05/10/2008

Nouvel avion de combat : le RAFALE !

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Le prochain avion a être évalué dans le cadre du remplacement de la flotte des F-5, sera le Rafale de Dassault Aviation et ceci du 13.10 au 07.11 prochain. Deux biplaces seront basés à Emmen (LU) et seront testés de la même manière que les deux Gripen Suédois. Retour donc sur cet appareil !

Dernier né de Dassault Aviation, dont le programme a été lancé le 26 janvier 1988 ! Il regroupe l’ensemble des équipementiers français tels que : SNCMA pour le moteurs M88, THALES (ex Thomson-CSF) pour le radar RBE-2 et Dassault Systèmes ainsi que SAGEM (électronique et optique) et l’anglais Messier-Dowty pour le train d’atterrissage.

Contrairement au Mirage 2000 qui souffrait de faiblesse vis-à-vis de ses concurrents américains, le Rafale n’a rien à redouter du point de vue technique de ses adversaires, Radar à balayage électronique (RBE-2), système de guerre électronique dernière génération SPECTRA sans oublier l’OSF (Optronique Secteur Frontal) et un GPS, ceci avec un coût développement et maintenance inférieure à la majorité de ses concurrents.

 

 

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Du point de vue de l’armement, le Rafale dispose de la panoplie la plus moderne en ce qui concerne les missiles air-air et air-sol d’origine française telle que : le MICA infrarouge et radar et il est prévu de recevoir le futur missile longue portée européen METEOR, ainsi que le SCALP (air-sol). Le dernier né de Dassault peu également emporter divers bombes d’origines américaines de type : Paveway III à guidage laser. On déplorera cependant que les engins étrangers ne soient pas validés à ce jour sur le Rafale

Le Rafale se décline en trois standards  soit : le F1  uniquement réservée aux missions air-air, celle-ci ne concerne que la Marine française pour l’instant. Le F2 qui possède le standard de base du F1 mais dispose de la capacité air-sol il équipe l’Armée de l’air. Puis le F3 qui reprendra l’ensemble des compétences précédentes avec en plus la capacité d’effectuer des missions stratégiques avec l’emport de charge nucléaire. Il sera également capable d’effectuer des missions de reconnaissance et emportera des missiles antinavires pour la marine. C’est cette dernière version (sans la capacité nucléaire et navale) que la Suisse pourrait recevoir si elle devait choisir cet avion !

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Comme ses concurrents, le Rafale et en pleine évolution, diverses améliorations vont être apportées sur cet avion d’ici 2010 soit : une nouvelle antenne AESA pour le radar, une version améliorée de l’OSF, le montage d’un viseur  de casque, un nouveau détecteur d’alerte de départ de missile, et surtout une version plus puissante du réacteur M88 baptisée M88-2.

Actuellement, le Rafale a été commandé à auteur de 234 machines pour l’Armée de l’air et 60 pour la Marine, les livraisons devant s’échelonner au-delà de 2009. Pour l'instant, aucun pays ormis la France n'a acquis cet avion.

Le Rafale, outre, la Suisse et également en concours pour la Grèce, l’Inde, le Qatar, la Libye et le Brésil (quoi qu’il semblerait que ce pays ait choisi de sélectionner le Super Hornet et le Gripen en finale).

Armasuisse prévoit deux journées d’information à Emmen sur le Rafale, une pour les Spotter et l’autre à l’intention des journalistes, inscriptions obligatoires :

Le 17.10 informations pour les Spotter :

http://www.ar.admin.ch/internet/armasuisse/de/home/aktuell/agenda/anmeld_fototermin_rafale.html

Le 28.10 informations pour les médias :

http://www.ar.admin.ch/internet/armasuisse/de/home/aktuell/agenda/akkred_rafale.html

 

 

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Photos 1 & 2 Armée de l'air, Rafale escadre 5/330 Côte-D'argent basé à Dijon.

Photo 3 Pascal Kümmerling, Rafale du 5/330 de passage à genève pour le meeting de bex en 07.

 

Commentaires

S'il faut acheter un avion, c'est celui-là. C'est d'une maniabilité hallucinante et je suis certain qu'aucun de ses concurrents n'est capable de se jouer à ce point des contraintes aéronautiques. Le stade suivant, c'est le vol de la mouche et à ma connaissance, ce n'est pas sur le marché.
On se réjouit de voir comment le GDA va s'arranger pour ne pas acheter cette merveille...
"Les Français y sont rien que méchants ?"

Écrit par : Géo | 05/10/2008

Superbes photos et article très instructif, merci !
Est-ce à dire que la version "suisse" du Rafale n'est encore qu'au stade de projet ?
J'avoue ne pas avoir 100% compris la "suissification" du Rafale F3: quels seraient exactement les atouts de ce modèle par rapport aux concurrents ?
Belle bête, en tous cas...

:o)

Écrit par : Blondesen | 05/10/2008

Superbe avion ! Les bureaux de Dassault on fait une très belle machine, Marcel Dassault disait justement " pour qu'un avion vole bien, il faut qu'il soit beau!". Mais celà ne suffit pas, l'incompatibilité avec de l'armement du F/18, et le fait qu'il soit trop haut pour les cavernes de guerre risque de le faire perdre ! A moins que Serge Dassault ne sorte une botte secrète de son chapeau !!
Bon en tout cas en ce qui me concerne je le trouve magnifique cet oiseau !

Écrit par : Max | 05/10/2008

Le Rafale machine la plus complête sur le plan de la polyvalence des modèles en concurrences selon moi, avec la fiabilité qu'accorde le fait d'avoir deux moteurs.

Écrit par : Crys | 06/10/2008

Personnellement je pense que le Gripen et spécialement la nouvelle version NG serait mieux adapté pour notre pays, mais vu les améliorations prévues : antenne radar, électronique et moteur, le Rafale pourrait être un sérieux candidat ! Finalement le plus grand danger reste les Sénateurs à Berne qui sont déjà incapables de financer Armée XXI et de respecter le vote populaire.

Écrit par : christophe | 06/10/2008

Nouvelles d'Emmen: les 2 Rafales sont prévus pour le 9.10. Je ferais signe dès que je les aurais vu atterrir...

Rappel: mes informations auprès de connaissances participant à l'évaluation indiquent que le Gripen NG n'est pas envisagé et qu'on acheterait le cas échéant des modèles C/D.

D'un point de vue perso, le Rafale est mon favori, en tous cas d'un point de vue technique. Il n'est que 20% plus cher que le Gripen, mais nettement plus moderne (radar RBE2, système Spectra, OSF, commandes de vol électrique). Et pour l'entraînement, ce serait pratique de travailler avec nos voisins...

Écrit par : Pascal (l'ingénieur) | 06/10/2008

Je reviens de Suède, et selon les dernières nouvelles la chaîne de montage du Gripen C/D et prévu de s'arrêter en automne 2012, le Gripen NG prendra alors le relais, il me parait donc évident que si la Suisse choisit Suédois elle touchera la nouvelle version de cette avion !

Écrit par : Sven | 06/10/2008

Bien sûr qu'il est beau le navion!
Tous à baver devant la vitrine du magasin: Moi je veux çuilà. Non, l'autre il est mieux. Mon préf c'est....



Allez-y, faites rugir vos moteurs et larquez vos roquettes, je suis prêt...

Écrit par : Olegna | 07/10/2008

Oh merci M'sieur !
Ben si vous nous permettez de larquer nos roquettes, nous on vous empêchera pas de larguer les amarres !

:o)

Écrit par : Blondesen | 07/10/2008

Superbe article et superbes photos! Après Yves Rossy, décidément il s'en passent des choses en Suisse...

Écrit par : Recce 233 Savoie | 07/10/2008

Et je trouve que le logo NFA que j'ai dessiné est vraiment top ... Et que sur les combis de nos pilotes, c'est vraiment la classe :o)

Écrit par : Laurent | 07/10/2008

il est vrai que le rafale a une belle ligne et l'efa 2000 aussi et pour le jas39 idem mais maintenant faut ce basé sur les perfomances et équipements ...

je pense que le rafale est une belle machine que ce soit en forme que perfomance mais personnelement je ferais attention car on sent souvient avec les mirages 3 et connaissant les Français on risque si on choisit celui-ci on va ce retrouvé avec un supplément à payer, déjà les armes sont 100% Français et même si on entend dire qu'avec une modification du logiciel les missiles que la suisse a seront ok pour le rafale ??? méfiance car si on choisit un rafale et par supposition que toute les armes du F18 vont aussi pour le rafale et bien pas rigolo car quand on a l'avion et que l'on rencontre des problème par la suite et que l'on doive commandé tous du matos 100% Français salut les budjets pour armer c'est avion.

concernant les armes d'appoint, on trouve Israel, l'allemagne, les USA, URSS et bien d'autres fabricant de missiles qui sont si on compare les même type d'armes mais ne seront pas forcément identique en capacité et en délais de livraison ou d'embargot.

désolé pour le rafale mais à mon gout on doit l'ecarté rapidement déjà a cause des armes qui sont que francais et ceci est dangereux pour l'avenir + le prix bon il est pas le plus cher mais pour un montant de xxx on en autait que xxx et pour l'efa2000 c'est pire.

quand la suisse a acheté le F18 elle a deja un avion super genial mais trop grand pour la suisse et donc l'entretient est aussi plus élevé ... dommage moi aurait vu plustot un mirage 2000-9 même si actuellement il ne sera plus produit mais notre version du F18 ne l'est plus ...

le seul pour la suisse est le gripen car il est de taille moyenne et aussi perfoment que ces concurents et son prix est plus interessant.

nous voulons remplacer nos tigers qui est un avion de moyenne à basse altitude donc un gripen mieux adapté car ces concurents sont trop gros.

à l'heure ou les budjets sont serré et que la suisse est pas un pays enorme en superficie il est mal venu d'avoir des chasseurs énorme et lourd qui sert à rien, la suisse doit avoir de petit chasseur é reaction perfoment et rapide

Écrit par : michel | 07/10/2008

@ Blondesen,
Vous avez raison, je crois que c'est mieux comme ça...
Bonne suite....

Écrit par : Olegna | 07/10/2008

Merci Pascal pour ce billet très intéressant et pour les commentaires tout aussi intéressants qu'il a générés.

Dès qu'on a eu connaissance des 4 puis 3 candidats retenus pour l'évaluation du NAC 2010, on a immédiatement émis les deux reproches suivants à l'encontre du Rafale :
1. il n'a jamais été vendu en dehors de l'Hexagone ;
2. il est franco-français.

De son incapacité à se vendre
Cet argument lu ou entendu, on entend trop vite que ce serait à ses qualités intrinsèques d'avion de combat. Cela évite de devoir expliquer qu'à l'exemple de ce qui s'est passé aux Pays-Bas, le Rafale a souvent été écarté pour des raisons toutes autres que ses qualités propres (lire cet article : http://tinyurl.com/4rzxnt).

Du handicap d'être franco-français
Le fait que la France dispose de systèmes d'armes franco-français n'a pas empêché son retour dans l'OTAN. Encore moins sa participation à des OPEX (OPération EXtérieure) sous l'égide de l'OTAN / des Etats-Unis. C'est un faux problème, même en invoquant l'argument des coûts supplémentaires. Car raisonnons logiquement : on veut acheter un nouvel avion nu de tout armement et répartir le lot d'armes acquises pour le F/A-18 entre les deux flottes d'appareils pour faire des économies ? Quelles économies, en fait ?
Reprocher au Rafale d'être franco-français revient à dire qu'on préfère être américano-américain, dès lors que la France a totalement réintégré l'OTAN et que la question de la compatibilité des systèmes d'armes respectifs a dû être discutée.

Finalement, il serait dommage de n'évaluer le Rafale qu'avec la grille d'analyse d'un supporter de la Nati discutant de la « bande à Domenech ».

Pour en terminer avec commentaire un peu [trop] long, Pascal avait évoqué dans un billet publié sur «Aviation les nouvelles !» (ici : http://tinyurl.com/4aqlpf) la hauteur hors tout du Rafale de 5,34 m. contre 4,88 m. pour le F/A-18, ce qui l'empêcherait d'entrer dans les cavernes. Qu'en est-il exactement ?

Écrit par : François Monney | 07/10/2008

François Monney nous résume ici un état de fait indéniable, j’ajouterai ici les points suivants : D’un point de vue purement rentable il parait évident que le prochain avion devrait utiliser le même armement que les F/A-18, mais rien n’est jouer et pourquoi pas un Rafale avec son équipement purement français ? Certes, cela n’a pour l’instant pas réussi à la vente à l’étranger ( voir billet : Pourquoi le Rafale ne se vend-il pas !)
Je discutais il y a quelques temps avec un ingénieur de chez Dassault, qui m’expliquait que ces problèmes étaient connus de la direction et que des solutions étaient vivement recherchées !
Il y un n élément que nous ne connaîtront jamais, c’est le teneur des offres de chaque constructeur ! Je me permets de vous soumettre Chers lecteurs cette Hypothèse : Imaginons un instant que Dassault dans son offre de vente propose de valider à sa charge l’armement américain sur le Rafale ! Cela, et même si il s’agit là d’une supposition changerait fondamentalement la donne sur cette avion et deviendrait un « outsider » !

En ce qui concerne la hauteur de celui-ci, il faut savoir qu’il faudrait modifier les cavernes de guerre et pour cela le parlement devrait accepter un crédit additionnel, non pas sur le programme d’armement mais sur ce qu’on appel l’immobilier militaire.

Écrit par : Pascal Kümmerling | 08/10/2008

réponse à Pascal

il est vrai que le problème du rafale d'avoir un seul client et de pas réussir à être vendu ailleurs est un problème.

je ne pense pas que dassault validera pour une compabilité d'armement étrangère et même si elle le ferait je pense que ca va posé des autres problèmes qui est sur le temps car ces armes faudra les validé en réel donc tir avec de vrais missiles et quel en est le coût ... et concernant avoir un même type d'arme pour plusieurs sortes d'avions est bien plus intéréssant.

dommage pour le rafale mais s'il avait été prévu dès le début concernant les variétées d'armes et bien le rafales serait déjà dans plusieurs force armée du monde

Écrit par : michel | 08/10/2008

Concernant les armements, est-ce réellement un avantage d'avoir du matériel américain et d'être à leur merci pour les exportations et l'intégration du matériel?
D'ailleurs, de parler de stock unique est un argument bancal: on n'a plus les mêmes missiles qu'au départ (AIM-9X à présent). Les missiles n'ont pas la même durée de vie que l'avion.
Et avoir deux types d'armement séparés diminue singulièrement les risques techniques: si un système est "leurrable" par l'ennemi, il reste toujours l'autre système. De même si un système a un gros défaut technique.

Et pour les ventes export :
L'Eurofighter a été vendu à l'Arabie Saoudite et à l'Autriche : 2 cas de corruption plus ou moins clairs.
Le Gripen à l'Afrique du Sud, la Thaïlande, la Tchéquie, la Hongrie qui ne sont pas des pays forcément très propre non plus...

Et le Rafale aurait en fait gagné les évaluations des Pays-Bas, de Singapour, de Corée du Sud et du Maroc pour à chaque fois se faire coiffer par la puissance politique des USA...

Alors cet argument ne porte finalement pas tant que ça non plus...

Écrit par : Pascal (l'ingénieur) | 08/10/2008

Si on rajoute bientôt la mise en service du missile européen Meteor (2012) qui dispose de performance supérieur à l'amraam sur le f/A-18, cette diversification serait une bonne chose.

Écrit par : Crys | 08/10/2008

Bonsoir,

J'aimerais réagir par rapport au post de Michel qui a écrit:

"et connaissant les Français on risque si on choisit celui-ci on va ce retrouvé avec un supplément à payer,"

Je ne connais pas les tractations mais si la Suisse se retrouve comme premier client étranger en Rafales, l'intérêt des français serait de choyer son client. Et puis après toutes ces années, le prix soi-disant prohibitif du Rafale n'a pratiquement pas beaucoup varié, contrairement à de nombreux chasseurs de 4ème et 5ème générations qui ont tous vu leurs prix revus franchement à la hausse (il faut aussi exclure le cas des Su-35 proposés en "dumping" ou presque aux indiens). A mon humble avis et je dois reconnaître que je suis français, ce qui affecte la qualité de ma réponse, j'ai comme l'intuition que c'est une super affaire ce Rafale. Et s'il n'y avait pas un côté presque indécent à cela, je suis persuadé que l'US Air Force rêverait d'acheter des Rafales...

...mais peut-être que je me trompe...

Bonne soirée!

Écrit par : Recce 233 Savoie | 08/10/2008

merci Recce233

il est vrai que les USA ne veulent pas trop de produit étranger dans leur force et on le voit avec les avions ravitailleurs ou la france a coiffée au poteau son concurent USA mais les mangeurs de boeufs sont comme ca et on trouve pas plus profiteurs mais bon voilà et personnellement je ne suis pas trop amerloque mais aussi on voulait avoir une armée européenne et on voit que c'est pas le pied et des hautes sphères on du recevoir du maïs comme engraissement $$$

si on voit un EFA2000 ou JAS39 eux on un armement varié que ce soit du matos Israelien, Français, Allemand ou USA ce que le rafale lui a que du matos 100% Français qui est désaventageux.

mais c'est vrai que le rafale est une superbe machine mais aussi avec leur gamme F1-F2-F3 et ou vont t'ils allé avec ces gammes F4-F5 et combien encore !!! je pense que c'est avion est encore dans un flou en équipement et tout le reste vraiment dommage mais bon voilà on ne peut changé la donne.

quand on voit un EFA2000 qui est déjà équipé du système de commande vocale depuis plusieurs années qui a décoiffé le F35 qui est qu'au stade d'essai et le gripen sera équipé de série d'un système similaire et pour le rafale il ne sera pas mis et même pas en option ??? aucune étude de ce côté là encore une fois dommage.

si on veut vendre il faut être plus malin que les autres quand on voit le Gripen NG qui aura le même radar que le rafale et moins cher à la vente avec tous les types d'armenents je pense que les acquéreurs vont réfléchir à 2x

Écrit par : michel | 08/10/2008

Michel, pourquoi de l'armement 100% serait par principe moins bon ?!
La version proposée est le F3 sans options nucléaires et anti-navaire. C'est très clair!
L'Eurofighter a aussi différentes versions reflétant l'avancement du développement. En général, chaque pays achète sa propre version. Nos F/A-18 son par exemple des SF-18 pour MacDonnell Douglas.
Le Grippen actuel est propablement aussi moins cher car ses équipements sont plus anciens. Avec le nouveau radar, le Grippen NG (qui n'est pas évalué) sera aussi plus cher...
Au niveau technique, le Rafale est un excellent produit!

Écrit par : Pascal (l'ingénieur) | 10/10/2008

Je me permet(me doit!) d'apporter quelques corrections à cet article:
Les trains du Rafale sont de conception FR par Messier-Dowty France (société franco-anglaise à l'origine, issue de la fusion entre Messier-bugatti[fr] et Dowty[UK]).
Ensuite les standards "F" sont propres à la france (F pour France) à cause du développement incrémental imposée par les restrictions budgétaires. Autrement l'avion export "de base"(polyvalence complète) correspondrait au standard F3.
Le Rafale représente le meilleur rapport qualité-prix parmi les candidats. Il est aussi le seul à être combat proven en Afghanistan. Il a aussi participé au récent Redflag à Nellis aux cotés de Su30MKI indiens et F15K super eagle Coréens, ce qui prouve le bon niveau de maturité des systèmes de l'avion (le taux de disponibilité était >75%).

Écrit par : Halala ! | 10/10/2008

@Halala, Il me semble que pour l'instant aucun Rafale n'ayant été exporté, et au vue des deux models arrivé en Suisse il s'agit bien de la version F2 ! Par ailleurs, il est vrai que si la suisse devait choisir cet avion il serait proche de la version F3 ! Le Rafale à ses chances pour la suisse, a condition que Dassault(et la France ) soit capable de soigner son offre n'ont pas du point de vue unique de l'avion mais bien de se qui l'entoure, soit la participation au développment futur,entraînement et coopération bilatéral, compensation économique !

Écrit par : Steeve | 11/10/2008

la suisse test le rafale car c'est un bon avion mais aussi par politesse car la fance est notre voisin ... maintenant il y a une question à ce posé ??? pourquoi le rafale ce vend pas ...

ca c'est la question car il y a que le pays producteur qui en a acquit ... a mon avis il y a enguille sous roche ... car si c'est avion serais un must on ce l'arracherait vous pensez pas ???

le rafale a un problème mais lequel !!!

Écrit par : michel | 11/10/2008

Mon cher Michel, je ne partage pas tout à fait votre vision, on ne teste pas un avion "par politesse" mais parce qu'il répond à un cahier des charges, après ce sont les différences techniques, l'évolution de celui-ci et l'offre proprement dite qui fait la différence.
Sur la question pourquoi le Rafale ne se vent pas, l'auteur du blog nous donne pas mal de pistes dans un billet précédent et je crois en effet, que le fait de n'avoir pas valider de l'armement made un USA, Européen et Israélien et un sérieux point faible sans oublier le fait que la France se retrouve isolée face à ses concurrents !

Écrit par : Steeve | 11/10/2008

Pourquoi le rafale ne se vend pas? et bien parce que les USA ne le veulent pas. Je rappelle que le raf a été évalué aux pays bas en 2001 et est ressorti ex equo au score avec le jsf, un avion pourtant en papier à cette époque(et maintenant encore!). Le rafale était également finaliste en Corée et à Singapour contre le F15 modernisé battant au score autres Su35 et...Eurofighter! Partout ou Dassault se pointait les américains y étaient. Il faut considérer les pressions américaines lorsque de très gros contrats d'armement sont en jeux, c'est très injuste mais c'est comme ça...

Écrit par : Halala! | 12/10/2008

Mais Dans des pays ou les USA sont absent de la compétition comme en Suisse ou en grèce, Dassault a ses chances.

Écrit par : Halala! | 12/10/2008

POur ce qui concerne l'armement: quel est l'intérêt d'avoir des armes US ou israeliennes si les armes françaises sont meilleures?
Je rappelle que le kill ratio des m2000-5(radar RDY + MICA EM) en 1995 était de 49 victoires pour 1 défaite quand meme. On est loin des scores des F16 MLU (APG-66 + AMRAAM).

Écrit par : Halala! | 12/10/2008

A Halala : le fait d'avoir une panoplie d'arme de diverse provenance permet de s'adapter aux clients, ce qui est le cas pour l'Eurofighter et le Gripen ! Vous écrivez que les armes françaises sont les meilleures ¨! Ah bon ? c'est bizzarre ça dasn les années 60 on a préférer mettre de l'armement us sur nos Mirage III ainsi que le Radar ! Et le dernier pilote français (Pascal Laurent sur Mirage 2000)qui était en échange pendant 2 ans en suisse affirme le contraire..du moins en ce qui concerne un F/A-18 suisse! Il me semble Halala que vous tenez là un discour très "franco-français" l'avantage en Suisse c'est que l'on peu tester l'ensemble des technologies disponibles en Europe mais aussi ailleurs et avoir une vision plus large...

Écrit par : Steeve | 12/10/2008

Dassault revendique la compatibilité de l'avion avec tout le matériel de l'otan (voir fiche constructeur): des missiles Maverick au JDAM et j'en passe, évidement l'adaptation à un prix mais très inférieur à ce qu'il aurait été s'il s'agissait d'un mirage par ex, puisque le problème est simplement d'ordre logiciel.

Écrit par : Halala! | 12/10/2008

Question stupide d'un béotien et d'un simple amateur:
N'y aurait-il pas en fait un avantage à disposer de plusieurs fournisseurs pour les armements ?
Cela éviterait, en cas de conflit, qu'un seul fournisseur coupe les livraisons en cas de divergences.
Si certains armements sont utilisables sur tous les modèles - Tiger, FA/18 et Rafale - c'est évidemment idéal à condition de pouvoir se fournir à plusieurs sources, non ?

Écrit par : Blondesen | 12/10/2008

@Blonseden et Halala :

Oui vous avez raisons, avoir deux fournisseurs et en fait une sécurité ! Le seul soucis reste l'argent ! Eh oui celà coûte plus cher d'entretenir plusieurs models d'armement différents, Question de moyens financiers donc ! Soit l'armée obtient des crédits nécessaires et les Sénateurs les votent soit on diminue ces moyens et alors on choisit la solution la moins chere...A suivre !

@Halala : Validé l'armement français ? NOn du moins pas en ce qui concerne les logiciels ni les testes de tirs réels, il faut donc compter environ 3 à 5 % du coût total de l'avion en plus pour effectuer ces testes ! C'est non négligeable ! Mais là ou Dassault à une carte à jouer, c'est de proposer de prendre en charge ses testes, si la Suisse le demande !

Écrit par : Max | 12/10/2008

Et si on poussait la réflexion plus loin ! Le Gripen testé était équipé d'Amraam US et de l'Asraam anglais, pourquoi pas imaginer cette configuration ? Ou alors, un eurofighter doté de l'Iris-T allemand ? Allez encore plus fort : un de ces deux avions mais avec des Python-5 Israélien ! Je suis d'accord avec vous Max, le prix, voilà le vrai problème !Tout est possible en déffinitive ! J'imagine le casse tête !!

Écrit par : Christophe | 12/10/2008

je pense pas que le problème est l'argent car comme je le cité plus haut il est mieux avoir un avion donc on puisse incorporé toute les armes de divers pays et non qu'à un seul pays et lors d'un embargot de celui-ci la on a le couteau sous la george.
car avoir 100 missiles longues porté made in USA en lieu de ca avoir 50 missile made in USA et 50 missiles made in Sweden ce serais pas mieux.

que l'on doive faire un update 100 missile américain ou 50américain et 50 suédois mais ou est le problème ... il y en a pas justement car on a plus de choix ... pour ceux qui pensent que avoir un armement 100% français et avoir un rafale zut mais désolé c'est un cheval boiteux qui un jour va ce cassé la gueule et on aura plus de jocker ...

une armée qui choisit un avion et qu'il ne peut mettre que du made in france et bien mauvaise mise sauf pour la france qui est un avion du pays donc pas de problème pour l'équipement

Écrit par : michel | 15/10/2008

de toute façon vu que les F18 resteront en service une bonne dizaine d'années encore des missiles US vous en aurez toujours, même si vous achetez des armes FR pour vos rafales.

Écrit par : Halala! | 16/10/2008

Les avantages du missile MICA:
-LE SEUL missile au monde qui concilie coute et moyenne portée
-LE SEUL missile au monde capable de recevoir oubien une tête IR ou EM(les 2 pouvant être tirés sur une meme cible minimisant ses possibilités de brouillage)
-LE SEUL missile BVR au monde guidé par infrarouge(tête IR)
-Le MIA IR peut donc être tiré en secteur avant (contairement aux sidewinder

Écrit par : Halala! | 16/10/2008

-Le MIA IR peut donc être tiré en secteur avant (contairement aux sidewinder

Écrit par : Halala! | 16/10/2008

Remarquons aussi que durant la moitié de la durée de vie du prochain avion de combat, les FA18 ne seront plus en service...

Écrit par : Pascal (l'ingénieur) | 16/10/2008

il est vrai que nos f18 ont déjà quelques années mais vont duré au-delà de leur duré de vie environ 30ans en suisse mais après on verra des drones de combat non piloté ? mais on est aussi un peu dans le flou quand ces avions seront opérationnel et comment seront-t'ils piloté ? avec avions de chasse qui les commanderont à distance...

la suisse ne doit plus choisir un avion trop gros mais des petits tout aussi rapide et perfoments

Écrit par : michel | 16/10/2008

on parle d'avion mais connais t'on les prix de vente par appareil ???

Écrit par : michel | 16/10/2008

Bonjour Michel,

Voici en substence une évaluation des prix à l'achat pour de chaque appareils :

Gripen : entre 30 et 40 millions, le NG pourrait touner aux alentours de 40 à 50 millions.

Rafale : entre 50 et 60 millions

Eurofighter : 60 à 70 millions

Mais attention, il faut tenir compte ensuite des coûts d'utilisation ! De plus, chaque constructeur peu faire varié le prix à la baisse et rajouté des contreparties comme la participation au développement futur, fabrication de certaines pièces ou même partie entière de l'avion. Sans oublier parfois des aides politique comme l'utilisation de zones d'entraîement et accès à divers simulateurs que nous n'aurrions pas à acheté !
Bonne journée, au plaisir de vos commentaires !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 17/10/2008

Intéressant post, Pascal!

Au vu de ces chiffres, les différences de prix ne sont finalement pas si importantes que ça. Il ne faut donc peut-être pas trop rapidement enterrer l'EFA.

Il faut garder en tête que le prix dépend également des options achetées. C'est particulièrment vrai pour l'éléctronique embarquée.

Écrit par : Pascal (l'ingénieur) | 17/10/2008

merci Pascal pour ces infos

le prix est une chose intéréssente car on peut voir que avec 2 efa2000 on a 3 gripen pour le même prix.

bon c'est vrai que dire en avoir plus pour le même prix n'est pas un bon choix ??? peut-être mais les 3 avions testé sont de bonne machine et perfomante.

personnellement j'ai toujours été en faveur du gripen car déjà il correspond mieux pour la suisse qui est un petit pays et aussi le jas39 est de grandeur entre le tiger et fa18 et donc il rentre dans nos cavernes et bunkers.

si le gripen est choisit ce sera le NG ou E/F et non le C/D comme mentionné, car si elle achèterait une version C/D et bien ce serait une version d'occasion et ca pas pour la suisse.

le rafale et efa2000 sont aussi des grands concurents dans la compétition mais aussi ce sont de grande machine qui va posé problème dans les cavernes et je vois mal proposé dans un futur programme un agrandissement des cavernes ??? et aussi que ces 2 avions doivent avoir une très grande maintenance par rapport au jas39 qui lui a été étudié a une maintenance réduite.

dire que le jas39 a une technologie un peut dépacer par rapport au rafale et efa2000 et bien je pense pas car elle est au point et si on reviens en arrière la suisse a acheté ces fa18 assez tard et pas si longtemps après MC Douglas arrêté sa production en série pour passer sur la version E/F en 2002.

1er vol du prototype et mise en service:
de efa2000: 1994 et mise en service: 2003
le rafale: 1991 et mise en service: 2001
le gripen: 1988 et mise en service: 1996
le f18c: 1978 et mise en service: 1983 et en 1997 l'aviation suisse déclare opérationnel ses premiers f18.

si on voit on pourrait dire que la suisse a acheté un f18 anciens mais je pense que c'est un avantage car sa structure est validée vu les années de fonctionnement, si on regarde les 3 avions les prototypes il y a une différence de 6ans et la mise en service de 8ans et si on compare avec nos f18 et bien il y a 10ans.

Écrit par : michel | 17/10/2008

Etant Suédois d'origine et naturalisé Suisse, j'ai un petit faible pour le Gripen, et justement, je voudrais ajouté un thème dont personne n'a parlé : l'armée suédoise fonctionne comme l'armée Suisse et dipsose de soldats miliciens et de ce fait les avions de SAAB, et bien sur, le Gripen ont été optimisés pour une mise en oeuvre rapide et simplifiée de citoyens soldats ! Un petit plus non négligeable ! Ceci dit le Rafale et une sacrée machine !

Écrit par : Sven | 18/10/2008

Jovist Sven !
Så ville vi også komme hurtigere til Stockholm eller København end med SAS !

(Ne cherchez pas: c'est un "private joke" pour frères scandinaves)

:o)

Écrit par : Blondesen | 18/10/2008

oh pas gentil ca

Sven a raison car la Suède est proche de la Suisse en therme militaire à part que son pays est un peu plus grand et aussi plus armée et c'est normal.

le gripen est étudié pour un minimum d'entretient et un maximum de disponibilité, aussi spécialement adapté au climat froid,

Écrit par : michel | 18/10/2008

Salut à tous.
Bien que je sois Français et donc très heureux de voir le Rafale bien se vendre à l'export, je dois bien admettre que le Rafale semble sur-dimensionné pour un pays comme la Suisse.
La suisse n'a pas ou peu d'ambition de projection extra-territoriale, je doute qu'ils ai besoin d'une bête de guerre comme cela pour la protection aérienne de leur territoire.
Si j'étais Suisse, je choisirais le Gripen pour son rapport prix/prestation avantageux.
Quant à l'EF2000: c'est pour moi le plus mauvais choix.
Pas franchement performant en dogfight, il est taillé pour les interceptions longues-moyenne distances. Et donc pas adapté au besoin.
En arrêtant la production du Mirage2000, Dassault a fait une énorme erreur. Un 2000 de dernière génération aurait très bien pu convenir au Maroc en comparaison au F16, et pourrait parfaitement conccurencer un Gripen pour la Suisse.

Écrit par : Rowhider | 20/10/2008

merci a Rowhider pour son commentaire entant donné qu'il est Français et qu'il ne met pas en avant un produit qui est du pays mais fais une comparaison de ce qui serait le mieux pour la Suisse.

Écrit par : michel | 20/10/2008

Travaillant sur le site d'Emmen, j'ai pu assister à quelques décollages du Gripen et du Rafale. D'autres personnes sont-elles aussi parfois présentes? Si oui, j'aimerais connaitre votre avis sur le bruit!

Pour ma part, le Gripen m'a semblé plus bruyant que le FA-18 alors que le Rafale m'a semblé un peu plus silencieux.

La pluspart des décollages auxquels j'ai assisté étaient avec PC.

Quelles sont vos impressions quant au bruit?

Écrit par : Pascal (l'ingénieur) | 20/10/2008

@rowhider
le mirage 2000-5 avait déjà été testé lors de la compétition contre le F/A-18. Il n'aurait donc de toute façon pas été proposé pour l'acquisition actuelle.

Le Rafale répond tout à fait à nos besoin multirôle avec un appareil ayant suffisament de de capacité en terme technologique et d emport pour véritablement lui donner une valeur combative d'au moins 30 ans. Ce qui n est vraiment pas le cas du Gripen D(le gripen NG n est pour l instant qu'un projet).

Écrit par : Crys | 20/10/2008

Il est certain que si l'objectif pour la Suisse est d'acquérir un avion omnirole, le Rafale est sans doute le meilleur choix sur le marché actuel...

Par rapport au bruit, j'ai vu évoluer les Rafales, EF2000 et FA18 au salont du Bourget 2007. Les deux derniers sont de très loin les plus bruyants, mais il faut noter que seuls ces deux avions volaient avec la postcombustion allumée. Leur capacité d'évolution à basse vitesse est médiocre, du coup leurs pilotes compensaient avec la postcombustion.

Écrit par : Rowhider | 22/10/2008

@Rowhider, permettez-moi de ne pas être de votre avis, j'ai assisté à une démonstration du Rafale en Suisse en 2007 à Bex et bien celui-ci avait en permanence la PC allumée alors qu'un F/A-18 ne l'actionnait que de façon limitée ! Par ailleurs, le Rafale est l'avion dont les réacteurs sont les moins puissants, donc moins bruyant, a ce sujet, il est prévu une version plus puissante car les M88 actuels sont un peu court vis-à-vis de la concurrence !

Écrit par : steeve | 22/10/2008

@Rowhider, Steeve, Pascal, Michel

vos remarques sont intéressantes, merci.

En fait, le thème du bruit me paraît de plus en plus complexe et me semble fonction de nombreux paramètres:

puissance moteur + post-combustion on/off + niveau dB + fréquence + angle de montée + poid de l'appareil ~ capacité de carburant

La perception dépend de la nature du son, un son aigu est plus désagréable. Le désagrément dépend aussi de la durée, d'où l'importance de l'angle de montée. Mais le poids et la capacité en carburant ont aussi leur rôle: plus l'appareil est chargé, plus il devra mettre de gaz, au point éventuellement d'avoir à enclencher la PC...

J'espère que l'étude de l'EMPA sera rendue publique!

Écrit par : Pascal (l'ing) | 22/10/2008

@Crys "le mirage 2000-5 avait déjà été testé lors de la compétition contre le F/A-18. Il n'aurait donc de toute façon pas été proposé pour l'acquisition actuelle."

Sauf erreur de ma part, c'était aussi le cas du Gripen à l'époque.

Écrit par : François Monney | 22/10/2008

@Steeve,

En effet une version plus puissante du M88-2 est en préparation pour le marché à l'export: le M88-3c qui offre 2x9t de poussée avec la PC (contre 2x7.5t). Ce moteur offre en plus un rendement supérieur et une durée de maintenance allongée.
Pour info la spec de l'armée de l'air était de 2x7.5, tout simplement parceque le système de défense Français ne nécessite plus comme en temps de guerre froide, le max de puissance pour atteindre le palier d'interception le plus vite possible. Aujourd'hui les missions sont principalement des patrouilles en vol guidées par un Awacs.
Après reste à voir, si la France modernisera ses Rafales M88-2 en M88-3c...

Écrit par : Rowhider | 23/10/2008

Je pense que le CF a fait une erreur en éliminant prématurément le MiG-35 de son évaluation. C'était le seul avion capable d'effectuer une mission de représailles sur Paris avec retour sans être inquiété par la chasse adverse. A défaut de cet avion, le Typhoon me semble le plus adapté car il est également utilisé par les pays voisins.

Écrit par : Bob | 29/10/2008

le rafale après avoir subit le public comme pour le gripen ... bon dassault a fait plus son approche vers les PMES que le grand public, chacun sa stratégie mais selon annonce si le rafale serait choisit dassault a déjà fais des approches sur des commandes futur et que certaine serait déjà en attente du choix de l'avion ??? bon stratège mais mais mais ca veut pas forcément dire tout sera respecté ou les chiffres donnés seront plus les mêmes à la fin !!! vérité ou poudre aux yeux ...

ces temps le rafale ce trouve à Payerne pour les tests

Écrit par : michel | 30/10/2008

Remarquables sont aussi les propositions des français d'utiliser leur bases pour l'entraînement. C'est à mes yeux un point intéressant, question de bruit et de limitations d'altitude.

Et demain il devrait être à Meiringen...
Quelqu'un l'a-t'il vu à Sion?

Écrit par : Pascal (l'ing) | 30/10/2008

Bonsoir Pascal, oui le Rafale était à Sion en début de semaine dernière, superbe photo de Michel Boudillon sur:
www.airpic.net/

Écrit par : Pascal Kümmerling | 30/10/2008

"ces temps le rafale ce trouve à Payerne pour les tests"

Et contrairement à ce qu'affirmait l'auteur de ce blog, le Rafale entre sans souci dans les Box FA18 de Payerne.

La preuve en image :-), dans le lien ci-dessous:

http://www.airpic.net/forum/viewtopic.php?t=2806

Écrit par : Crys | 30/10/2008

Bonsoir Crys,
Merci pour votre commentaire ainsi que pour le lien particulièrement intéressant ! En effet, lors du Meeting de Payerne en 2004 j'étais situé sur un des Boxs de guerre et en compagnie de divers Spotter nous avions assisté à une scène incroyable, le Rafale, ne rentrait pas dedans ! les dimensions de la porte soit 5m20 alors que le Rafale mesure 5m34 posait un sérieux problème ! Visiblement une solution à été trouvée mais laquelle ? Une mise sous prssion du train avant faisant levé le nez et baissé la queue ? Plus simplement les boxs nouvelles générations de F/18 sont-ils plus haut et permettent l'accès, au contraire des anciens ?? Ce qui voudrait dire que les aérodromes disposent donc de deux types de box dont seul une minorité pourraient accueillir le Rafale en cas de choix ! A suivre donc !

Écrit par : Pascal Kümmerling | 30/10/2008

Hello, je confirme qu'a Payerne en 04 le Rafale ne rentrait pas dans le box ! Visiblement Dassault à retenu la Leçon ou alors effectivement il faut compter sur deux types de box !! Bon heureusement pour le Rafale celà aurait été ridicule !!

Écrit par : Max | 30/10/2008

Bon d'un coté on va passer de 87 appareils à grand maxi 63.
C'est pas le nombre de hangar qui va poser probleme.

D'ailleurs les hangars bunkers sont-ils utilisé si couramment ?
Vu le peu de place dont il dispose, j ai l'impression qu'on privilegie les Hangars rectangulaire dispo entre autre à Payerne et Emmen pour l'exploitation des avions pour l entretien des avions lors des missions quotidiennes et d'entrainement.



Je connais pas méticuleusement la base de Payerne

Écrit par : Crys | 30/10/2008

Une supposition rigolo. Est-il difficile et très coûteux de creuser une allée centrale plus basse de 20 cm et de 6m de large ?

Écrit par : franck | 13/12/2008

Réponse au faux problème du rafale "trop français":
Du moment que le maériel en question est le plus performant je ne vois pas ou est le problème...(sans rire)
le matériel multi-national n'a d'intéret que si son développement est bien mené. ce qui n'était pas le cas pour L'eurofighter semble-t-il puisqu'il s'est avéré au final bien plus cher que prévu, ce qui sous entend des difficultés techniques.La mauvaise organisation du consortium aurait même contraint les Anglais à prendre le développement en main...
C'est justement le leitmotiv du programme NEURON initié par DAssault: définir une nouvelle organisation pour les futurs projets multi-nationnaux, aux antipodes des modèles Tornados et Eurofighter, c'est à dire efficientes .

Écrit par : Halala! | 27/06/2009

Bonjour !!
Plus se soucis pour les box pour y loger le Rafale si besoin ...
Le problème est réglé depuis un certain temps !

D'accord avec Halala ! Et l'industrie aéro Suisse est vraiment bien impliquée dans le développement en cours (et bien avancé) du Neuron !

Mais voilà pourquoi je post, 3 (superbes) vidéos concernant le Rafale:
(à voir absolument !)

1)- la vidéo de présentation du Solo-Display du Rafale, avec le Cpt Cédric Ruet :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/Rafale/video/x9lo1i_demonstrateur-rafale-2009_tech

Bon, 2 vidéos très intéressantes mais surtout magnifiques de la superbe présentation Alpha du Rafale par le Cpt Ruet au Bourget de cette année ... Faites bien attention aux commentaires !!
Il est dit par certains que le Rafale décolle ici en 6 secondes !!! Cela semble exacte !!!
Bref, regardez bien ce décollage, c'est bluffant de dynamique !!!

2)- la vidéo de la présentation Alpha du Cpt Ruet au Bourget 2009, en musique et commentaire sol :
http://www.dailymotion.com/video/x9ma8h_demonstration-du-rafale_news

3)- le même vol, autre vidéo (angle différent) et commentaires de son pilote, toujours le Cpt Cédric Ruet :
http://www.dailymotion.com/video/x9n6fh_demonstration-du-rafale-dassault-av_tech

No comment !!! Juste c'est magnifique ... !!!

Écrit par : Joël | 29/06/2009

une petite question sur la credibilite des articles sortis dernierement dans la presse suisse de langue allemande ou il apparaitrait que l'évaluation technique d'Armasuisse a donné l'ordre suivant:
1 Rafale
2 Eurofighter
3 Gripen

voici les liens:
http://bazonline.ch/schweiz/standard/Einer-schwingt-oben-aus/story/19950976
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Flugzeughersteller-versprechen-generell-mehr-als-sie-halten-koennen/story/28774533

qu'en pensez vous ?

Écrit par : Buena | 11/09/2011

Bonsoir Buena ! Eh bien cela confirme pour l'instant ce que j'avais annoncé il y presque deux avec une très grande réussite du Rafale (95%), le Gripen dans sa version testée soit C/D est totalement dépassé ! Par contre, ces infos ne tiennent pas compte de la nouvelle offre des suédois qui concerne cette fois le Gripen NG ! De fait, ces infos sont plutôt anciennes ! Cependant l'arrivée du Gripen NG ne semble pour autant ne pas changer grand chose pour le Rafale dont la version proposée est encore améliorée est basée sur l'évolution de celui-ci. On notera que SAAB a des problèmes de mise au point pour son radar AESA puisque le NORA III est abandonné et remplacé par le RAVEN soit un Ericsson P05 doté d'une antenne AESA produite par Selex-Galileo.

Écrit par : PK | 11/09/2011

Il y avait une petite chance pour le Gripen NG : un choix reporté ! Mais il est clair qu'avec la relance du processus d'acquisition pour la fin de l'année et une décision pour 2012, nos amis suédois n'aurront pas le temps de mettre le NG en état de concurrence réel! Dommage pour eux !

Écrit par : Steeve | 12/09/2011

Une petite question : le fait que Saab maintienne son offre, et que celle-ci a été très discrètement modifiée (passage du C/D au NG) ne montrerait pas que ceux-ci pratique un lobbying de couloir avec pour intention de passer cet avion chez certains parlementaires ? Décision politique ??

Écrit par : Sébastien | 12/09/2011

Difficile en effet de savoir où se situe le Gripen NG, tant il a été amélioré en ce qui concerne la puissance de son nouveau réacteur que par son électronique. À ce sujet, je ne connais pas les véritables performances de l'Ericsson P05, mais il semble que l'antenne du RAVEN propose une alternative intéressante, avec son antenne qui semble scanner sur une plus grande amplitude, non?

Écrit par : Jo-ailes | 12/09/2011

Tant que le choix définitif n’est pas donné tous les concurrents ont intérêts à maintenir leurs offres et présenté l’appareil en public comme à Sion ce Weekend !
Un choix purement politique dicté en coulisse, ne me parait pas possible, le cahier d’évaluation précise que 60% de l’évaluation concernera la valeur combative et 40% le volet de coopération industrielle.
Les Suédois ne peuvent rivaliser complètement pour l’instant sur le premier et sur le second ils sont très limités vis-à-vis de Dassault et EADS.


Effectivement Jo-ailes, les ingénieurs de SAAB prévoient d’installer le RAVEN sur un berceau qui permet de faire basculer l’antenne et offrir une plage de détection plus large. Il est à noter qu’EADS a choisit cette option pour le l’antenne AESA du E-CAPTOR.

Écrit par : PK | 12/09/2011

dernière nouvelle du conseil national, aujourdhui cet tenu l'assemblée sur la nouvelle armée

selon les votations du conseil ...

une armée de 100'000 hommes
5mrds par année pour l'armée
oui à l'achat de 22 nouveaux avions

maintenant reste la formalité au conseil fédéral

il n'y aura pas de referendum contre l'achat de nouveaux avions car cet achat sera pris dans le programme annuel.

maintenant reste à savoir l'heureux gagnant

Écrit par : michel | 14/09/2011

Le choix des avions par rapport au prix, aux performances, à l'entretien sont toutes des questions importantes.

Mais pense t'on aussi à l'électronique fournie et sensible à la stratégie évolutive dans notre Europe.

Il n'y a pas si longtemps nous avions acheté le Mirage qui nous a coûté un saladier supplémentaire car nous avions dû changer toute l'électronique si nous voulions être défensif envers nos voisins dont le fournisseur.

Je n'ai pas de parti pour dire que le Rafale est un mauvais avion, c'est un bon avion dommage qu'il n'est pas produit par un pays neutre et moins enclin à la guerre mais qu'il est fourni par un voisin qui pourrait retourner sa veste et si nous ne pouvons pas changer l'électronique, il risquerait d'être totalement inutile.

P.Huguenin-Dumittan

Écrit par : Huguenin-Dumittan | 27/11/2011

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