup ne mesura pas les concéquences dramatiques possibles s'il n'avait pas pris la seule décision possible, décision qu'il regretta par la suite bien à tord, à savoir de ne pas céder au court terme avec les F18 mais bien préparer l'avenir en sauvegardant le programme Rafale.

> Il est dit plus haut je cite "la France aéronautique en déclin ..." !!!! ??????
Rires ... !!!!! Pardon mais, Wouarf que c'est naivement drôle !!!
SVP renseignez-vous ... La France est la dernière nation européene autonome et indépendante sur le plan aéro ! Et parmis les tous meilleurs !! Seule capable aujourd'hui de concevoir et construire un avion de combat de A à Z, la seule capable de concevoir et construire seule des réacteurs militaires NG, Radar AESA, et autres systèmes divers et variés "alternatifs" aux seuls made in USA ou Russia, hormis queques autres systèmes anglais ou israéliens ... Je passe sur Turboméca leader mondial des turbines hélicos, et sur son leadership concernant l'histoire d'Airbus Industrie et d'Eurocoptère depuis leurs débuts à nos jours, sa participation et son implication à tous niveaux dans EADS, MBDA, et je passe aussi sur des industries comme Thales et autres comme l'industrie des moteurs à comburants solides pour les propulseurs fusées et autres missiles, et le spacial dans son ensemble ... Qui à dit "déclin" ???

Et là je parle en tant qu'"aérophile" :

Le Rafale, si seulement (comprennez je veux dire uniquement !!) il avait 1 ou 2 éléments US, ou avait été développer en petite partie avec l'industrie US (ce qui est inconcevable évidemment et heureusement), serait aujourd'hui vendu de part le monde.
Je veux dire que s'il est jugé de part ses qualités, ses capacités et ses performances, il n'est choisi pour autant que d'un point de vue politique, diplomatique et industriel jusqu'à ce jour. Et jusqu'à aujourd'hui le prix n'était pas un critère, d'autant plus qu'il n'était ni plus cher, ni moins cher mais dans la gamme de prix de ses concurents de carractéristiques similaires ou presques (car il est assez unique en fait).
Le facteur "coût" et "prix" sont très récents dans les compétitions de ce niveau, depuis 2 choses ; 1)- depuis que les pays "dits" emmergeants éprouvent le besoin d'avions de haute technologie, 2)- depuis la crise évidemment.
Le Rafale est au Super Hornet ce que le cheval de cavalerie est au cheval des labours, et au Gripen ce que le cheval de selle est au poney.

Mon pronostique qui ne reste qu'un pure pronostique :

- Suisse : Rafale si vente au Brésil, si non peut-être Gripen
(je pense que la Troupe d'Aviation préferait le Rafale, mais le budget Suisse est limité et risque donc de donner l'avantage au Gripen, malgré la grosse coopération concrète et à venir France/Dassault/Suisse. Et je pense que les démélés liés à la fiscalité ne pèsent pas lourd dans un choix comme celui-ci.)

- Brésil : Rafale

- EAU : Rafale

- Koweït : Rafale

- Oman, Qatar : possible Rafale si conclusion des deux précédents

Voilà pour moi ! En attendant le "Kairos" ...
(terme qu'empoyaient les grecs anciens pour définir le moment de vérité, l'instant du choix d'une voie et du renoncement définitive de l'autre)

Écrit par : Joël | 09/03/2010

Merci Matthieu, je n'avais pas connaissance de cette article ! Selon les besoins établit nous avons besoin de 5 escadrilles modernes soit les 3 de F/A-18 actuelles plus 2 équipées du nouvel avion. Hors avec seulement 8 à 12 appareils cela ne suffit pas pour tenir les normes imposées notamment par l'Otan et nous risquons de nous retrouver dans la situation de l'Autriche qui avec 15 Eurofighter ne peut assurer la surveillance de son territoire (ils leur manquent 40 appareils), de ce fait l'Autriche connue d'être surveillée via l'Otan est a perdu du même temps une partie de sa souveraineté !

Espérons, a mon humble avis, que le Gripen + soit suffisament performant, sans quoi 8 à 12 Rafale risque ne pas suffire, pires, nous risquons de nous retrouver comme nos voisins autrichiens en situation de ce voir imposer une surveillance étrangère !

Écrit par : Steeve | 09/03/2010

allez on s'amuse , on pronostique ;) :

Suisse : Rafale (40%) ou Gripen (40%) ou ajournement (20%), Rafale en tete de l'evaluation mais Gripen moins cher ...

Bresil : Rafale (90%)ou Gripen(5%) ou ajournement (5%) ..

UAE : Rafale (100%)

Koweit : Superhornet (70%) ou Rafale (30%) , le mindef et le chef d'etat major veulent le Rafale mais l'Emir préfère le F18, de plus les américains proposent de reprendre les F18 actuels ...

Inde : compliqué , aujourd'hui je dirais Superhornet (40%) , Eurofighter (20%), MIG 35 ( 20%) , Rafale (15%) , Gripen (5%) F16 (0) ...

Écrit par : Dan | 09/03/2010

8 12 Rafale ?
En dernier ressort le maroc s'était vu proposer 18 rafales+armement pour 1,8 milliards d'euros

Écrit par : Dan | 09/03/2010

Mon cher Joël,
J'ai dit déclin et je le maintiens.
Car la France fût un pays capable de produire de beaux avions et ne semble plus avoir les moyens de le faire. A moins que je n'ai raté l'annonce de l'étude d'un successeur au Rafale, avion conçu il y a 30 ans déjà.
Vous avez raison d'être patriote mais ne soyez pas patriote obtus. Etre sur le déclin ne veut pas dire être incapable. La France a encore de belles capacité mais elle n'est plus une grande puissance aéronautique ou une grande puissance tout court. Tout le monde le sait. Mais chut, ne le répétez pas aux français...
Sacré Joël, vous partez toujours au quart de tour.

Écrit par : konifl | 09/03/2010

je ne sais pas si l'aéronautique française est en déclin, mais chez Dassault on a comprit qu'il fallait coopérer et que le temps du "tout français" était révolu ! J'en veux pour preuve la volonté de partager le développement du Rafale avec les clients potentiels comme le Brésil et la Suisse, sans oublier le Drone NEURON qui sera un pur produit européen dont Dassault est le maître d'oeuvre !

Écrit par : Kelsoo | 09/03/2010

Non pour la suisse et le Bresil ce sont des offsets et des compensations en vue de decrocher un marché , la seule veritable cooperation pour le rafale c'est avec LES Emirats qui vont co-financer une nouvelle version du M88 ..pour le reste le Rafale est encore la pour 30 ans et il est encore difficile de dire qui oui quoi va lui succéder. tout va dépendre des resultats a l'export

Quand au declin supposé, c'est une plaisanterie :
-la France controle avec L'allemagne le ° 1 mondial de l'aviation civile: Airbus
-idem pour le N°1 mondial du marche des helicopteres civils : Eurocopter
-Dassault quant a lui est n°1 mondial des business jet haut de gamme (et n°1 mondial des logiciels 3d/plm)

comme declin ...en fait c'est bien mieux qu'il y a 20, 30 ou 40 ans ... ;)

Écrit par : Dan | 09/03/2010

Mon Cher Dan, vous n'avez pas du tout saisit le problème ! La vente en Suisse comprend un partenariat complet de développement et modernisation de l'avion choisit et pas simplement des compensations ! Lisez ou relisez les articles sur ce blog qui concernent ce sujet ! Idem pour le Brésil! Les EAU demande un moteur plus puissant, mais ne développeront rien !
En ce qui concerne Dassault il n'est pas le no 1 au niveau des ventes de jet, il se situe en 4 position et ceci grâce notamment à une collaboration avec RUAG Aerospace en Suisse !

Airbus est en main européenne la direction est Allemande et les principales chaines de montage sont en Allemagne, la France ayant perdu la majeur partie de l'assemblage final (sauf A380 et le futur A350)!
Eurocopter est une société européen est non française contrôlée par EADS tout comme Airbus dont l'acteur principal est Daimler-Benz Allemagne! Les principales chaînes de montage des Eurocopter sont aujourd'hui situées en Allemagne à Donoworth !

Si la France reste un acteur important l'Allemagne, l'Angleterre et même l'Italie avec Finemecanica & Selex Galileo sont devant !

Si la France à tant de peine à vendre sont Rafale c'est bien sont isolement, et c'est pour cela qu'elle se doit impérativement de trouver non seulement des acheteurs, mais des partenaires de développements !

Écrit par : Steeve | 09/03/2010

Mon cher Dan,
J'adore votre notion nationale lorsque vous parlez de sociétés multinationales comme Eads/Airbus et Eurocopter.
Et j'adore encore plus votre indication sur Dassault qui produit d'excellents avions d'affaire dont des stars mondiales mais avec un chiffre d'affaire de nain, rapporté aux géants du marché.
Et, il y a 20, 30 ou 40 ans c'était, pour la France : L'alouette, le puma, la gazelle, la caravelle, le Mirage IV. Enfin tous ces aéronefs qui ont été vendus dans tous les coins de la planète. Et qui portaient haut les couleurs de la France. Couleurs bien pastel dorénavant. Et malheureusement pour les amoureux de la France dans bien des domaines, comme le montrent bien des évaluations internationales.
Et je ne suis pas content de cela. J'aime la France au point d'y avoir une résidence de vacances. Mais vous, vous devez être français....

Écrit par : konifl | 09/03/2010

Cher ami ,moi j'aimerais bien avoir une résidence en Suisse... ;)
bah ce ne sont que des faits , ces societes sont controlées par des capitaux franco-allemand et ont pour l'essentiel des usines et surtout des bureaux d'ingenierie situées dans ces 2 pays. Eurocopter c'est Marignane, et Airbus c'est Toulouse.
Et tout ceci avec des niveaux de ventes et des parts de marche qui n'ont rien a voir avec ceux qu'atteignaient Sud Aviation ou Aerospatiale a leur epoque. Nous sommes dans une bien meilleure situation face aux américains dont l'hegemonie est desormais plus que contestée ..
Et je ne vois pas pourquoi les français ne devraient pas être fier de L'A380 ;) comme je ne vois pas au nom de quoi nous devrions etre malheureux parce que Safran , Radiall, Thales , Messier-Dowty, Zodiac , latecoere , Souriau...vont fournir une partie importante des composants du Boeing 787.
Quand au Groupe Dassault avec toutes ses filiales (aviation , systemes , falcon jet, falcon service ..)c'est 8 millards d'euros de CA et jamais fait 1 centime de perte ... ;)
bon c'est un peu hors sujet ;)

Écrit par : Dan | 09/03/2010

Mon cher steeve , lisez précautionneusement avant de répondre : Dans les avions d'affaires à réaction haut de gamme, c'est a dire les marches sur lesquels il est présent avec ses falcons Dassault Aviation occupe une position de leader avec une part de marché de 40 %.

Je vois faut qu'il faut aussi expliquer le fonctionnement d'Airbus. Airbus une filiale a 100% d'EADS , lequel EADS est controlè a parite par 2 actionnaires pricipaux , DAIMLER pour l'allemagne et la SOGEADE pour la France (Sogeade= lagardere+etat francais) avec chacun 22.5%, dans le pacte d'actionnaire qui lie l'Allemagne et la France , la direction d'EADS est allemande quand celle d'Airbus est francaise et inversement ...il en va de meme pour toutes les directions de filiales ...quant a la production , les A380,A330 et A340 et futurs A350 c'est toulouse et la famille A320 c'est hambourg...
Idem pour Eurocopter , filiale a 100% d'EADS dont le siege social est en France avec 4 sites principaux dont 2 en France , 1 en Allemagne et 1 en espagne.
Quant a cette histoire de Finemecanica & Selex Galileo ,vous melangez tout cher ami, je ne vois guere le rapport avec Airbus ou Dassault ou eurocopter, les entreprises leaders du meme secteur en France s'appellent Thales et Safran et répresentent un CA plus important que Finemecanica & Selex Galileo.

Quant au partenariat , je vous parle de développement de technologies clés ,vous me parlez de partenariat industriels lies a un marche d'exportation.. cela n'a rien a voir

Écrit par : Dan | 10/03/2010

vos chiffres semblent dater! par ailleurs la famille A318/319/320/321 ainsi que A330 sont montée en Allemagne..! Par ailleurs regarder l'importance de la taille des sites..celà change !Aujourd'hui la France est un partenaire important, certes et disposent comme vous le dîtes de divers équipementiers mais aujourd'hui la construction aéronautique est européenne et la France en est un éléments important mais pas le principal !

Justement ce que vous n'avez pas comprit c'est que dans le partenariat industriel il est justement question de développement et de technologie dont le but et la modernisation et l'évolution de l'avion choisit, tant du point de vue du radar, que de l'électronique, l'avionique !

Écrit par : Steeve | 10/03/2010

Hé les gars, vous n'êtes plus sur la bonne piste !
Bientôt on discutera des mérites respectifs des fromages européens, pâtes dures ou molles, avec électronique ou sans !
Concentrez vous sur votre pilotage que diable !

Écrit par : peterpan | 10/03/2010

tss tss,mes chiffres sont de 2009 ,verifiez ;)
les A330 sont toujours assemblés a Toulouse en attendant l'A350 . La difference entre toulouse et Hambourg est une strategie Airbus: la recherche, l'assemblage des avions les plus modernes et la haute-technologie c'est à Toulouse tandis que l'assemblage de masse de la famille A320 c'est hambourg .. mais au total Hambourg = Toulouse = 12000 personnes.
Pour le reste ,tout est a peu pres egalement reparti:
L'avant et l'arrière des fuselages à Nordenham, Varel, Brême et Hambourg (Allemagne), les nez et la partie centrale des fuselages à Toulouse, Saint-Nazaire, Nantes et Méaulte (France) ,plus les ailes en angleterre et quelques parties mineures en Espagne.
Airbus c'est 52000 personnes avec cette repartition:
Site central et ingenierie France : 8%
Production France : 31 %
production Allemagne : 38%
production Royaume uni : 16,5%
production Espagne : 5,5%
autres: 1%
Quand a Eurocopter société par actions simplifiée de droit francais sise a Marignane c'est beaucoup plus desequilibré ; 50% en france et 50% dans le reste du monde.
http://www.radiobfm.com/edito/info/55767/philippe-harache-nous-nenvisageons-pas-de-reduire-les-effectifs-deurocopter-/

Sans parler du consortium Dassault/Thales/Safran, d'Arianespace , D'ATR (50% français) et de tout le tissu de sous traitants aeronautiques qui est le plus important d'Europe avec le Royaume Uni. l'industrie aeronautique et spatiale francaise est n°1 en europe avec 134000 salaries.
https://www.gifas.asso.fr/fr/pages.php?tab=statistiques_et_chiffres_cles
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/044000172/index.shtml

Si si j'ai tres bien compris , citez moi donc les technologies cles du Rafale f3 developpees ou prevues pour d'etre developpees dans le cadre d'un partenariat ? le radar AESA ? la nouvelle optronique ? l'evolution du m88 ?

Écrit par : Dan | 10/03/2010

Bon je reprends, il existe 5 chaine de montage pour la famille A320 soit 1 en Chine 1 à toulouse et 4 à Hambourg ! Pour l’A330/340 1 à Toulouse qui va disparaitre avec l’abandon de l’A340 et 2 à Hambourg ! l’A380 et A350 seront les seuil construit à Toulouse tandis que l’ensemble d’Airbus Military A330MRTT et A400 sont produit en Espagne.

Mais le plus important ce n’est pas ça ! Le principe de ce dialogue en est que EADS/Airbus/Eurocopter sont européen et non pas simplement français !

Écrit par : Steeve | 10/03/2010

Je reste persuadé que se sera un choix politique car il ne faut pas sous-estimer la capacité de nuisance des milieux francophobes suisses. Nombre de parlementaires n’ont pas accepté l’arrogance verbale de Sarkozy, Woerth et compagnie dans les affaires liées au secret bancaire. Des parlementaires du centre et de droite m’ont confirmé qu’aussi longtemps qu’ils siègeront dans les travées du Conseil national ils s’opposeront par tous les moyens à l’acquisition du fer à repasser dénommé Rafale.
Ce travail de lobbying étant certainement très efficace auprès des décideurs de langue allemande il y a fort à parier que le choix se portera sur l’achat de l’avion suédois car les Suisses ont la mémoire gravée dans le granit : ils se souviennent des affaires liées au Mirage et à Dassault :
En 1971 le Tribunal pénal fédéral a condamné l’employé de Sulzer Alfred Frauenknecht, ingénieur de son état à quatre ans et demi de réclusion pour espionnage économique en faveur d’Israël. Son activité dura de 1968 à 1969. Il fut libéré pour bonne conduite en 1972.
Au lieu de détruire les plans du moteur du Mirage III comme ordonné par ses supérieurs ce sinistre individu livra aux services secrets israéliens à savoir au Mossad 45'000 plans répartis dans plus de 500 boîtes. Il toucha d’Israël 200'000 US$ pour ces documents alors qu’ils valaient au bas mot plus de 10 millions de dollars.
Par la suite cet espion s’expatria et se fixa à Haïfa ville où il coule des jours heureux avec la bénédiction de Dassault qui avait probablement organisé la fuite des plans vu que la France ne pouvait livrer directement ces documents à Israël.

Écrit par : Hypolithe | 10/03/2010

Je ne vois pas en quoi l’affaire des Mirage concerne le choix actuel d’un nouvel avion ? D’abord l’affaire des Mirage était due au fait que nous avions modifié en profondeur l’avion (radar, armement, structure, ergonomie du poste de pilotage). De plus la livraison des plans du Mirage ont été organisé non pas par le MOSSAD mais le LAKAM, par ailleurs, la Suisse a joué un double jeux puisqu’en réalité le transfert de ces plans à permis à la Suisse d’obtenir discrètement les données en combat des Mig-21 et Su7/17 !

Pour ma part, sauf supériorité absolue du Rafale, il me semble que le Gripen (+) pourrait bien gagner le match !

Écrit par : Liv | 10/03/2010

Wouaff, C'est chaud bouillant !!! lol :)

Écrit par : Joël | 10/03/2010

Chers tous,
Je ne pensais déclencher une telle série de "hors sujet" en indiquant que la France était sur le déclin en matière aéronautique.
Pour clore éventuellement ces digressions, je vais remplacer "déclin" par "léger passage à vide". Ainsi tout le monde sera satisfait.
Et du coup on en revient à la vente de Rafale. Vivement le 1er avril.

Sacrés français tout de même.

Écrit par : konifl | 10/03/2010

alors on est parti sur des airbus il doit avoir un bug ... qui a dit qu'ils vont accoché des rafales sous les ailes d'airbus car il vole mal ... lol

retournons à nos moutons.

le mone actuel a bien changé ... il y a 15 - 20 ans en arrière il était plus facile de vendre un avion car l'époque avait un air de guerre froide qui voyagait mais actuellement tout a changé.

fini pour un pays avoir 300 avions et pour l'armée de terre des milliers de chars ... maintenant tout a changé cat l'informatique, missile, satellite, arme chomique, etc... donc plus besoin d'un matériel en grande quantité mais moins mais de matériel mais plus perfoment.

donc on voit comme dassault, saab et bien d'autre avoir plus de problème pour d'autre developpement car ce qui fais vivre ces développement ce sont les ventes d'avions, car + on en vends + on a un porte-monnaie bien remplit.

maintenant pk dassault ne sort pas de nv projet ??? bonne question ... on est dans une epoque ou tout developpement coûte encore plus cher qu'il y a 20ans car la complexicité d'un avion en general a changé, il doit avoir de la furtivité, polyvalence multi-role, durée de vie plus longue, etc... et tout ca ca prend du temps donc des $$$$$$$

on voit bien les americains avec leur F35 qui trainent leur savate et cet pas fini mais je pense que leur avion pourrait etre operationnel mais si on retarde la production en serie et que les pays qui finance ce developpement peut-etre verse pour un autre programme d'avion sans le savoir car ne pas oublié que les américains sont des filous et savent bien comment attiré les sous et faisant profiter à leur avantage ...

Écrit par : michel | 10/03/2010

En tout les cas , je dis "chapeau" ce blog est épatant du point de vue des infos, et les commentaires fourmilles d'infos, sans doute le blog le plus intéressant qui rassemble les "avionautes francophones" ! En ce qui concerne le choix de la Suisse, une chose est sûr, depuis ma tendre enfance notre pays à toujours choisit de magnifique avions qui ont marqué l'histoire, alors une fois de plus je faits confiance à nos pilotes et ingénieurs d'essais !

Écrit par : Charognard | 10/03/2010

En parlant de "passage à vide" (pour pas dire "déclin", hein !), çà va pas fort pour Saab, les voyants clignottent au rouge malgré les quelques jets vendus à la Thaïlande ... Les contributeurs et partenaires plient bagages :

"BAE Systems has sold half its stake in Swedish defence company Saab.

March 8: UK defence contractor BAE Systems has sold half its stake in Swedish defence company Saab AB, reports the Associated Press.
BAE says it intends to sell the remainder of its shares in Saab "in due course", part of an ongoing “divestment process”.
BAE formed a 50-50 joint venture with Saab in 1995 to export the JAS-39 Gripen and following Saab's share flotation in 1998 owned a 35% in the Swedish company, reducing to 20.5% in 2005. The sale of the shares on March 5 raised €108 million and is likely to see the end of BAE’s sales initiative for the Gripen, which has often been pitched against the Eurofighter Typhoon overseas."

http://www.airforcesmonthly.com/view_news.asp?ID=1723

On peut en déduire que si non vente au Brésil et/ou à la Suisse, l'avenir de Saab a court terme est largement compromis ...
Comment vont-ils pouvoir se financer durablement, sans compter le développement du Gripen NG et de l'hypothétique Sea Gripen ?? No sé ....
Ne reste plus que l'appuis des US ! Peut-être vont-ils en prendre le contrôle pour faire du Gripen "leur" avion 4ème génération low-cost export et "maquillé" suédois pour soigner les suseptibilités ? Il le pourrait peut-être bien, pourquoi pas ? !!!
Bref, l'investissement pour 30/40 années dans le Gripen et dans ses conditions sont aventureuses je trouve ... Ce risque d'être, après un coût d'acquistion style "prix de liquidation", aux pays clients de tout financer comme s'ils en étaient les maîtres d'oeuvre, donc avec la seule garantie de devoir payer la suite du programme à eux seuls ...

J'espère me tromper, car ce serait bien triste pour Saab aéro, et une perte pour le patrimoine aéro global, mais la réalité est bien là, incontournable ...

Ce que j'en dit :
Sauvons Saab, achetons le Gripen !!! Celà ne coûtera peut-être pas plus cher que l'option Rafale de ses sacrés français !! Après tout rien ne presse on peut spéculer sur la concrètisation un jour ou l'autre du Gripen NG, tout en soignant la vrai-fausse image de neutralité de la Suisse et de la Suède ... Après tout la Suisse est un petit pays au beau milieux de l'Europe occidentale, il y a l'Otan pour veiller au grain (notre grain d'indépendence !), et les Rafale français (encore eux !!! Grrr) tout autour au cas où !
Faire comme les autres petits pays européens, rentrer dans le rang en choisisant la solution "intermédiaire minimale" sans trop marquer son indépendance stratégique et industrielle, sans vouloir non plus imposer le respect pour ne pas froisser tout ce petit monde ...

Le choix du rafale marquerait une volonté capacitaire, d'indépendance, et singulière trop forte pour la Suisse, soulignerait trop sa neutralité par ses capacités autonomes renforcées ... La Suisse deviendrait comme un peu la France parfois décriée et toisée ou critiquée par certains car l'indépendence politique, diplomatique, économique et industrielle ennervent et irritent ceux qui ne peuvent s'en prévaloir ...
Celà a comme concéquences une forme de rejet de par les autres, car autonome, efficace et indépendant veut aussi dire libre et imprévisible, mais sourtout souverain chez sois. Et comme la neutralité par exemple est désuète et peu crédible, nul besoin de tout çà pour la Suisse je pense.
Quand aux besoins des Troupes d'Aviations Suisses, eh bien si c'est pour gêner la tranquilité des vaches de Gruyère, et avoir des vilains trous dans ce nectar de fromage, et bien autant aussi avoir un monoréacteur qu'un biréacteur, et en nombre limité SVP ...

Et puis même un mono, dans ces conditions, à quoi celà peut-il bien servir ? Et même une armée, par ces temps d'une stabilité absolue, pour quoi faire donc ?
Moi je pense qu'avec l'argent de la confédé, on devrait plutôt organiser des fondues populaires à chaque coin de rue, toute l'année et même en été !!! Comme la fondue géante à Genève la dernière fois !!! Perso j'adore çà, çà plait à tout le monde, çà n'ennerve personne, çà soigne l'image "gentillete" helvètique et çà coûte bien moins cher que ces sacrés avion .... En plus çà fait la promotion du Gruyère et du Vacherin Fribourgeois !
Je pense que l'avenir, tout comme la crédibilité de la neutralité et de l'indépendence souveraine de la Suisse passe plus par là que par des avions performant ...

En plus, qu'est-ce qu'il est laid ce sacré Rafale .... Beurk !!! En plus il est français, c'est dégoutant !!! Pouaaaaa .....
Et vu le déclin aéro et général de ce faux grand pays orgueuilleux et si peu sympatique, pourquoi donc vouloir traîter avec eux ??
La Suisse lui ressemble si peu .... Ha? Croyez-vous ??? Nannnn .....

Écrit par : joël | 10/03/2010

bonjour les gens ! encore un maudit français ! lol

Pour ajouter mon grain de sel en passant : je crois qu'il est difficile d'evaluer le déclin de tel ou tel pays , en fait l'industrie aeronautique a profondement muté depuis 30 ans avec de nombreuses phases de restructuration et de regroupement .. je pense quand meme que l'Allemagne a énormement gagné dans le partenariat franco-allemand, plus que la France qui reste cependant l'acteur majeur de l'aéronautique europeenne devant la Grande-bretagne , l'allemagne , la Suede , l'italie et l'espagne. c'est aussi le pays sans lequel rien n'aurait été possible.

Dans ce sens Dassault est une exception: c'est le seul constructeur aeronautique europeen qui , depuis sa creation , a su se développer avec succès tout en conservant a la fois son independance (au moins nationale) et son excellence technologique .. tous les autres ont été absorbés (les autres francais , les allemands , fokker) ou alors,comme Saab ou BAE, ont du faire appel à des partenariats multinationaux. C'est un handicap (+cher) mais aussi un argument de vente comme au bresil (independence) .Maintenant je peux me tromper mais mon sentiment est que Dassault va peu a peu abandonner son activité militaire pour ce concentrer sur les jet civils et les logiciels.

Quand a savoir qui va gagner , je rejoins ce qui est dit par d'autes: il y a incontestablement une difference de capacité entre Rafale F3 et Gripen C/D ... mais le Gripen est bien moins cher ...on ajoute a cela les partenariats proposés ...on touille le tout .. et je pense que la Suisse choisira l'offre au meilleur rapport cout/efficacité avec une préférence pour la Suede en cas d'egalité parce que ces grandes gueules de français sont trop agaçants ...lol

Écrit par : Buena | 10/03/2010

laid le Rafale ? non mais ca va pas !!!
lol

Écrit par : Buena | 10/03/2010

justement , breaking news ,example concret de l'interet de l'independance :

"The US State Department has put a hold on all new applications for export licences by BAE Systems in the wake of the company's recent criminal plea agreement to settle long-running bribery allegations...
Several large programmes that involve BAE, including the pan-European Euro-fighter Typhoon, contain US-made technology...."

http://www.ft.com/cms/s/0/7aec17a6-2b1a-11df-93d8-00144feabdc0.html?nclick_check=1

Écrit par : Buena | 10/03/2010

le choix sera entre le rafale et gripen mais comme je l'est tj dis depuis le debut d'un nv achat d'avion, la suisse aura ses suedoises ... lol

ca cet sur un jour ou l'autre devra prendre une decision sur sa branche armée et si ca continu comme ca la fin d'un reve aeronautique militaire francais.

je ne pense pas que cet un mal etre constructeur et etre partanaire avec pleins de groupes (fabricant de pieces)comme pour le gripen car il a plein de partenaire contre un rafale donc ses partenaires sont francais bon reste à verifier.

si par exemple saab ou dassault ferment leur usine aviation militaire il y aura moins de problème pour saab de trouver des entreprises pour mettre à niveau le gripen que pour le rafale.

en suisse un gripen est largement suffisant pour nous et au juste a ton deja mis gripen et rafale en con^mbat pour voir celui qui l'emportera ???

la question de compensation et bien selon certain journaux les compensations sont comme suit.
pour le rafale la compensation est de: 6 milliards
pour le gripen la compensation est de : 4 milliards
pour l'eurofighter la compensation est de : 8 milliards

bon oublions pas que pour l'eurofighter faut divisé par 4 car 4 pays constructeurs pour l'efa 2000
ensuite ca me derange beaucoup pour l'efa 2000 car 4 pays donc si un pays ce plante on est dans la galere avec les pieces, que 2 milliards par pays pour l'achat d'armement et je pense que si l'on compare le prix d'un avion ca fais peut la compensation.
faut ce mefier des compensation en chiffre.

pour ma part j'elimine de suite l'eurofighter vu deja son prix unitaire, son faible d'emport armement et aussi le cout elever à l'entretient.

rafale moins cher que l'efa mais trop gros pour le remplacement des tigers et ensuite comme je l'avais deja dis une chose negative un armement 100% francais et ensuite mal adapté à nos pistes et pistes non preparée.

gripen a tout ce qui nous est demandé, son prix unitaire le plus bas, avion pas tres gros, entretient bas, avion elaboré en suede et situation en general comme pour la suisse, meme armement que nos f18.

donc moi je verrais un gripen C avec toute la technologie du demo ou NG mais aussi coté armement (missile) prendre une partie du stock qui est deja pour nos F18 donc gaint d'argent economisé, un achat de 30 avions gripen C et par contre un achat de 5 ou 6 gripen B d'occase pour l'instruction ou meme pk pas envoyé les futurs pilotes en suède dès leur brevet terminé et faire un stage avec des gripen D pour finir la formation

Écrit par : michel | 10/03/2010

Michel, Tssss Tssss .... lol !!

Rafale, avec de beaux chrono suisses dedans et assemblés sur le territoir, parce que la Suisse le "Vaud" bien !!! re lol !!! :)

Si non Michel je vous rejoint concernant les partenaires ... La vie de couple étant déja tellement compliquée de par nos jours, que faire entendre clairement sa voie et ses points de vue dans un ménage à trois, quatre ou cinq ... Bonjour le droit à la parole et l'autonomie !!!
Mais là, pardon, je ne pense pas forcément au Typhoon du consortium EADS, mais bien du ménage multipôl "emballé" avec la robe Gripen, qui n'aura pour lui seul que les belles suédoises livrées (peut-être) avec !! (Et si sans robe, je revois peut-être ma position !!) lol !!

Plus sérieusement concernant la culture de la neutralité (souveraineté), l'indépendance stratégique, l'autonomie globale, la véritable coopération technologique industrielle et commerciale, la meilleur garantie d'évolution conjointe de l'appareil etc ... : la meilleur option pour moi est clairement la solution également la plus efficace capacitairement parlant (ce qui de plus ne gache rien), je veux dire l'option du Rafale.
Les militaires de la Troupe d'Aviation ont leur idée sur la chose, idée que nous ne connaissons pas vraiment car rien ne transpire heureusement, mais demmandez chez Ruag, entre autres ce qu'ils en pensent ? !!!

Comment ? Se "marier" avec ces sacrés arrogants de franchouillards ??? Nom d'un p'tit Gruyère en meule, plutôt avoir des trous dans celui-ci ... La "robe" chatoyante des suédoise étant tellement plus attrayante !! En plus les français ont des poils au pattes ... Bon après faut un contrat de mariage "béton", mais tant pis, quand on aime on ne compte pas ... Et puis dans ce cas c'est rassurant de se dire que l'amour rend aveugle, on aurra toujours cette bonne excuse, au cas ou ... ! lol :) !!

Écrit par : Joël | 10/03/2010

Eh Joël !on ne dit plus Troupe d'Aviation suisse depuis 1995 ! c'est Forces aériennes suisses ! Ceci dit la coopération industriel va compter dans le choix effectivement.la France à beaucoup à offrir mais il me semble que SAAB et les divers pays qui partiicpent à l'équipements du Gripen et notamment le Brésil dont une partie de l'industrie coopère déjà et biensur l'Afrique du Sud et la société AtlasAerospce pourront offrir en échange ???

Écrit par : Kelsoo | 10/03/2010

Oui Kelsoo, bien sûr et quel dommage !!

Swiss Air Force même si on veut !!! Mais je préfère, et c'est tout à fait personnel, la "Troupe d'Aviation Suisse", car unique au monde de part sa dénomination ...
Forces aérienne "XY", ou Armée de l'Air re-"XY", ou encore "XY" Air Force ... C'est d'un commun banal ...
La "Troupe d'Aviation Suisse" cela avait son originalité et son identité propre !!! Nullement besoin de rajouté "Suisse" pour savoir de qui on parlait ou de qui on avait affaire ...
Mais voilà, la "standardisation" est passée par là, et a fait voler en éclat son nom traditionnel et bien personnel ! Oui, je trouve celà un peu triste et dommage ...
Donc, Kelsso, voulez-vous bien me permettre (siouplait !) d'user encore un temps du doux petit nom des Forces Aériennes Suisses ? Par avance je vous en remercie !! lol !

Vous dites :
" ... il me semble que SAAB et les divers pays qui partiicpent à l'équipements du Gripen et notamment le Brésil dont une partie de l'industrie coopère déjà et biensur l'Afrique du Sud et la société AtlasAerospce pourront offrir en échange ???"
> Bien sûr qu'il faut quantifier tout celà !!!
Seulement voilà, toutes les meilleurs intentions de toutes ces bonnes industries internationales ne pourront jamais proposer ou offrir le plus important de tout dans le cadre de la sauvegarde de la souvereineté : l'indépendance stratégique, industrielle et politique. Et c'est là un point crucial lorsque l'on parle d'équipement militaire de premier plan, destiné justement à préserver l'indépendance à tous niveaux le mieux possible, et donc la pleine souvereineté du pays, in fine sa liberté d'action dans tous domaines au profit de ses seuls intérèts.

Ce que je veux dire, c'est qu'au delà des qualités du Rafale, le fait d'avoir un seul partenaire en l'occurence Dassault & la France, avec qui l'on partage une bonne part de nos frontières, qui se trouve être un partenaire économiquement politiquement technologiquement fiable, avec qui l'industrie aéro suisse travaille de longue date est pour moi une donnée majeur qui ne doit pas être occultée. Le fait d'avoir un seul interlocuteur décisionnaire est une garantie pour tout et sur le long terme. Et à ce niveaux d'équipement c'est stratégique. De plus si coopération et participation dans le développement global comme il est dit (et déja conclues pour certaine choses), je maintiens que c'est de loin pour moi la meilleur option pour satisfaire à tous les besoins majeurs décidant l'acquisition de ce nouvel avion de combat pour les 30 années à venir.

Evidemment, ce risque de ne pas être l'option la moins chère ... Et encore !! Quand on a tout quantifié, on peut avoir des surprises concernant l'offre la plus alléchante au niveau du strict prix d'achat lors de la vente, et des coûts totaux en fin de programme d'acquisition et d'utilisation. Sans rentrer dans les détails, pour le Gripen pour parler de lui, il y a encore beaucoups de zones d'ombre sur ses évolutions non encore industrialisées, voir non encore développées ou alors pas à leurs termes opérationnelles.

Je reste droit dans mes bottes, et je dis ce que vous savez (lol !!!), le Rafale est pour moi la meilleure option à tous points de vue, tous.

La seule chose, s'il était choisi, faudra donc être capable et s'habituer de regarder cette laideur française (et un peu suisse ? Si ... aller !!! lol) sillonner le ciel helvètique ... Dûr dûr !! Ce sera là un gros handicap majeur ...

Écrit par : Joël | 10/03/2010

J'ai oublié pour étayer mon propos :
BAE qui lache aujourd'hui Saab au plus mauvais moment ...

voir mon message plus haut, je cite :

"BAE Systems has sold half its stake in Swedish defence company Saab.

March 8: UK defence contractor BAE Systems has sold half its stake in Swedish defence company Saab AB, reports the Associated Press.
BAE says it intends to sell the remainder of its shares in Saab "in due course", part of an ongoing “divestment process”.
BAE formed a 50-50 joint venture with Saab in 1995 to export the JAS-39 Gripen and following Saab's share flotation in 1998 owned a 35% in the Swedish company, reducing to 20.5% in 2005. The sale of the shares on March 5 raised €108 million and is likely to see the end of BAE’s sales initiative for the Gripen, which has often been pitched against the Eurofighter Typhoon overseas."

Voilà un exemple concrèt qui concerne directement le choix suisse, exemple qui souligne des risques possibles a traiter avec plusieurs partenaires d'horizons et intérèts qui divergent parfois avec le temps ...
En l'occurence BAE lache SAAB pour (officiellement) se concentrer sur l'export du Typhoon ! Ou bien peut-on comprendre que BAE cherche à supprimer la concurence export du Gripen au profit du Typhoon stratégiquement prioritaire, cela sur les marchés en cours ou à venir ? Comme actuellement l'inde par exemple ?

Alors, qui va remplacer l'engagement financier et technique de BAE dans l'export du Gripen ? Les futurs clients ?? Par défaut oui, certainement ...

Et quitus des autres partenaires qui n'ont pas ou n'auront plus eux non plus forcément les mêmes intérèts que Saab dans un futur plus ou moins proche ?
Ou si un de ces partenaires devait ne plus avoir de bonnes relations dans le futur avec la Suisse ? Plus il y a de partenaires, et plus la collaboration est planifiée dans le temps, plus ce type de risque augmente proportionnellement.
Et je le pense, ceci est un point stratégique sensible.

Écrit par : Joël | 10/03/2010

la souveraineté de notre espace aerien et pas simple car si on achete pas ces nouveaux avions on va etre vulnerable ce qui actuellement en parti le cas.

je ne pense pas qu'il faut faire confiance à nos voisins le jour ou il y aura un conflit car chaque pays protegera ses frontieres et non ceux des voisins, actuellement tout le monde est beau et gentil mais cet de la poudre aux yeux.

en cas d'un conflit militarisé en europe la suisse sera protegé comme chacun de ses voisins car avant d'arrivé en suisse faudra passer en territoire voisin mais esperons jamais voir un truc pareil.

le futur avion sera spécialement pour la police aerienne avec nos f18 et en cas de guerre la pour proteger l'espace aerien mais apres faudra voir sous quel contexte car si un pays nous attaquerais je pense que nos avions resteront cacher et fonction du nombre qui nous attaquerais.

pour le rafale on ne connais pas plus l'avenir sur ses updates en general ??? car si dassault ne peut plus suivre avec ses améliorations on risque vite avoir un avion 60-70 millions demodé (je parle de l'avion seul)il y a beau dire que dassault vends ses jeets privé comme des petits pain mais a un moment il va dire stop un peu comme le mirage 2000 et ca cet une belle connerie de dassault car il devait amelioré cet avion au lieu d'arreter la production...
un formidable avion ce mirage et zou a la poubelle ??? un avion de la tranche du F16 qui bravo au americain car ils ont vu clair car il faut voir combien a ete vendu ++++ de 3000 et chaque année des commandes pour un F16.

je me fais moins de soucis pour le gripen et vous verrez que la version NG va etre produit et livré

Écrit par : michel | 10/03/2010

merci joel pour l'info

si BAE paisse tomber saab est a cause de l'eurofighter et du meme coup essai de couper l'herbe sous les pieds du gripen simplement une question on elimine un concurrent ... tous les coups sont permis

Écrit par : michel | 10/03/2010

Je partage bon nombre de vos points de vue, Michel.

mais concernant vos propos, je vous cite :

"je me fais moins de soucis pour le gripen et vous verrez que la version NG va etre produit et livré"

>> Moi si. Acheter du "papier" (plus ou moins) ou des promesses quand aux capacitées et développements futurs, c'est toujours délicats et aventureux. Il n'y a qu'à regarder le cas criant du F35, et pourtant l'énorme financement est bien là pour celui-ci !
Quand au Rafale, la version F3 est en production. C'est autre chose, c'est du concrèt et cela est bien plus rassurant. De plus son industrialisation est planifiée dans le temps, au minima pour l'équipement de l'AdA et la Marine française, et son évolution est de ce fait quasiment garantie.

"en cas d'un conflit militarisé en europe la suisse sera protegé comme chacun de ses voisins car avant d'arrivé en suisse faudra passer en territoire voisin mais esperons jamais voir un truc pareil."

>> Pas la peine d'attendre un éventuel conflit armé pour défendre sa souvereineté. Elle a besoin d'être préservée continuellement au fil du temps, et dans tous les domaines. C'est en cela que d'imposer le respect, être crédible du point de vue militaire à pouvoir surveiller et maîtriser correctement son territoire aérien et terrestre en temps de paix, être préparé capacitairement à toutes éventualités, à être le plus autonome possible, le plus indépendant possible garantient au mieux le libre choix de prises de position, de décisions et d'actions diplomatiques, politiques et économiques pour le pays, tous ceci pour défendre les intérèts du pays et donc de la population, et encore une fois dans tous les domaines. C'est en cela l'importance de préserver cette souvereineté, et d'être tributaire le moins possible de l'influence ou du dictat d'autres pays et ne dépendre de personne dans la bonne marche de la confédé, même des pays les plus amicaux envers elle. C'est çà la souvereineté, le garant de la liberté d'un pays.

Un deal avec la France et le Rafale, est pour moi la meilleure option. (je sais je me répète !!! lol !)
De plus, il y a une carte maîtresse à jouer pour la Suisse si celui-ci est choisi au Brésil, pour autant que les négociations puissent être triparties à l'initiative de la Suisse. Et dans tous les cas, ce ne serait qu'un contrat avec la France maître d'oeuvre, donc pas de risque d'éparpillement stratégique.
Et si le Rafale n'est pas choisi par le Brésil, il reste la possibilité d'être le pays de lancement export du Rafale, si bouclage avant les EAU, ce qui veut dire également de bonnes possibilités à faite valoir dans la négociation.

Et si c'est la confédé choisi le Gripen, ce sera un bon avion et conviendra très bien aussi, mais bien en deça des capacités du Rafale et n'offrant pas et de loin les mêmes garanties précieuses que j'ai développé plus haut ...

"Wait and see", et comme quelqu'un l'a dit plus haut, je suis sûr qu'Armasuisse et les décideurs feront le bon choix dans l'intéret général, quel que soit ce choix.

Écrit par : joël | 10/03/2010

Le Gripen, comme le Rafale, est un bon avion. Il mérite de se vendre.

Mais n'oublie-t-on pas un peu vite l'Eurofighter ? Qu'est-ce qui se dit à son propos parmi les commentaires des blogs germanophones équivalents d'Avia news ?

Écrit par : Matthieu | 10/03/2010

Concernant l'Eurofighter il n'y pas grand chose sur le web, d'ailleurs mis à part le blog de Pascal pas grand chose du point de vue du remplacment des F-5 et encore mons en ce qui concerne l'aviation en français en général ! du moins pas aussi complet !
j'ai juste trouvé celà à propos de l'Eurofighter :

http://www.fliegerweb.com/militaer/reportagen/reportage.php?show=reportage-162

Écrit par : Francis | 11/03/2010

merci Francis, j'adore le reportage sur l'Eurofighter..avec une pub pour le Gripen spécialement pour la Suisse sur le côté !!

Écrit par : Steeve | 11/03/2010

c'est marrant nos amis suisses-allemands semblent préférer l'Eurofighter alors qu'en Suisse romande le Rafale et le Gripen sont nettement favoris ! Mais je ne suis pas sur que ce site soit véritablement réprésentatif de ce que pensent les suisses-allemands, des !!pas mal oui, la pub du Gripen, joli pied de nez !

Écrit par : Liv | 11/03/2010

Oups, j’ai été coupée, j’écrivais, j’ai des amis à Zürich qui semblent être très partager entre le Gripen et le Rafale, alors étonnant cette apparente unanimité sur l’Eurofighter !

De plus, pour ceux qui lisent l’allemand, avez-vous remarqué que la comparaison de l’Eurofighter est faite vis à vis de F-18 espagnoles, qui est plus ancien et donc inférieur aux F-18 Suisses, je ne parle même pas de l’exemple avec le Mirage F1 ! Bref, C/O Rafale & Gripen ont parle de comparatif avec des avions nettement plus modernes, là franchement avec l’Eurofighter cela me paraît très léger … !!!

Écrit par : Liv | 11/03/2010

A propos de la selection par la Suisse de son nouveau chasseur.
On dit qu'un choix de ce genre a trois aspects (politique, technique et economique)
Selon moi la specificite du choix Suisse est qu'il ne sera pas politique.
Ou plutot qu'en preselectionnant 3 avions europeens, l'aspect politique a déjà ete "traite".
La selection finale se fera donc sur criteres essentiellement techniques et commerciaux.
Et selon moi ces deux criteres impliquent respectivement deux favoris, a savoir le Rafale et le Grippen.

(Veuillez m'excuser pour les accents et la mise en page, les smartphones ne sont pas aussi smart qu'annonce...)

Écrit par : Bob | 12/03/2010

Bonsoir Bob, juste une petite correction, il y avait également le Super Hornet en compétition, mais Boeing s'est retiré car ne pouvait fournir une offre en ce qui concerne le volet coopération technique.En effet, les USA ne permettent pas qu'un client devienne partenaire de développement d'un système d'arme.
Bon Weekend

Écrit par : Steeve | 12/03/2010

Bonsoir Steeve,
Tiens celà me fait penser : pourquoi ce volet de coopération (développement) ne fut-il pas demandé lors du marché remporté par les F/A 18 ?
(C'était face au M2000 et quoi d'autre, le F16 ? ...)
Bref, on s'en souciait moins dans le temps, aucun constructeur ne le proposait ou bien quoi d'autre ...?)

Écrit par : Joël | 12/03/2010

Hello Joël, face au F-16, le Mirage 2000-5 a été éliminé avant même les tests en Suisse! C'est nouveau en effet de demander un partenariat de développement, je crois que par le passé les commandes compensatoires étaient jugées suffisantes.

Écrit par : Steeve | 13/03/2010

Bonjour, juste un détail concernant l' histoire du rafale et de l 'eurofighter.
Dire que le premier rafale A (ACX)qui vola le 4 juillet 1986 est l' avion actuel est faux puisque il s'agit d'un demonstrateur, avion servant à validé de nouvelles technologie et aérodynamique.
Le rafale actuel et un descendant du rafale A qui à dut ètre complètement redéssiné et modifié tout en gardant ses formes actuels bien réussi.
les avions de devollepement pour la serie actuel vola pour la première fois en 1991.
Les avions qui aurait dut ètre livré en 1996 ne seront livré car partir de 1999.
Malgré les retards,la marine qui vient de recevoir ses premier rafale M encore au stade expérimental,n'hésite pas à les envoyer en exercice ou en afghanistant en 2001.
Quand à l'eurofighter lui aussi est issue d'un demontrasteur qui et baptisé EAP qui vola la première fois en aout 1986 soit 1 mois aprés l'ACX rafale A.
EAP est issue d'une recherche britannique pour prouvé le concept aérodynamique.
Comme pour le rafale l'eurofighter gardera beaucoup les formes de EAP.Le prototype de l'eurofighter vola en 1994, mais suite au problèmes économiques l'avion ne sera en service à partir de 2004 soit 3 ans aprés le rafale M dans la marine.
Ceci est la partie historique des deux appareils qui permet de dire que le rafale et pas plus vieux l'eurofighter, ils ont le mèmes âge.

Écrit par : adrien | 13/03/2010

premier vol de l'eurofigter : 8 aout 1986
mise en service : 2004

premier vol du rafale : 4 juillet 1986
mise en service : 2001

premier vol du gripen : 9 decembre 1988
mise en service : 1996

je me permets de vous mettre les 3 avions pour le remplacement de nos tigers.

si on compare on voit que les 2 avions ont fait leur premier vol la même année sauf pour le gripen +/- 2 ans après.

la mise en service par contre le gripen est en avance et je pense que cet un avantage car technologie les systèmes sont au point et même sur certain point en avance sur ces concurents et aussi une cellule sans défaut + une version améliorée dans la version C et bientôt le NG.

un eurofighter en retard suite a certain conflit financier et après lors du relancement du programme une activation rapide pour rattraper le retard.

un rafale par contre en avance sur l'eurofighter car lui a pas subit ces contraintes financière ( ou moins ) donc des versions F1-F2-F3 en sont sortit ou en court de lancement.

voilà un peu dans les grandes lignes car on voit souvent le gripen est plus vieux que ces concurents ... ¨dans un sens oui mais dans l'autre cet à l'opposé car il a acquit une avance sur ces concurents.

de dire que le gripen et moins bien pas vrai ... son premier vol est de 2 ans apres le rafale et eurofighter mais par contre il est en avance pour la mise en service.
un savoir faire saab, un avion mono-moteur, avion legerement plus petit, ce qui a permit a saab l'avancement du programme.

Écrit par : michel | 14/03/2010

Bonsoir Steeve,
Autant pour moi, ce n'est donc pas la Suisse qui a ecarte le
F18 mais Boeing qui a renonce.
Du fait que le trio en lice soit europeen, etes vous d'accord
dire que le choix se fera plus sur des criteres techniques
et economiques ? (Contrairement a d'autres marches actuels comme
L'Inde et le Bresil ou l'aspect politique domine le debat)
Cela rend cette competition plus facile a comprendre selon moi.
Bonne soiree.

Écrit par : Bob | 15/03/2010

Bonsoir Bob, Oui entièrement d'accord, il me semble que la partie technique militaire et partenariat économique sont la clefs du choix Helvétique et ceci contrairement au Brésil et probablement l'Inde.

a+

Écrit par : Steeve | 15/03/2010

j'en ai lu des conneries!! purée j'en rie encore!!
le meilleur avoin des 3 pretendant est le rafale ya pas photos
pourtant il finira dernier!
et ouii
car il est français sont armement est français et tout et tout!!
les suisses disposes d'armement americains comme les missiles;
le favoris pour moi est le gripen!!
il dispose du meme moteur et des memes armement que le f18,donc un gains de coup de maintenance,de plus il entre dans les cavernes suisse lui,et est nettement moins cher que ces concurents;
je voudrais dire a un certain"joel",purée arrete t'es un bon a rien t'y connais rien!!
le rafale n'a pas perdu les co:mpetitions en corée et pays bas contre l'eurofighter et le su35mais contre le f15 et le f35
et les antennes actives du rafales et du gripen ne sont pas fabriquer par rayton mais par thales et selex!de plus oui il a une aile delta mais ces deux concurent aussi!! et il n'a pas été protèger par des mirages 2000-9" ce sont des avions emiraties" mais accompagner par des 2000d pour la designation laser" et le 2000d de peux pas abattre d'avions sont radar est un suivi de terrain!!
comme quoi t'es vraiment un branquignoles
bref
pour moi c le gripen qui devrais gagner ça serais logique,mais la réalité ce sera que vous n'acheterer riennnnn coupes budgetaires des politiqueET OUIIII

Écrit par : teck | 16/03/2010

Houlla ! Quelle agressivité Teck ! Certes. Chacun a le droit d’avoir son opinion et c’est le but de ce genre de forum. De plus, les erreurs ou autres confusions sur des sujets aussi complexes que l’aviation sont choses communes et puis le droit à l’erreur ?? Oui, parce que je note une petite erreur dans votre propos, Le Rafale et le Gripen ont ceci de commun que le Radar RBE2 PESA du Rafale actuel et le prototype du NORA du Gripen sont fournit par Raytheon ! EH, oui ! Ce n’est que la nouvelle génération RBE2-AA AESA qui est doté de modules Thales et la version finale de l’AESA du Gripen qui est fournie par Selex-Galileo !

Allez restons ZEN !

Écrit par : Steeve | 16/03/2010

Je ne sais pas si ces machines serviront un jour à une guerre (je préfèrerais que non), mais en tout cas elle fait rage sur ce forum.

Écrit par : peterpan | 16/03/2010

Je déplore la forme mais je rejoins Teck pour les âneries qu'on lit ici ou la ... cela me rappelle ce forum indien ou l'on affirmait que le Spectra du rafale était made in US .. incroyable ;)
Non , le RBE-2 PESA qui équipe actuellement les Rafale en service est un radar qui a été développé dans les années 90 par Thomson-CSF et Dassault (et pas raytheon lol) ; quant a la version AESA avec antenne active developpée depuis 2006 et dont la production en série débute cette année, c'est un radar Thales qui comme pour les technologies sensibles du Rafale exclut l'utilisation de composants ou de technologies US.. (sauf pour les tester lol)

Écrit par : Buena | 16/03/2010

Personne n'a écrit que le radar actuel Rafale a été développé par les américains, seulement que les modules étaient fournit par Raytheon ! Nuance !

Écrit par : Vince | 16/03/2010

...soyons précis ;)
les modules T/R des radars Thales sont fournis par UMS (United Monolithic Semiconductors)qui est une filiale de Thales (50%) et EADS (50%) et pas par Raytheon.

Écrit par : Buena | 16/03/2010

Oui, en effet, en ce qui concerne la nouvelle version du RBE2-AA ! Ce choix est d’ailleurs judicieux de la part des français car les anciens modules livré par Raytheon n’étaient pas de dernière génération, ceux-ci étant réservé à la gamme de Radar AESA US.

Ce choix offre à la France deux avantages, premièrement de disposer, de modules de dernière génération et secondo d’offrir à ces futurs clients une exportation du RBE2-AA, libre de toute interdiction américaine.

On notera que SAAB Gripen ayant fait le même choix se libère de l’emprise US sur ce sujet et du même coup limite ses frais d’industrialisation en travaillant avec Selex-Galileo qui fournira également les modules du radar AESA de l’Eurofighter le CAESAR.

Écrit par : Steeve | 16/03/2010

Pour confirmer ce que dit Buena:
http://www.thalesgroup.com/PageLink.aspx?linkidentifier=id&itemid=5379

Et le CV d'un Monsieur qui a œuvré sur le sujet:
http://www.sart.fr/page7.html

Raytheon n'a rien à voir avec tout ça ;-)

@ teck: si vous pensez que des personnes sont dans l'erreur vous pouvez le dire courtoisement sinon avec tout ce qui se dit sur le web vous n'avez pas fini de vous énerver.

Écrit par : showogo | 16/03/2010

Bonsoir,

Après quelques recherches j'ai trouve les infos suivantes sur la Rafale:
Decollage avec post combustion : 200m
Decollage sans post combustion : 400m
La grosse lacune de ces deux chiffres c'est de ne pas savoir a quelle masse on mesure cette distance de decollage.
Le pilote anglais ayant vole sur la Rafale indique un atterrissage en 450m avec encore 500kg de fuel.
Quelqu'un aurait de meilleures infos a ce sujet sur le Rafale et ses concurents?

@Teck : cette attaque personnelle envers un contributeur est bien plus nefaste que d'eventuelles erreurs.

Écrit par : Bob | 16/03/2010

@ teck, je vous cites :

"je voudrais dire a un certain"joel",purée arrete t'es un bon a rien t'y connais rien!!
le rafale n'a pas perdu les co:mpetitions en corée et pays bas contre l'eurofighter et le su35mais contre le f15 et le f35
et les antennes actives du rafales et du gripen ne sont pas fabriquer par rayton mais par thales et selex!de plus oui il a une aile delta mais ces deux concurent aussi!! et il n'a pas été protèger par des mirages 2000-9" ce sont des avions emiraties" mais accompagner par des 2000d pour la designation laser" et le 2000d de peux pas abattre d'avions sont radar est un suivi de terrain!!
comme quoi t'es vraiment un branquignoles"

Un certain "Joël" vous répond monsieur :

Waouuuu !!! Merci merci, l'ami teck de noix (ami, enfin pas tout à fait) !!!
Quelle pertinence, quel esprit et quel langage !!!
Formidable les belles conneries et stupidités que vous débitez si joyeusement là !!!

Juste .... Si je peux me permettre et sans devenir vulgaire, car nous sommes encore un peu civilisé et essayons de rester un minima correcte :
>>>> VEUILLEZ SVP MON CHER MONSIEUR teck DE NOIX M'ATTRIBUER MES PROPOS M'APPARTENANT ET NON CEUX D'UN EVENTUEL AUTRE OU CEUX QUE VOUS INSPIRENT VOS FANTASMES, PAR AVANCE MEME PAS MERCI.

JE CITE MON POST du 10/02/2009 sur CE FIL, à ce propos :
" ... Bref, Le Rafale a été évalué lors de plusieurs appels d'offre, et donc de concours. En Corée il a gagné la compétition des évaluations en vol et au sol ... Mais Washington a imposé lourdement le F15K, comme à Singapoure il imposa le F15T ... !!!
Je passe sur les principaux pays Européens engagés soit dans le consortium industriel de l'Eurofighter, soient avec le F35 pour des raisons purement politiques ... D'où la mise de côté de l'option Rafale de facto, souvent contre l'avis des forces aériennes de ces pays qui auraient aimé tester le Rafale ...
Bref, pour beaucoup, et malheureusement pour lui, le Rafale malgré toutes ses qualités avérées (qui ont bien compliqué la donne aux autres constructeurs, et surtout aux diplomates américains) est resté qu'un fantasme pour certain, ou alors une épine qui pique et qui énerve pour d'autres ...!!"

ET JE CITE MON POST du 11/02/2009 :
"Je crois que dans l'Armée de l'Air Française, pour les frappes air/sol guidées laser, il faut 2 Mirage 2000D ... Là ou 1 seul Rafale fait le travail sans problème, en assurant sa propre autodéfense air/air, avec une capacité offensive accrue par rapport aux 2 Mirages 2000D, qui sont déjà une version super performante ...
Sans compter que s'il y a menace de supériorité aérienne, il faut au moins une paire de Mirage 2000C ou 2000-5 en plus pour assurer la couverture !!!

Cela revient à dire qu'avec 22 Rafales, il est presque possible d'obtenir les même capacité air/sol que 44 Mirages 2000D, disponibilité opérationnelle proportionnellement déduite, tout en sachant que le Rafale aura un meilleur taux de disponibilité que les Mirages 2000.
Et pour les capacités individuelles air/air du Rafale, là c'est "no comment" !!!

Par rapport au Grippen, le Rafale avec son système d'arme, sa capacité d'emport bien supérieur, et de charges vraiment diverses et variées mais surtout en ce qui se fait de mieux, lui donne un avantage certain pour une exploitation en petit nombre, et pour toutes missions.
Je passe sur ses qualités de vol ... C'est le condensé bonifié de toute la famille des Mirages ..."

Propos visible en haut de ce Topic aux dates concernées ...
Avant de raconter n'importe quoi, mr tECK DE NOIX, veuillez vérifier vos sources et vos lectures ... Et ne me prettez pas les dires d'autruis, ci vous me citez, vous devez le faire correctement avec MES propos !

Et je parle pas du reste (RBE2 AESA), çà me fatigue ....
Et par avance, je n'accepte pas vos excuses ....
Branquignole, mais de qui parle t-on ????

(PS, je vous cite : "tu es un branquignole" ... Ne prends pas de "s", car vous êtes seul concerné par la chose, et puis je vous retourne ce beau compliment venant de vous ... Et comme quoi on peut dire les choses poliement et sans agresser personne, ou alors il faut arrêter la moquette ... Pas bon !)

Écrit par : Joël | 16/03/2010

@ Bob :

Bonjour Bob,
Concernant vos chiffres sur le Rafale, j'ai du mal a croire un décollage en 200 mètres ... !!

Voilà les chiffres publiés par le DDPS :

- Rafale :
*décollage mini sans PC : 820 mètres
*décollage mini avec PC : 590 mètres
*distance mini atterro : 490 mètres

- Gripen :
*décollage mini sans PC : 800 mètres
*décollage mini avec PC : 500 mètres
*distance mini atterro : 400 mètres

- Typhoon :
*décollage mini sans PC : 700 mètres
*décollage mini avec PC : 500 mètres
*distance mini atterro : 700 mètres

Ces chiffres sont publiés par le DDPS.
Ce sont des chiffres moyens, "généralement" mesurés appareil en configuration lisse et tous pleins fais.
Ces chiffres peuvent variés évidemment en fonction des conditions météos et de l'altitude. Je ne sais si c'est Armasuisse qui a mesuré ces chiffres, ou si le DDPS à relayer tout simplement les données constructeurs.

Voilà, çà donne une idée ...

Ps/ pour les masses, voilà toujours les chiffres DDPS :

- Rafale :
* masse à vide : 10'220 kg
* masse maxi au décollage : 24'500 kg
* charges externes maxi : 9'500 kg

- Gripen :
* masse à vide : 6'800 kg
* masse maxi au décollage : 14'000 kg
* charges externes maxi : 5'300 kg

- Typhoon :
* masse à vide : 11'285 kg
* masse maxi au décollage : 23'000 kg
* charges externes maxi : 6'500 kg

Et re-voilà pour les masses (mesurées par Armasuisse, ou données constructeurs relayées par le DDPS ?)

Écrit par : Joël | 17/03/2010

pour Joël

merci pour ces infos sur les 3 avions ca donne une idée en general mais vous savez au juste sur les perfomances de nos F18C comparé à ceux mentionné ci-dessus pour une comparaison.

si on voit ces chiffres y a beau dire mais le gripen sent sort mieux que le rafale et eurofighter et pour éviter un bombardement contre moi par certaine personne, je compare simplement ces chiffres car nous savons que les 3 avions testé ont du positif ou negatif mais l'avion parfait existe pas ou peut-etre seulement sur papier ou en jeux video.

désolé de votre attaque par teck et trouve dommage ca mais j'en est fait aussi l'experience mais sur mon ecriture car lors de la discution je ne prend pas la peine sur l'écriture parfaite et ca derange ... mais zut je ne postule pas pour un joob mais simplement sur un forum qui est fort sympas... bref voilà tout le monde a pas le même humour.

Écrit par : michel | 17/03/2010

Bonsoir,

@Joel : Merci pour ces chiffres qui semblent
bien plus realistes que les miens (issus d'un
magazine automobile... oui j'ai honte)

Effectivement, les "vraies" infos doivent etre
sous forme de courbes et d'abaques pour prendre
en compte les differents parametres fluctuants
(Masse, Temperature et Altitude). Mais ce que
vous donner permet déjà un bon comparatif.

Concernant les distances de decollage et atterrissage,
les differences ne me semblent pas flagrantes.
Oui Michel, le Grippen decolle un peu plus court que le Rafale
mais il est plus "long" que le Typhoon. Il fait un peu
mieux que les deux autres a l'atterrissage.
Mais les differences sont minimes. Je suis un
peu decu par le Grippen sur ce point car
on nous a tellement vendu l'argument "il peut
decoller de pistes courtes, voire de troncons
de routes" que je m'attendais a des distances
exceptionnellement courtes... Comme quoi...

Par contre, sur les masses, le Rafale est
impressionnant, on peut charger la bete comme un mulet!

Merci encore et bonne soiree.

Écrit par : Bob | 17/03/2010

@ Michel,

- pour la masse du F/A18 (toujours DDPS):
* masse à vide : 11'325 kg
* masse maxi au décollage : 23'590 kg¨
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/fr/home/dokumentation/assets/aircraft/fa18.parsys.60979.downloadList.35834.DownloadFile.tmp/factsheetfa18screenf.pdf

Pour les courses de décollage et d'atterro je n'ai pas les chiffres, mais ce doit-être de bons chiffres ...

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Intéressant : Communiqué de presse "Rafale International Switzerland" mars 2010 :
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=11&ved=0CAUQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.rafale-schweiz.ch%2Findex.php%2Ffr%2FCommuniques-de-presse.html&rct=j&q=rafale+suisse+2010&ei=FPGgS562JJCK4QbVlNWEDg&usg=AFQjCNGZjs5jIeMrS4MspyC2uvDvDm24yA
(lire les pdf !)

Écrit par : Joël | 18/03/2010

merci joël pour vos infos

je pense pas que ces nouvelles ont une réel importance sur le choix du nouvel avion ... la décision doit tomber ces prochains jours donc le choix de l'avion est fait et maintenant on est plus sur une question de combien d'avion et combien ca coûtera.

Écrit par : michel | 18/03/2010

Absolument d'accord Michel, les jeux sont fais si l'on peut dire (pour le choix) !

Ce ne sont que des infos de plus, mais qui vaillent la peine d'être connues.

Combien d'avions et à quel coût, oui c'est bien là le grand mystère ...
Réponse à tous ça dans une quinzaine de jours normalement !

Wait and see ...

Écrit par : Joël | 18/03/2010

oui joël cet sur que ces temps au palais federal ca discute bien.

je vois que ueli maurer est dans ces petits souliers mais je pense qu'il ne peut pas faire de miracle car qui est le responsable de la debacle militaire et bien samuel schmit qui lui a mal geré la situation et ensuite de conseil federal qui dormait et votait sans comprendre et de voir les urgences.

car tout programme ce fait pas en une année mais selon les programmes de 2 à 5 ans le temps d'une commande et le temps de la livraison final.

je pense qu'il faudrait poser la question à samuel ce qu'il a fait

Écrit par : michel | 18/03/2010

Autrement, encore une new autour du Rafale :

http://www.romandie.com/infos/news/201003181530042AWPCH.asp

"RUAG décroche une commande pour des radars aériens de 5,5 mio CHF

Emmen (awp) - Ruag Holding SA a décroché une commande de 5,5 mio CHF auprès du français Thalès pour des radars RBE2 destinés à équiper les avions de combat Rafale. La première livraison aura lieu au second semestre 2011. Le radar est destiné en priorité aux avions Rafale de l'armée française, indique la Ruag jeudi dans un communiqué.

Le RBE2 est le radar le plus performant équipant les avions de combat européens à l'heure actuelle, selon le fabricant."

Écrit par : Joël | 19/03/2010

Oui, le suspens continue, dans le match Rafale/Gripen, et nous assistons là, a une remarquable fin de campagne de la part de Dassault !!

Écrit par : Pascal Kümmerling | 19/03/2010

Ce qu'il y a d'étonnant c'est que, à chaque fois dans ses communiqués de presse , Ruag prend clairement parti pour le Rafale. Je sais qu'il y a un fort lien avec dassault mais Ruag est bien une entreprise d'état non ?

"These will include the Swiss Air Force, should Switzerland choose the Rafale"
http://www.ruag.com/Media/Press_releases/2010/18.03.2010

"En avance de phase sur le choix du nouvel avion de combat, ce contrat illustre l'engagement concret de Dassault Aviation et de ses partenaires de Rafale International, Thales et Snecma, envers l'industrie suisse, les centres de recherche et les universités."
http://www.ruag.com/Media/Press_releases/2010/25.02.2010

Écrit par : Buena | 19/03/2010

RUAG ne prend par clairement partie pour Dassault ! RUAG est partenaire de Dassault depuis longtemps, avec la gamme Falcon, le NEURON, le développement des réservoirs du Rafale. Par ailleurs, RUAG travaille avec THALES notamment sur les simulateurs de tirs, exemple le SIMUG qui est en cours d’introduction dans les armée françaises et suisses.

Au même titre, RUAG collabore avec SAAB, Boeing, Eurocopter, Airbus, Selex-Galileo ! Pour RUAG peut importe le choix car elle continuera sa collaboration avec EADS SAAB, Dassault.

Par contre il est clair que le choix de l’avion augmentera la dite collaboration avec les entreprises liées à celui-ci ! Souhaitons seulement que les Départements concernés (militaire et économique) fassent le bon choix.

Écrit par : Steeve | 19/03/2010

Baratin ..ils sortent de leur neutralité et prennent clairement parti pour Dassault. Sinon ils auraient précisé quelque chose comme "sans prejuger du choix du nouvel avion de combat" et auraient choisi un autre moment pour annoncer ces partenariats. Meme Embraer au Brésil a su se montrer plus neutre en depit de leur préfèrence pour le Gripen.
Mais bon a priori ,j'ai la réponse ,d'après diverses synthèses ,Ruag Aerospace serait le principal acteur du soutien logistique du Rafale en Suisse, plus encore qu'avec les deux autres concurrents et le climat de confiance serait aussi excellent.

Écrit par : Buena | 19/03/2010

Le choix de l'avion concerne plus de 300 entreprises en Suisse, RUAG est et sera comme pour chaque choix d'appareils (Mirage III, F-5, Hawk, SuperPuma, F/A-18) la société qui assurera la maitrise et la chaîne de montage ! En conséquence, peut importe le choix, je crois que d'ailleurs que si il s'agit d'un petit coup de pied savamment placé avant l'annonce du choix final, rien ne dit que celui-ci n'est pas d'ailleurs déjà fait et en fonction ces contrats aurons ou n'aurons pas de conséquences...!

Écrit par : Max | 19/03/2010

C'est sur qu'il est difficile de connaitre l'efficacité éventuelle de ce "petit coup de pied"...

Donc si je résume ce qui a filtré ici ou la dans la presse suisse: (NZZ,Sonntagzeitung..):

Eurofighter:
++ Offsets et compensations élévés (8 miliards)
-- Cout élevé

Gripen:
++ Moins cher
+ Moins bruyant
-- offsets et compensations relativement faibles (4 milliards)

Rafale:
++ meilleurs résultats évaluation technique en vol.
+- Offsets et compensations moyens (6 milliards)
-- cout élevé.

Qui a le meilleur rapport cout/efficacité/compensation ? et quelle est la part attribuée a chacun de ces critères ? difficile de donner un favori

Écrit par : Buena | 19/03/2010

De mémoire, je n'ai jamais vu un tel match à suspens, qui plus est avec trois concurrents pour notre pays !

Écrit par : Francis | 19/03/2010

@ Buena,

De mémoire il me semblait que le Rafale ait eu les meilleurs éva tech en vol Et au sol, Non ? A vérifier ...

RUAG n'est plus une entreprie d'état il me semble aussi à ce jour, si qq'un peut confirmer ? (J'en suis même sûr à 99,999% ... Je réserve 0,001 au cas ou ... ! lol !

@ Steeve,

Je rejoins complètement Buena concernant le possible parti pris de RUAG pour l'option Dassault ... Dire que ce n'est pas le cas c'est peut-être ma fois être bien aveugle ou aveuglé ! Chaque dernier communiqué de RUAG transpire en ce sens, ou alors je ne comprends plus rien aux nuances que peut justement permettre la langue française. Et de plus les contrats importants liés directement au programme Rafale, en plus des autres divers et variés, fusent ... Concrètement.
Et on peut y rajouter les contrats vers d'autres industries aéro suisses comme Condor aéro par exemple ...

Je n'ai rien vu venir de nouveau et de concrèt concernant Saab, et lié directement au programme Gripen, hormis la collaboration déja existante ...
De ce fait Dassault, Thales marquent de nouveaux points incontestables chez Ruag et consorts suisses, renforcent du même coup ses liens déja étroits et ses "affinités" pour l'avenir ...

Et même sans cela, pour se faire une bonne idée objective : Quelle est le rapport de la charge de travail et de collaboration civil et militaire RUAG/Dassault et RUAG/Saab ? Quelles en sont les antériorités ? Et enfin quelles sont les perspectives de volume à venir ?
Je n'ai pas les chiffres, mais il suffit de se renseigner correctement pour se faire une idée claire ... De plus Dassault est très fidèle dans la continuité avec ses partenaires. Dans le cas de Neuron pour ne prendre que cet exemple, qui en est le maître d'oeuvre ... Dassault encore.

Ensuite évidemment, Dassault ou Saab, Ruag (entre autres) aura de très bonnes retombées ... Mais quelles sont celles assurant les meilleurs garanties en terme stratégique, d'inovations, de compétences et de profits, et cela sur le long terme ? Moi je ne le sais pas, mais eux doivent bien déja le savoir !

Écrit par : Joël | 19/03/2010

@ Joel
Je faisais réference aux articles de presse qui parlaient d'évaluation technique aéronautique, comme ici:

"Schon bisher bekannt war, dass bei einem Vergleich der rein fliegerischen Werte der französische Rafale-Jet die Nase vorne hat. Selbst im Umfeld von Eurofighter wird nicht infrage gestellt, dass die französische Maschine hier besser abgeschnitten hat."

http://www.sonntagszeitung.ch/nachrichten/artikel-detailseiten/?newsid=122125

Après je pense que l'évaluation technique dont il est question va au dela des performances de vol proprement dites (vitesse, autonomie ..) et que cela prend en compte l'électronique , le radar , la furtivité ..en fait tout ce qui a été testé en Suisse sur les avions.

Écrit par : Buena | 19/03/2010

pour les compensations c'est un élément important pour la suisse mais il y a aussi un abus ...
quand on voit dassault avec 6 milliards ... saab avec 4 milliards et EADS (italie+espagne+angleterre+allemagne) avec 8 milliards ok mais la vous faut divisé par 4 donc que 2 milliards pour chaque pays d'EADS.

pas très concluant côté EADS car il faut regardé combien coût un eurofighter + l'entretient sur 30ans et on verras que ces 8 milliards cet du pipi de chat.

côté dassault 6 milliards la on est + sur du concrêt mais faut voir que ce rafale ne c'est pas encore vendu à l'export et la une chose très négative pour la suisse car elle risque ce retrouvée dans des financements pour les futurs amélioration du rafale qui si elle veut resté au top devra financer dassault et ce bel avion qui ne faut pas le caché va devenir un gouffre pour notre pays ... il y a cas voir pour les mirages 3 tout ne cet pas bien passé déjà sur le nombre d'avion prévu ... bon il est vrai que la suisse la commandé avec quelque modification mais bon quand même.

du côté saab avec ces 4 milliards je trouve plus coerent qui deja l'avion coute moins cher ... un entretient plus bas ... avion plus leger ... etc

coté ruag regarde son cahier des charges et pour lui que ce soit EADS,saab, dassault aucun problème car il a la main partout donc sort gagnant d'office

Écrit par : michel | 19/03/2010

La RUAG est une entreprise de droit privé détenue à 100% par la confédération.

Écrit par : pascal (l'ing) | 21/03/2010

Petite info supplémentaire : Pius Drescher, le délégué de Rafale International en Suisse est un ancien dirigeant de Ruag responsable du secteur des jets militaires.

Écrit par : Buena | 21/03/2010

Le Rafale et les Barbus : "Un groupe parlementaire islamiste koweïtien, le Bloc de la réforme et du développement, s'est dit opposé dimanche à la poursuite de négociations pour l'achat d'avions militaires français Rafale".

Alala!

Écrit par : Tommy | 21/03/2010

Tommy,

la raison en est très simple: le Rafale avec sa capacité Air-Sol serait extrêmement dangereux pour les barbus...

En commentaires à d'autres blogueurs,
Plus sérieusement, l'argument disant que le Rafale n'a jamais été vendu à l'export est vrai mais il faut regarder les enjeux politiques. Sans ces derniers et l'appui sans faille des US pour l'éliminer, au vrai sens du terme, le Rafale volerai peut-déjà en Corée et ailleurs.
Le F35 préféré au rafale pour d'autres pays Européens. Ces derniers vont sentir la note, très salée et non douce comme l'eau du Léman, et sans résultat sérieux concernant les performances...
Pour ce qui est du Brésil, l'évaluation technique n'est que simulacre, très certainement orchestré par le puissant Lobby US d'autant plus que les US n'aiment pas que l'on fasse mieux qu'eux avec moins (voir toutes les réalisations industrielles Européennes).
En revenant aux qualités du rafale, plusieurs semaines après les confrontations d'Abu Dhabi, les Emiratis continuent les discussions, ce qui prouvent que le rafale n'a pas fait que de la simulation.
P.Collin

Écrit par : P.Collin | 21/03/2010

Pour ce qui est des rumeurs et des résultats de l'exercice ATLC a Abu dhabi l'an dernier , les personnes interessées peuvent se procurer le numéro d'avril d'Air forces Monthly, il y a 2 articles sur le sujet:
-Le premier article est celui d'un journaliste anglais pro-eurofighter bien connu qui tente de discréditer les affirmations françaises sur les excellents résultats qu'aurait obtenu le Rafale.
- Le second est la réponse directe du chef de l'escadron 1/7 Provence , le Lieutenant-colonel Grandclaudon, qui commandait le détachement français a Abu Dhabi ("Justifiably proud").
En gros , Grandclaudon reconnait que les victoires en BVR du Rafale sur l'Eurofighter à l'ATLC (4-0, 3-1)ne sont pas significatives car il s'agissait d'entrainer de jeunes pilotes de la RAF dans des conditions particulières, il estime par contre significative la domination du Rafale sur le typhoon lors d'un exercice bvr en Corse en septembre 2009 : 9 set-up: 8 to 1 for Rafale.
Il y est aussi question de dogfight Rafale vs F22 d'ou il ressort que les combats ,a l'exception d'un seul en faveur du F-22, se sont soldés par un match nul, aucun des 2 adversaires n'arrivant à mettre l'autre dan son viseur.

Écrit par : Buena | 22/03/2010

Faire une estimation des capacités de l’un ou d’un autre combattant, présuppose qu’il faille prendre en compte le standard de chaque appareil, hors dans ce genre d’exercice, les appareils qui s’affrontent ne sont pas au même niveau, soit le Rafale utilise un radar PESA alors que les Typhoon de la RAF ont un ECR90 « mécanique » en attendant le futur CEASAR !

La seule comparaison ne sera possible que lorsque les deux appareils seront dotés du radar AESA définitif ! De la même manière le choix du nouvel appareil pour la Suisse ne se fait pas simplement lors des essais en Suisse mais également en suivant l’évolution de chacun.

Écrit par : Franz B. | 22/03/2010

Ces avions sont en constante évolution tout au long d leur durée de vie et ne sont jamais au même niveau donc l'argument qui consiste a dire il faut attendre que ... ne tient pas , surtout pour des avions déjà en service.
Par ailleurs dans le cas d'exercices bvr , le radar n'est qu'un facteur , il y en a d'autres , l'utilisation de senseurs passifs , la fusion des senseurs, la furtivité , l'armement simulé ,la qualité des pilotes ... le seul facteur qui rend difficile la comparaison est la difficulté d'établir des règles d'engagement équitables en fonction des qualités de tel ou tel avion.

Écrit par : Buena | 22/03/2010

Le Chef du DDPS se déplace à Paris, Pour discuter du Rafale (entre autre)?

Le conseiller fédéral Ueli Maurer, chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS), se rend demain jeudi 22 avril 2010 à Paris pour une visite de travail d’un jour. Il verra Monsieur Hervé Morin, son homologue français, pour leur deuxième rencontre bilatérale. Le programme prévoit, outre les entretiens bilatéraux, une visite du Centre de planification et de conduite des Forces armées françaises.

Depuis de nombreuses années, les armées de ces deux Etats voisins entretiennent de bons et étroits rapports fondés sur un ensemble d’accords et de conventions relatifs à l’instruction et à la coopération. Les deux ministres traiteront de sujets concernant l’instruction, les exercices, les engagements et l’armement. Ils aborderont également les défis actuels en matière de politique de sécurité.

Écrit par : Willy | 21/04/2010

Bonsoir,
La Suisse a t'elle donne la date de sa decision?
On sait que pour la Bresil ca sera decide a la
mi mai, mais je n'ai rien lu concernant la Suisse.
Merci!

Écrit par : Bob | 21/04/2010

Bonjour,
@Bob: si je ne me trompe pas, le résultat devrait être donné fin mars-début avril...
Comment ça? C'est déjà passé? Ahhh... décidément, la ponctualité suisse, c'est vraiment plus ce que c'était!
Ben, ça aurait dût être fin mars-début avril, pis finalement, je crois que ça sera après que M.Maurer ait rendu son rapport sur l'armée. Soit, j'imagine, dans quelques mois. Surtout si comme l'a déjà dit Pascal, SAAB fait des propositions pour le Gripen E/F...

Écrit par : Jo-ailes | 21/04/2010

Non, Il faut lire la presse suisse ;) , le rapport c'est fait et pour le reste c'est "probablement en juin"

http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20100331141506200172019048000_brf033.xml
http://www.swissinfo.ch/fre/politique_suisse/Une_vision_de_compromis_pour_la_securite_nationale.html?cid=8680676

Par ailleurs cette histoire de Gripen EF ne tient pas dans ce contexte car il faudrait recommencer une procédure d'évaluation et de test a moins bien sur que la Suisse ne soit prete a acheter un avion "sur le papier"...

Écrit par : buena | 22/04/2010

Le rapport sur la sécurité a été approuvé le 15 avril par le Conseil Fédéral, il sera présenté pour validation devant les le chambres fédérales en juin, en ce qui concerne le choix du nouvel avion, un complément au rapport et en préparation par le responsable de la Défense et sera également présenté en juin.

Par ailleurs, je réitère ici les propos de Monsieur Anders Carp responsable du programme Gripen pour la Suisse : le Gripen E/F, soit l’appareil dérivé de l’appareil connu actuellement sous NG, dont deux exemplaires volent et le troisième en cours de montage préfigurera le début de série, est proposé pour le remplacement partiel de la flotte de F-5 !

En parallèle, Armasuisse continue d'entretenir des contactes étroits avec les trois constructeurs sur l'évolution des technologies, des visites régulières sont exécutées à fin d'entretenir une parfaite connaissance des dossiers de chacun des candidats.

Voilà en substance ce que l'on peut révéler aujourd'hui ! A suivre donc....

Écrit par : Pascal Kümmerling | 22/04/2010

En ce qui concerne les "avions de papier": si ma mémoire est bonne, lors de la précédente évaluation pour un avion de combat, et qui s'est terminée par l'achat du Hornet, SAAB avait déjà proposé le Gripen. Malheureusement, l'avion n'était encore qu'au stade papier ou prototype et par conséquent il avait été assez rapidement écarté (tout comme le Lavi et le F-20... snif! nostalgie, ces deux magnifiques avions qui n'ont jamais pût être commercialisés!)

Concernant l'offre de SAAB, il se peut que le Gripen n'était jugé qu'un peu juste au niveau puissance et électronique ce que la nouvelle version améliore justement. Après, j'imagine que si le Gripen Demo est déjà pratiquement un Gripen E/F tant au niveau de l'électronique que de la structure... Un ou deux tests suffiraient peut-être, mais je doute que celà puisse se faire avant juin. Et j'ai du mal à imaginer la Suisse acheter cet avion sans faire de tests, après tous ce qu'ils ont fait sur les trois premiers.
Qu'en pensez-vous, Pascal? Serait-il possible que la Suisse achète le Gripen E/F sans le tester?

Écrit par : Jo-ailes | 22/04/2010

En ce qui concerne le Gripen E/F, il reprend l’ensemble de l’architecture mécanique et hydraulique ainsi qu’un grand nombre de sous-systèmes, la problématique concerne le radar et les nouveaux systèmes associés. Si celui-ci n’a pu être testé lors des essais en 2008, les pilotes d’essais ainsi que les divers ingénieurs d’Armasuisse se sont rendu à plusieurs reprises en Suède pour effectuer des essais sur le NG. Pour le reste ceux-ci suivent l’avancée des travaux comme c’est le cas pour le Rafale et l’Eurofighter.

En fonction de la décision ou d’un éventuel troisième report en juin( le choix pouvant tout aussi bien ne tomber que cet automne), on peut estimer que de toute manière, les contactes vont perdurer avec les trois constructeurs et si d’aventure, le choix devait être repoussé au-delà de 2012, un complément d’évaluation serait alors réorganiser avec trois appareils au standard le plus récent disponible

Écrit par : Pascal Kümmerling | 22/04/2010

Ok, il est donc confirmé par Saab que le E/F proposé a la Suisse sera un futur dérivé du prototype N/G et n'existe toujours pas. Quant au radar , effectivement il n'a pu être teste en 2008 ... puisque le "démonstrateur technologique" de Selex n'est "operationnel" que depuis cette année.

Un report risque d'être très couteux:
http://www.handelszeitung.ch/artikel/Unternehmen-Ein-Zoegern-wird-den-Bund-Millionen-kosten_715763.html

Mais ,si on met de coté la problématique budgetaire , on pourrait presque dire qu'un report est quasi indispensable si la Suisse a d'ores et déjà une préférence pour le peu couteux Gripen alors qu'il le serait beaucoup moins si le choix s'orientait plutôt vers le Typhoon ou le Rafale. Interessant ça !

Écrit par : Buena | 22/04/2010

Les tests concernant le Gripen NG et le nouveau radar se sont déroulés l'année passée déjà. En ce qui concerne, le choix final tout reste ouvert. Certes, on pourrait supposer qu'un retard serait bénéfique pour SAAB, mais ce n'est pas exacte, car les deux autres concurrents avancent également dans la mise au point définitive et les dernières corrections de logiciels. On peut supposer que le choix tombe d'ici la fin de l'année voir au début 2011.

Par contre attention ne pas tomber dans le piège de l'avion qui n'existe pas, cette même idéologie était de mise en 1988 lors des essais avec le F-16C/D et le F/A-18AB, en effet, c'est le Hornet qui a gagné et la version C/D qui n'étaient encore qu'un prototype à l'époque des essais. On se rappelle d'ailleurs qu'une dernière chance avait été faite pour le Mitage 2000-9 qui lui n'ont plus n'existait que sur le papier ! Gare aux conclusions hatives !

Je me répète, les trois concurrents ont de sérieuses chances, bien qu'il apparaisse que le Rafale & le Gripen E/F semblent avoir une petite longueur d'avance...

Je ne puis ici en dire plus pour l'instant sur les capacités techniques !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 22/04/2010

AHAH, tu as quelques infos soumises à embargo..!!! Sinon, est-ce que nos amis français qui de bonne guerre et de raison défendent très bien le Rafale.. ont-ils des infos sur la viste du Chef du DDPS à Paris concernant le sujet? De
plus, il m'avait sembler que le Président Sarkosy désirait invité la Suisse au défilé du 14 juillet ? Verra-t-ont des Hornet aux côtés des Rafale et une petite brigade blindé sur les champs Elysés ???

Écrit par : Steeve | 22/04/2010

Pour le radar voici ma source, d'après Saab ,seuls les indiens ont eu l'occasion de tester le Gripen équipé d'un AESA (et ce il y a 2 semaines):
"...eddy de la Motte, Director India for Gripen (Saab). Mr Motte confirmed that India had sent an IAF team to Sweden 2 weeks ago and flew the Gripen Demo making it the only foreign air force to have flown the advanced version of Saab's Gripen Demonstrator..."
http://www.8ak.in/8ak_india_defence_news/2010/04/iaf-team-flew-the-gripen-demo-in-sweden-with-operational-aesa-radar.html
Mais c'est Saab India ...

Pour le reste ,je suis d'accord avec vous oh véneré bloggeur en chef mais ce que je dis ,c'est que les évolutions pour l'Eurofighter et surtout le Rafale sont mineures (les avions de série existent et sont opérationnels) ce qui n'est pas le cas pour le futur Gripen proposé a la Suisse.
Ce n'est pas pour moi une conclusion hâtive quant au futur choix, mais simplement la constatation d'un handicap pour le Gripen. Est ce que ce handicap est décisif ? ça je n'en sais rien c'est évidemment contrebalancé par des avantages comme le prix bien plus compétitif... (le F-18 à l'époque, si j'ai bien compris , offrait bien plus que Dassault en terme d'offset et de compensations industrielles, mais l'avenir de la nouvelle version du F-18 était largement assurée au niveau clientele si on veut comparer avec le Gripen )

l'Eurofighter serait donc un peu dérrière ... les bugs electroniques lors de l'évaluation ? des compensations finalement pas suffisamment élevees ou pas assez concretes ? bon ok pas obligé de me repondre ... mais comme ce blog est la meilleure source d'infos au sujet de la compétition suisse... je pose des questions :)

Écrit par : Buena | 22/04/2010

@steeve : comme d'habitude pas d'infos particulière cote français , c'est une visite de travail qui est sur l"agenda du ministre Morin.

La seule chose qui ait jamais transpiré coté français c'est l'assurance que le Rafale avait mieux réussi les tests d'évaluation que les deux autres appareils. l'info a été donnée par le ministre lors d'une interview radio sur RMC et elle a été relayée par des journalistes bloggeurs comme JD Merchet (Secret Defense).

Écrit par : Buena | 22/04/2010

À mon avis, c'est l'Eurofighter qui aurait le moins à gagner d'un report. Il me semble qu'à part l'intégration de l'AESA et des améliorations de logiciels (ce qui permettrai peut-être de faire oublier les bugs qu'ils avaient eu en Suisse), il n'y a plus grand chose de prévu, ou je me trompe?
Par contre si SAAB à tout à y gagner ou presque en proposant un Gripen E/F qui est déjà en présérie et équipé, Dassault peut aussi en profiter. Il ne leur serait pas possible de proposer ses nouveaux moteurs et pourquoi pas un viseur de casque qui, si je ne me trompe pas, sont (ou seront) proposés aux EAU?

Écrit par : Jo-ailes | 22/04/2010

D'accord avec Jo-ailes (mais ou est Joel au fait?)
Et pour continuer sur le sujet des evolutions de standard:
Grippen : On a appris grace a ce blog que les Grippen suédois vont subir une modification afin de recevoir une nouvelle génération avionique et systèmes d'arme. Bref, ils évoluent.
Rafale : Tous les F2 de la Marine ont ete retrofites en F3. Les F1 vont sous peu passer en F3. Et les F2 de l'AA sont en train de passer en F3. Par ailleurs on sait que les F3 sont en réalité des F3.1 et que le F3.2 serait pour bientot. Bref, ils évoluent.
Typhoon : Qu'en est il? Les différentes Tranches seront elles portées au dernier jus? Des améliorations sont elles déjà planifiées?

Écrit par : Bob | 23/04/2010

Bonjour à toutes & tous,

Cher Buena, il me semble que se ne sont pas tellement les bugs qui posent problèmes avec l'Eurofighter, en matière d'informatique on arrive généralement à corrigerle tir plus ou moins vite. Par contre, si d'un côté les compensations sont très élevées, de l'autre le prix d'achat et le prix de maintenance sont exorbitant vis-à-vis des deux autres concurrents, hors on le sait acheter un avion dont la maintenance pourrait péjorer votre budget est une mauvaise affaire en soi !

Bob, oui le Rafale F3 est en approche avec 60 exemplaires commandés et représente le standard le plus élévé disponible d'ici sont arrivée planifiée en 2012, reste encore à la France de trouver les moyens pour mettre à jour l'ensemble de la flotte. A partir 2020 le Rafale entamera un chantier pour la seconde partie de sa vie. On retrouve le même processus chez l'Eurofighter avec le standard DA7 et qui lui aussi passera en chantier a partir de 2020. Une inconnue cependant avec le Typhoon, les différents clients en fonction de leur moyen financier ne semble tous pas très chaud pour une mise à jour au même standard actuellement..!

Au final trois les appareils doivent avoir des standards équivalent, ce qui n'empêchent pas d'avoir chacun des différences propres, a nous de choisir ce qui nous convient le mieux.

Pour en terminer, oui je pense qu'un repport du choix de la Suisse au-delà de 2011 ne serait pas une bonne chose du point de vue des finances, mais nous sommes là, dans une problématique non militaire mais purement politique.

Écrit par : Pascal Kümmerling | 23/04/2010

Une petite info au sujet de l'offre française tirèe d'une interview d'herve Morin parue ce jour dans France soir:

"Vous ne manquez jamais une occasion d’être le « VRP » de l’industrie française d’armement à l’export. Où en sont le dossier de l’achat du Rafale par le Brésil et les négociations avec les Emirats arabes unis et la Suisse ?
... La Suisse, quant à elle, a terminé ses essais comparatifs, et je ne doute pas que les résultats soient extrêmement favorables au Rafale. J’ai proposé à nos amis suisses de pouvoir profiter de notre espace aérien car le leur est contraint, et de mettre à leur disposition des facilités sur la base aérienne de Luxeuil. Nous pourrions même avoir une maintenance commune sur les avions."

http://www.francesoir.fr/herve-morin-un-desengagement-d-afghanistan-est-possible-des-2011

Maintenance commune des avions , c'est tres interessant pour faire des economies d'échelle sur la maintenance , non ? et puis pas de doublons ...et on imagine meme qu'une partie de la maintenance corrective des rafales français pourrait meme etre faite en suisse...

Écrit par : buena | 06/05/2010

Finalement pas très bavard Monsieur Morin, mais c'est un peu normal on ne dévoile pas les offres les plus intéressantes à un journaliste. Non parce que là on apprend rien, pires ce sont les mêmes offres que les deux autres concurrents ! Au fait ce n'était pas St-Dizier qui était proposé ?
Ah, et il oublie que si l'évaluation de base est terminée, les comparaisons d'évolution continuent..! Dommage ne pas en savoir un peu plus.. !

Écrit par : Liv | 06/05/2010

he bien non c'est luxeuil , comme quoi on en apprend tous les jours ;)
je ne vois pas comment Saab pourrait offrir une maintenance commune pour un avion qu'aucun pays n'a encore commandé dans sa version proposée, y compris la Suede. et j'aimerai aussi connaitre le lien qui precise qu'il y aurait une maintenance commune avec l'Allemagne et/ou l'italie en cas de choix du typhoon :)

Écrit par : buena02 | 06/05/2010

Eh bien mon Cher Buena auriez-vous négligé de lire les divers articles sur le sujet déjà publié ?

Écrit par : Liv | 06/05/2010

des liens pas du baratin ;)

Écrit par : buena02 | 06/05/2010

Et bien Buena, c'est très Gentleman pour l'auteur du blog ! La grand classe !

Écrit par : Liv | 06/05/2010

pour ce qui est de Luxeuil, c'est tout de même plus pratique que le sud de la Suède pour intervenir sur le territoire Suisse.
Pour le ministre Morin, il faut lui parler Cheval, il est très calé sur le sujet. Plus sérieusement ce n'est pas à lui de parler à la place de la Suisse ou de tout autre client potentiel. Les états sont souverains même dans leur communication et heureusement.

J'oubliais où sont les liens?

P.Collin

Écrit par : P.Collin | 06/05/2010

Cela sera le Gripen pour plusieurs raisons. 1) Parce qu'il est le moins cher. 2) Parce que c'est la seule solution de sauvetage de l'entreprise qui produit cet avion.
Et la Confédération a bien raison de faire traîner les choses car le temps joue pour elle.
D'un autre côté, je ne prends aucun pari ! Il faut, pour la Suisse, le meilleur avion au meilleur prix. Si les français donnent leur Rafale. On prend, bien sûr.

Écrit par : konifl | 06/05/2010

@konifl: choisir un avion au motif qu'il serait bradé par une entreprise dont l'avenir n'est pas assuré, c'est tout ce qu'on veut sauf un choix responsable: un avion de combat est un produit de très haute-technologie, couteux et qui a une longue durée de vie, laquelle durée de vie dépend, pour l'essentiel, de la capacité du constructeur a faire évoluer son produit ...
Brader son produit phare ne rapporte rien et n'assure en rien la pérennité de son constructeur... Et tant qu'il y aura des doutes sur l'avenir de Saab Technologies, tant que les clients ne seront pas certains que l'entreprise n'est pas en train de suivre la même voie que Saab automobiles , je doute que l'entreprise Suedoise puisse décrocher le moindre contrat pour leur Gripen de nouvelle génération ... et ce même s'ils sont partout les moins cher, et de loin

Pour le reste, je ne suis pas sur que ladite confédération fasse exprès de faire trainer les choses. Wait and see :)

Écrit par : buena | 22/05/2010

j'ai peut être un avis légèrement différent mais sur certain point il est bien possible que notre armée attend pour voir sur quel route va saab mais aussi dassault car je pense pas qu'un est en meilleur position que l'autre.

si on peu dire les 2 constructeurs n'ont pas vendu leur avion a grande échelle mais faut aussi le dire que saab ou dassault ont grand à faire avec le marteau compresseur américain ou russe.

maintenant la question si saab va ce cassé les dents avec le futur et bien je pense pas et le souhaite pas et idem pous dassault mais faut pas oublié que les 2 constructeurs n'ont pas que la branche aviation militaire mais aviation en générale et aussi producteur armement en général.

je pense que dassault fermera sa branche avion de combat avant saab mais avant ca il y aura aliance entre pays qui redonnera une cure de jouvance pour les constructeurs

Écrit par : michel | 23/05/2010

@Michel ... il faut arrêter de sortir des âneries a 2 balles avec 15 fautes d'orthographe par ligne et utiliser internet pour s'informer.... donc pour info : Dassault aviation est une entreprise qui n'a jamais perdu d'argent depuis qu'elle a été créée ... en 1936 .. en plus de vendre des avions de chasse , Dassault vend aussi des jets d'affaires haut de gamme (>20 m$ piece) dont il détient 40% du marché mondial. Et ce sans parler des logiciels 3d/PLM (Catia ...) ,autre marché pour lequel Dassault systemes est n°1 mondial et entend doubler son chiffre d'affaires dans les 5 ans.

Enfin bref, aucune comparaison avec Saab technologies qui est positionné pour l'essentiel sur un marché défense dont on sait qu'il est avant tout politique...

Écrit par : buena | 23/05/2010

désolé pour mes fautes mais il y en a que 3-4 et non 15 et désolé si j'ai oublié de mettre la majuscule à Dassault chose importante pour les Français qui sont si pointilleux oups encore une faute lol j'adore ca car ca-vas embêté les corniaux de l'écriture mrd...

ma fois certain sur ce site sont là pour dialoger sympatiquement et d'autre pour semer la zizanie quand ca leur dérange ... et ceux-là je pense y sont trop snob car supérieur au autre donc faite un petit saut dans le manège enchanté avec au menu un bon bidon d'avoine comme ca il y aura 2 ânes: 1 qui tient le bidon et l'autre qui mange ...

j'attend avec impatience les réponses

Écrit par : michel | 24/05/2010

ok , va pour 3-4 ;)
et moi je mets toujours une majuscule a Saab ! :)

Écrit par : buena | 24/05/2010

merci buena et désolé tu sais on est sur un site de dialogue et je trouve dommage que si l'on ce trompe sur une réponse ou on dit une bétise ou quelques mots avec des erreurs et bien je pense que cet pas la fin du monde.

le but est le dialogue, apprendre ou donner un avis et non un concours d'écriture ou si le texte ou question posée ou réponse donner n'est pas juste ce n'est pas grave car on est là pour apprendre et faire comprendre.

merci à tous les amis du blog pour leur fair play et leur sympathique dialogue et aussi pour le choix d'une personne sur un tel ou tel avion donc il le défend et s'il présente une chose négatif sur un conçurent et bien cet son droit mais aussi peut-être qu'il a une raison en fonction du modèle celui serait le mieux pour son pays.

j'ai glissé quelques fautes d'hortographe dans le texte lol ou mrd … merci à bientôt

Écrit par : michel | 25/05/2010

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